Подсоединение электросчетчика , Подсоединение вводного нулевого провода

Я помню ту тему. Там то же так и не пришли к общему знаменателю. Так с этим никто и не спорит вроде бы.
Только в данной теме изначально фигурирует TN-C-S, что само по себе подразумевает разделение.
Да не в этом дело, собственно-говоря.
Производитель указал именно "ноль", а в какой системе, ему пофиг. Вернее не пофиг, а в любой!
И если учёт организован в системе TN-C, то там действительно нет никакого разделения и зоводится на счётчик ноль (но всё же ноль).
Если учёт в системе TN-C-S, то там уже разделение. Ну вот после разделения так же будем добры завести именно ноль.
Если учёт с системе ТТ, то опять не имеем разделения и заводим только ноль.
Т.е. - при любом раскладе, соблюдаем схему включения производителя по подключению ноля.
Да разговор-то уже собственно ни о чём....

В системе с глухозаземленной нейтралью до появления понятия "разделение" "ноль"("0") одновременно служил для цели заземления. По нынешним понятиям это совмещенный проводник (PEN). Т.е."равнозначно PENу". При этом производителя счетчика ничуть не смущало, что "0" одновременно может служить для заземления (цели безопасности), хотя и "нигде не говорит о совмещённом проводнике" (из-за отсутствия понятия), это не мешало прибору работать. На счетчике ставили "0" действительно на все случаи, для любого "нуля".
С появлением разновидностей TN, после разделения (на N и РЕ), "заводим" все же не "ноль", а "нейтральный проводник N" ("используемый для передачи и распределения электроэнергии")

Сообщение отредактировал Олега - 26.1.2014, 14:06

Всё так, за исключением пока одного: В таком случае возвращаемся в очередной раз к вопросу где должно быть выполнено разделение (TN-C-S) на "0" и "PE"?
На вводе? Т.е. - до счётчика?
Вот и заводим теперь ноль без какого-либо совмещения.
А для TN-C и TT этот проводник сам по себе так и остаётся нулевым.
Короче - как ни рассматривать, но на счётчик заводится именно рабочий не совмещённый ноль!

Еще раз. "Разделение на "0" и "РЕ" не существует. Существует разделение на N и РЕ. С момента появления понятия "разделение".
При наличии разделения до счетчика "заводим" N (разумеется без совмещения).


Для TN-C этот проводник остается PEN проводником на протяжении всей системы.


В части системы TN (или во всей), где не выполнено разделение, нет "рабочего несовмещенного ноля". И "заводится" совмещенный.
Там, где есть разделение, есть "нулевой рабочий проводник" -"N", а не "0" (ПУЭ7 п.1.7.3 "N - нулевой рабочий (нейтральный) проводник"; ГОСТ 50571.1-2009 п.20.12 "нейтральный проводник N: Проводник, электрически присоединенный к нейтральной точке или средней точке электрической системы переменного тока и используемый для передачи и распределения электроэнергии.")

Сообщение отредактировал Олега - 26.1.2014, 20:48

ну в общем-то про это я и пытался сказать, что 0 (ноль) - это не однозначное название - и N и PE - это по сути 0 (ноль)

. Ну зачем мы сейчас будем заниматься игрой слов? Есть разница между буквой и цифрой одного и того же?
В конечном счёте мы здесь говорим в словестной форме, а не в форме обозначительных символов или букв.
Мы говорим о проводниках?
Ну и кто сказал, что проводники обозначаются только буквами? А как быть с п.1.1.29 ПУЭ (Для цветового и цифрового обозначения отдельных изолированных или неизолированных проводников должны быть использованы цвета и цифры в соответствии с ГОСТ...) или с ГОСТ Р 50462-2009 (Настоящий стандарт устанавливает требования по применению цветов и цифр для идентификации проводников, используемых в качестве элементов электрических цепей оборудования и установок.)
Или запрещено проводники фазных линий обозначать не буквами А-В-С, а цифрами или смешанным способом (L1,L2,L3)?
Не встречается такое - не?
А производители счётчиков и не знают даже, что в своих схемах включения не правильно обозначают проводники. Но при этом проходят все процедуры и получают сертификаты, тип счётчика заносится в ГосРеестр и так далее....
В конце-концов для нашей темы это уже не принципиально.
Да что я тут доказываю седьмую страницу?
Пусть что угодно заводят и как угодно принимают - хоть в виде буквы "ЗЮ"!
Своё (и не только своё) мнение я высказал и аргументировал, а там разбирайтесь "на местах".... Точно! Тут я "взапале" лоханулся - извиняюсь!....
Конечно же имелось ввиду то, что раз нет разделения в принципе при этой системе, то там и заводится то, что есть.
И тут без разницы как обозвать этот проводник.

Сообщение отредактировал Rezo - 27.1.2014, 0:28

Так понятие "0" исчезло из нормативных документов? Остались только N, PE, PEN. Это что касается не фазных(линейных) проводов.


Еще как принципиально. Тема про присоединение счетчика, в схеме "0". А здесь "0" считают пережитком прошлого. Так я так и не полнял ваше мнение, 1 проводом к ПУ можно подключать тот проводник который не является PE и N, но это и не фазный провод, называйте его как хотите.

Это не игра слов, это терминология. Заниматься ей нужно, что б понимать друг дружку и себя. Иначе разговор может затянуться

А физическая возможность подключения совмещённого защитного проводника непосредственно к ПУ есть? Если память не изменяет, там клемма где-то под 16 квадрат была (могу ошибиться)!

Ничто никуда не исчезло! Ноль можно обозначать как буквой("N"), так и цифрой ("0"). В разговорном общении так же проще сказать слово "ноль", чем произнести букву "N".
И проводники можно обозначать как буквами, так и цифрами, так и цифро-буквенным обозначением.
К примеру есть кабели, жилы которых кроме цвета, обозначются на всём своём протяжении и цифрами, среди которых есть и цифра "0".
Далее... Скажем если продолжать тему схему подключения организации учёта, то на проводниках идущих на ИКК (при ТТ) и счётчик вообще доп.символы к основным. И везде фигурирует обозначение именно "0", что не запрещено. Правильно! Поэтому не нужно было приводить ссылку на пункт ПУЭ, поскольку счётчик - это прибор! Это прибор учёта, но это не электроустановка! Не поэтому ли в ПУЭ практически ничего об этом (об учёте) и не говориться? Да, но я не собираюсь этого делать, поскольку не намерен "толочь воду в ступе". Мне это не интересно. В конечном счёте именно в этой теме разговор о подключении ноля, а не об обозначениях. Смотря на какой ток счётчик. Счётчик на ток 100 Ампер имеет возможность подключения вплоть до 25мм включительно. НЕ совсем понял вопрос, но ладно....
Значит так!.... Для счётчика не существует ничего, кроме ноля!
Поэтому если система TN-C или ТТ, то там (опять-таки для счётчика) и рассматривать нечего в смысле разделения. В этих системах нулевой проводник (или совмещённый PEN) для счётчика, является только нулём, что и указано на схемах подключения.
Ну нет там больше никаких проводников!
Если система TN-C-S, то в этой системе PEN проводник разделяется до счётчика.
В этом случае уже имеем два проводника ("N"+"PE") из одного PEN.
Но из двух полученных нужно же подключить только один - так?
Какой?
Вот и указывается, что только нулевой!
Если система TN-S, то там нулевой проводник так же заводится на нулевую клемму счётчика.
Ну что тут может быть непонятного?
Общий смысл один - всегда заводить на счётчик только ноль! Если его в "чистом" виде нет, а только в совмещённом (система TN-C), тогда заводим этот проводник, совмещающий функции, поскольку в этой системе не обязательно будет дальнейшее разделение этого PEN на нулевой и защитный проводник. Значит для счётчика, как прибора, он и будет являться "чистым" нулём.
Тем более, что разделение следует выполноять всё же до счётчика, а не после, если из TN-C, хотим получить TN-C-S.
Ну а если уж сосем чистая TN-C (нигде ничего не разделяется), то тогда здесь и нет смысла вообще говорить о совмещении функций и этот проводник является обычным нулевым проводником (нулём).
Всё остальное - как у юристов и лить "из пустого в порожнее" можно до бесконечности, что мне не интересно, а по сему "откланиваюсь"!....

Тогда назовите документ, возможно я не в курсе и тогда в проектах после разделения стану использовать обозначение "0".
Могу уверенно сказать , что в ГОСТ50571.1-2009 (основополагающий!) и даже в ПУЭ7 нет ни одного применения термина "ноль" либо "0".


ГОСТ ГОСТ Р МЭК 60245-1-2009 п.4.2.1 Общие требования
" Нумерация жил должна начинаться с номера 1 во внутреннем повиве."
Эта цифра имеет отношение к функциональному назначению проводника ?
ГОСТ Р 50462-2009:
6.2.1 Нейтральный проводник
Буквенно-цифровая идентификация нейтрального проводника должна быть "N".


Каким это образом сам прибор учета (счетчик) выпал из Электроустановки ? (сразу вспомнил Хлопа).
Про счетчики в ПУЭ целая глава (1.5). Может считаете, что случайно такая глава появилась в книжке про электроустановки?

Сообщение отредактировал Олега - 27.1.2014, 15:36

Ну во-первых я говорил о том, что почти ничего нет, а не вообще нет.
Во-вторых глава есть и что?
Там где-то сказано, что счётчик в обязательном порядке является частью эл.установки или обязан быть этой частью?
Вообще-то сначала говориться об узле учёта, как таковом, а только потом о приборах этого узла учёта.
Так вот, узел организации учёта всегда ли может подпадать, когда его можно отнести к электроустановке?
Например на фасаде здания, или на столбе (на границе раздела).
Ну и?
Счётчик - это машина? Нет - прибор.
Это аппарат или вспомогательное оборудование? Нет - прибор учёта.
Дальше перечислено всё что угодно, но только не узел или хотя бы прибор учёта.
Уже не говорим о дистанционных узлах учёта по данным локального(ых) приборов/датчиков.
Может от того, что вроде как ПУЭ не относится к физ.лицу?
Ну тогда и тем более, зачем об этом говориить и упоминать ПУЭ.
Говорить можно до бесконечности - зачем?
Говорил уже, что рабочая жизнь проектировщиков чем-то напоминает рабочую жизнь юристов.
У тех и у других на одно и то же, можно найти взаимно-исключающее решение при большом желании на это. Всё зависит от заказа и кто заказчик!
Лично давал задание проектировщикам в некоторых серъёзных моментах идущих в полный и даже грубый разрез с ПУЭ и всеми прочими.
И ничего! Проектная находила "возможности", всё это выполняла и согласовывала, только со стороны нашей "конторы" за это сумма была уже значительной!
Здесь и сейчас происходит условно то же самое, а вот этими играми занимайтесь без меня...
В данной теме, я говорил о практической реализации, а не о "заковырках", поскольку сколько не говори слово халва, но эт этого слаще во рту не станет.
Вот так и с обозначениями - "0" или "N", что абсолютно равнозначно с точки зрения подключения, маркировки и обозначения на схемах.
В противном случае большая часть схем считалась бы не верной, однако это нет. И не спроста.
Мы тут может быть не не глупые, но далеко-далеко не умнее всех.
И те другие, как бы то же знают и ПУЭ и ГОСТы и всё остальное прочее, поэтому в схемах может фигурировать обозначения как "0" так и "N".

Ага, 44 пункта.


Расскажите коллегам, чья это часть? Установки для запуска уток? Тогда каким боком эта самая часть затесалась в книжку, в которой кроме электроустановок ни о чем другом не говорится в принципе ? Может книгу нужно было назвать "ПУЭ и немного про счетчики" ?


Если на столбе - то видимо это скворешник. А если на опоре, то электроустановка стопудово. Граница раздела определяет принадлежность к ЭУ (чья).


Дружище Хлоп наконец-то нашел себе единомышленника.


Скорее вспомогательное оборудование. Помогает учесть потребленную ЭЭ. И кстати кое что "употребляет, преобразует".


Конечно, а нафига это нам ?


Тема не затрагивала исключительно физ.лиц, легко убедиться.
Или может быть для физ.лиц счетчики какой-то особой системы или маркировки должны быть ?


Думаю, зря так делали. Не хорошо это.


"0" мог служить целям заземления, т.е. мог быть и PEN-проводником. А когда фигурирует "N", то вопросов нет. И это самое главное.
Современной НД, подтверждающую ваше утверждение, вы судя по всему придерживаете С чего бы ?

Бесполезно!.... Особенно когда велико желание любой диалог загнать в тупик.

Постараюсь выразится точнее. В системе TN-C 3 фазный счетчик можно подключать 7 проводами.?

Резо - щит учета является электроустановкой . Сергей ДД да можно подключать семью проводами.

Вполне возможно это и так, однако из ПУЭ это явно не вытекает. Во всяком случае, как лично это сам понимаю.
Прибор учёта (счётчик) - это не какая-то машина или аппарат, не вспомогательное оборудование предназначенное для производства, не преобразовывает, не трансформирует и не передаёт эл.энергию, а только собирает и хранит все данные о потреблении электрической энергии на определённом участке сети, что относит этот прибор именно к узлу учёта.
В определении эл.установки узлы учёта/счётчики не фигурируют и близко.
Поэтому прав я или нет - вопрос!
Свои соображения привёл, не прибавив ровным счётом ничего, а исходил только из определения. Если именно TN-C, то можно при условии, если это не будет противоречить схеме включения от производителя счётчика.
Если в схеме подключения будет указано 8-ми проводка, тогда подключать 8 проводами.
Нам никто и ничто не даёт права выполнять подключения вопреки схемы производителя.
На вопрос я ответил!
Теперь пару слов из практического контроля и о чём иногда говориться на семинарах.
Я уже говорил о том, что организация учёта должна быть выполнена с соблюдением требованиями всех.
Это означает, что от производителя свои требования по подключению для правильной гарантированной работы прибора, а у контроля могут быть свои требования по подключению, во избежании возможности неучтёнки.
Требования производителя - это требование производителя, а требования контроля - это требования контроля.
Вот и нужно эти смежные требования выполнять, соблюдая одновремённо требования одних и других.
Поэтому схема подключения может несколько отличаться, но ни к коем случае не входить в противоречие с требованиям изготовителя!
И если на практике будет подключен счётчик 7-ю проводами согласно схеме производителя, но контроль даст предписание на подключение ноля именно через счётчик, то это ТУ контроля должно быть выполнено.
Обращаю внимание! Никто не говорит, что подключение было не верным, а просто контроль наряду со схемой подключения производителя, предписывает выполнить своё пожелание.
При этом схема подключения по предписанию, не входит в противоречие со схемой производителя (ноль заводится, а клемма просто двойная).
И наоборот! Если в схеме производителя 8-ми проводка (ноль через счётчик), то выполнив по 7-ми проводке, сразу же нарушаются требования производителя по подключению - что недопустимо!
Ну а если где-то контролю до лампочки все эти подключения, то это его проблемы, но схему подключения производителя соблюдать нужно в любом случае.
В жизни есть случаи, когда вроде бы из-за этой мелочи, народ получал немыслемые проблемы.
Подключив согласно схеме производителя, вы никогда не будете крайним в случае чего и наоборот!.... Тем более, что пока за работу узла учёта отвечает в полной мере балансосодержатель (сторона договора).

Да я уже заметил Чего только не приплетено (кроме нормативов).
И даже правила устройства ЭУ для счетчиков уже не пригодны, поскольку не относятся к ЭУ, несмотря на отдельную главу про них. Придется писать челобитную, дабы изъяли не относящееся
До кучи удалим из ЭУ все остальные щитовые приборы, замки на дверцах щитов, схемы.. Уж схемы точно ничего не преобразуют.

Предписание на подключение через счетчик не подкрепленное пунктом правил, а местной инструкцией какой либо, пусть идет лесом. Фраза "клемма просто двойная", которая усложняет подключение, так как PEN(0) должен быть не менее 10(по меди) и 16 (алюм) пусть идет в туже сторону. Сколько можно СО(или другим проверяющим органам) диктовать свои условия.

С этим ответом согласен полностью. Ответ получен. Спасибо.