про мощность электродвигателя , уменьшение мощности с ростом высоты

Разница в 1 %, с учётом потерь будет, возможно, 1,2%.

Как вы сами посчитали (М1), потребная масса воздуха для охлаждения ЭД (при одинаковых иных условиях) на разных высотах одинакова. Это АБСОЛЮТНАЯ правда.
Вот только объём его при такой массе на высоте будет бОльший из-за меньшего давления, для высоты между 0 и 8800м разница в 35% (104,3 против 66,8 ед.; для 4300м инфу не нашёл).
Крыльчатка вентилятора обдува "качает" только объём, а не массу, соответственно МАССА воздуха, прошедшего через рёбра охлаждения, будет пропорционально меньше; количество отданной теплоты воздуху будет пропорционально меньше и, логично предположить, мотор будет нагреваться сверх нормы.
Чтобы компенсировать нехватку МАССЫ охлаждающего воздуха необходимо увеличить ОБЪЁМНЫЙ расход через теплообменную поверхность мотора ИЛИ снизить нагрузку на АД, чтобы ток был меньше и он меньше грелся. Логично?

Но вот что мне не понятно: М2-масса воздуха, затрачиваемая для нагревания чего?
Окружающего воздуха? Получается, что так, только ведь вы не батарею отопления рассчитываете.

Ещё нестыковка: в первом расчёте количества теплоты мотор нагревается от +15 до 40грд, а во втором, для 4000 м - от минус 11 до 40грд. По условию изменяется только высота над уровнем моря, и соответственно уск. своб. падения и атм. давление воздуха.
Почему мотор холоднее? Конечно расход энергии для второго случая будет больше.

Если скажете хотя-бы по одному из вышеперечисленных пунктов "НЕ ПРАВДА" - то я прекращаю прения за их безсмысленностью.

Т.к. до сих пор не было конкретного ответа на вопрос этой темы я задал его специалистам ОАО "Сибэлектромотор", сегодня мне пришел ответ:

Вы писали 6 августа 2007 г., 15:17:32:
Все изготовители общепромышленных электродвигателей в своих
инструкциях по эксплуатации переписывают таблицу снижения мощности
электродвигателей при их эксплуатации на высоте свыше 1000 м над
уровнем моря из ГОСТ Р 51689-2000. Естественно это связано с
разряженностью воздуха и соответственно ухудшением условий охлаждения.
Хотя очевидно, что с увеличением высоты над уровнем моря снижается
температура окружающей среды, что наоборот улучшает условия
охлаждения. Поэтому ГОСТ 183-74 предписывает, что номинальная мощность
может быть сохранена, если кадым 100 м превышения высоты места
установки эл. машины над высотой 1000 м будет соответствовать
снижение температуры газообразной охлаждающей среды не менее чем на
1% от предельно допускаемой температуры.
Согласно тому же ГОСТ 183-74 за предельно допускаемую температуру
газообразной окружающей среды принято +40 С.
А вообще-то внимательно почитайте два вышеупомянутых стандарта, там
есть некоторые тонкости, связанные с допустимым нагревом обмоток и
других элементов эл. машин и взаимосвязи этого фактора с условиями
эксплуатации.

Думаю теперь каждый для себя сделает выводы

Уважаемые, еще раз призываю делать самым правильные выводы.


Не понимаю, как можно снижая мощность ЭД, улучшать охлаждение.
Например, вместо 11 кВт установили 7,5 кВт, что от этого ЭД стал лучше обдуваться?
Я бы понял, если бы по воздуховоду с 0 отметки подав воздух охладили ЭД на высоте 4000м.
При таких рассуждениях получается, что эксплуатировать ЭД выше 1000 м нельзя.
Но ГОСТ Р 51689-2000 говорит обратное:

Хотел бы, чтобы еще раз внимательнее прочитали приведенный текст.
Все настолько очевидно!
Видно не все внимательно посмотрели решения в предыдущем примере, ниже привожу еще упрощеннее.
Напоминаю, чтобы посчитать, необходимое для обдува количество воздуха, сперва необходимо ЭД нагреть от и до температуры, а потом посчитать количество воздуха, необходимое для его охлаждения до заданной температуры.

Свою правоту, думаю, доказал более чем.

Речь идет не о замене ЭД на менее мощный и не о улучшении охлаждения при снижении мощности.
В стандарте и инструкциях говорится об одном и том же ЭД. Т.е. если у нас есть ЭД 11кВт на высоте 1000м, то он при работе в номинале выделяет какое-то количество теплоты Qном. Система охлаждения расчитана из условия работы при температуре охлаждающего воздуха до +40 С и высоте до 1000м, поэтому никаких проблем нет.
Если этот же ЭД будет работать на высоте 4000м, то в номинале он выделит такое же количество теплоты Qном, но учитавыя разряженность воздуха (но ни его температуру), условия охлаждения будут хуже, поэтому на высоте 4000м ЭД мощностью 11кВт необходимо нагружать до 7.5кВт. В тоже время:
Цитата из ГОСТ 183-74 п.1.14

Но справедливо будет заметить, что при повышении высоты над уровнем моря снижается температура окружающего воздуха, поэтому
Цитата из ГОСТ 183-74 п.1.14


Но во всех расчетах и рассуждениях необходимо учитывать температуру газообразной охлаждающей среды, а не окружающего воздуха
Повторю еще раз фразу, сказанную не один раз: делайте для себя выводы.

Я не согласен с ГОСТом в том, что он допускает такие разночтения. Можно снизить "нагреваемость" уменьшением "нагружаемости".
Откройте ссылку производителя, в таблице указано "полезная мощность", а об этом я писал ранее.
http://www.a-a-a.ru/dvigatel.html


При условии снижения температуры на большЕй высоте, о чём никто и не спорил. Речь шла об снижении давления воздуха при неизменной (предельной, в +40 грд.) окружной температуре (об этом, кстати, в ГОСТе и написано).
Насколько я помню, в начале вы утверждали о влиянии ускорения свободного падения, но оно изменяется только в зависимости от географической широты, а не высоты над у.м..

Внимательно посмотрите на свой расчёт.
На результат это особо не влияет, но первая строка "двигатель весит P=450кГ" и затем в решении ниже "M=P/G=46кГ" .....
Из физики:
P- вес, Ньютон;
m (или M)- масса, Килограмм.
...и, вы же массу мотора учитываете, при чём тут вес?

В своё время Джордано Бруно сожгли на костре именно за то, что его мнение отличалось от "привычного" и "устоявшегося" за многие годы...
"...и еретические взгляды в области догматической теологии".

Большое Вам Спасибо за то, что заставили меня встряхнуться и поднять лит-ру (1-е рекомендую):
1. С.И. Бурцев, "Влажный воздух. Состав и свойства";
2. "Наладка электрооборудования";
3. конспекты по "Эл.приводу" ;
4. уч-к по школьной "Физике".

Уважаемый SergAn, прошу не вводить людей в заблуждение ссылками из ГОСТ 183-74.

Приведенные ссылки касаются только эл. машин (двигатели, генераторы пост. и перем. тока), охлаждающихся при вмешательстве человека, т.е. принудительного охлаждения в газообразной охлаждающей среде, иными словами в хладагенте.
Мы-то речь ведем и обсуждаем ЭД асинхронные с к.з. ротором в естественных условиях, давайте не будем обобщать.

Значит в ГОСТе все неправильно написано?
Всего-то одно слово не добавили: " ...мощность нагрузки снижают..."
В предыдущем посте привел расчеты.
Сомневаетесь в правильности, приведите свои.
Пока все на уровне интуиции.

А кто Вам сказал, что при изменении давления температура автоматом не изменится?
При сжатии и растяжении (аналогия увеличение - уменьшение атмосферного давления) объема воздуха, он греется или охлаждается из-за изменения межмолекулярных сил.
Курс физики. Уравнение Ван-дер-Ваальса для реального газа.
Пример, работа воздушного компрессора, у выходных отверстий (там где разрежение по сравнению с основным давлением) молоток инеет.
Или в холодильнике, этот изотермический процесс Flash лучше обяснит.

Р-вес, кГ, в Ньютонах, когда приравнивается к F (динамика).
F-сила, Ньютон (кГм/сек^2)
m-масса, кг (прописная)

Такого не может быть, природа.
Посмотрите справочники или предыдущий пост (снижение на 6,5 град на каждые 1000м).

Насколько понял, в ГОСТе речь идет об эффективной температуре ЭД.
Понятно, температура окр. воздуха при этом желательно, чтобы не превышала 40 град.

Действительно, на планете Земля, УСП зависит от широты из-за яйцевидной формы последней (радиус от центра Земли на разных широтах разное), но расчеты по Закону всемирного тяготения Ньютона, и от ВЫСОТЫ над у.м.
На широтах, расчет по этому же Закону.
И в заключение.
Пока никаких доказательств.
Как сказал выше, все на уровне догадок и интуиции.
Еще больше склоняюсь к первоначальной своей мысли.
Мощность снижают из-за того, что снижается нагрузка на валу ЭД, вследствие снижения механических нагрузок со стороны ЭП и связанных с ним устойств.
Просто нет необходимости устанавливать мощный ЭД, когда для этого типа оборудования, мех. нагрузки снижаются и появляется запас по мощности.
Удачи.

В ГОСТе все правильно написано и двойного толквания не будет, если прочитать все предложение. Речь в нем идет об одном и том же ЭД.

Для двигателей, у которых номинальное значение высоты установлено 1000 м, при эксплуатации на высоте свыше 1000 до 4300 м и температуре 40 С мощности их снижают в соответствии с таблицей 1.

В дополнение привожу "мнение" по этому вопросу справочника Информэлектро



А я и не отрицаю этого: цитата из моего последнего поста

Но кто сказал, что на высоте более 1000м (пусть не на 4000м) все электродвигатели будут работать на открытом воздухе, а не в помещении, где поддерживается отличная от окружающего воздуха температера.


Я не сомневаюсь в правильности Ваших рассчетов. Я считаю, что в нормативной документации написано достаточно ясно, что бы их не проводить.

Этот аргумент является существенным и очень сильным.
Догадывался, что это прозвучит когда-нибудь.
Понятно, что большинство двигателей будут работать в условиях комфотных для работников, независимо от температуры окружающего воздуха.
Но тем не менее, в справочнике Информэлектро говорится, не о том, что "необходимо снижать", а "мощность снижается"-это означает о снижение мощности ЭД без вмешательства человека.
Но это противоречит о преднамеренном снижении нагрузки на валу ЭД при сохранении мощности.
Для двигателей, у которых номинальное значение высоты установлено 1000 м, при эксплуатации на высоте свыше 1000 до 4300 м и температуре 40 п‚°С мощности их снижают
Не вижу, просто одного ЭД с одной и той же мощностью, растолкуйте.
В ГОСТе говорится "мощности снижают", значит получается как бы при вмешательстве человека преднамеренно снижают мощность, из-за ухудшения обдува.
Это тоже противоречит законам физики, т.к. при уменьшении мощности обдув не улучшается.
Или в ГОСТе и в письме допущены неточности.
Либо как в заключении моего предыдущего поста.
Но тем не менее аргумент, приведенный SergAn очень обоснован и уменьшают мои выводы по моей оценке до 40-30%.
Веря в правильность наших ГОСТов, постараюсь в ближайшее время привести доводы, которые заставят меня согласиться с моими оппонентами или опровергнуть их.

Если объяснять "на пальцах", то вмешательство человека будет выглядеть так: поднимаем ЭД мощностью 11кВт на высоту 4000м, и на шильдике вместо Р=11кВт приклеиваем Р=7,5кВт.

Вопрос стоит не в улучшении или ухудшении обдува. Расход воздуха, создаваемый вентилятором двигателя не изменится: Qв=0.6Da*n/100 (где Da - внешний диаметр статора, n - число рборотов ЭД) [Проектирование электрических машин под ред. И.П. Копылова]. Но "изменится" сам воздух. Он станет более разряженный и того объема, которого на высоте 1000м хватало на охлаждение 11кВт на высоте 4000м будет достаточно лишь для охлаждения 7,5кВт.
Но все эти рассуждения справедливы для эксплуатации ЭД на высоте 4000м при температуре +40⁰С.
При работе ЭД на высоте 4000м и температуре -6⁰С его параметры (мощность) не изменятся.

Или вместо 7,5 кВт установить 11 кВт и ничего не переклеивать.
Но, это же не снижение мощности, а повышение мощности, точно так же ЭД работает как бы с улучшенными температурными характеристиками.
И не одно и то же.
В Вашем случае, придется пересчитывать допустимые механические нагрузки для каждого оборудования
А при повышении мощности ЭД ничего не нужно пересчитывать.
У двигателя есть несколько известных терминов, с помощью которых возможно, высказанное Вами версию выразить по другому на всем известном техническом языке.
Ну. например:
1. Снижают механическую мощность (нагрузку) на валу ЭД.
2. Снижают активную потребляемую ЭД электрическую мощность.
3. Снижают КПД.
4. Повышают мощность ЭД при неизменной нагрузке на валу.
Всем бы было понятно и вопросы бы не возникли.
А так витиевато.
Что-то не так, необходимо "копать" глубже.

Согласен с gomed12 - необходимо "копать" глубже.
Вообще лучше пролистать статьи на соответствующих сайтах об электродвигателях. У меня три недели назад тоже одна сложность была, не знал, как лучше сделать. друзья выручили

Здравствуйте все.
Тема старая, но считаю не законченная до конца. Сразу оговорюсь, ничего личного, только для истины.
С проблемой знаком из-за условий проживания в Алматы (600-900м над ур.моря), условий монтажа на высокогорном катке "Медеу " 15км. от Алматы (1700м над ур. моря), и увлечением раньше горными лыжами на "Чимбулаке" (горнолыжная база, 25км. от Алматы, высота 2200м-3300м над ур. моря). На Медеу (1700м над морем) нагрузка должна быть 0,95% от допустимой номинальной нагрузки для эл. оборудования, расчитаного для равнины до 1000м. Распространяется на эл. двигатели, на кабели, на трансформаторы и на автоматы. Это не вдаваясь в тонкости. Причина - ухудшение теплообмена при больших высотах.
Есть ГОСТ 15150-69 Глава 9 "ПРИМЕНЕНИЕ ИЗДЕЛИЙ НА ВЫСОТАХ БОЛЬШИХ, ЧЕМ НОРМАЛЬНАЯ" Цитата
"9.1. Требования настоящего раздела не распространяются на изделия, работающие при искусственно поддерживаемом давлении окружающей среды.
9.2. Изделия, предназначенные для работы на нормальной высоте, могут работать на высотах, превышающих нормальную, при соблюдении указаний пп. 9.3-9.5, если в остальном условия и режимы работы изделий и технико-экономически целесообразные сроки их службы остаются такими же, как для аналогичных изделий, используемых на нормальной высоте.
Исключение составляют:
а) изделия, коммутирующие электрический ток под напряжением, для которых требуется дополнительная проверка их способности коммутировать ток при пониженных давлениях;
б) изделия, режимы работы которых зависят от разности давлений внутри и снаружи изделия или его узлов; для этих изделий требуется дополнительная проверка способности функционировать при пониженных давлениях.
9.3. Вследствие того, что с ростом высоты из-за уменьшения плотности воздуха увеличиваются фактические превышения температуры всех видов изделий, выделяющих при работе тепло и полностью или частично охлаждаемых путем свободной или принудительной конвекции воздуха, при использовании таких изделий на высотах более нормальной допустимые превышения температуры должны быть понижены на величину, соответствующую поправке на высоту. В стандартах или технических условиях на такие изделия должны быть указаны поправки на величину уменьшения номинальной нагрузки изделия (если это возможно) или на величину уменьшения предельно допустимых превышений температуры на каждые 100 или 1000 м высоты, превышающей нормальную.

Примечание. Если увеличение превышения температуры компенсируется более низкой, чем при нормальных высотах, температурой окружающего воздуха, понижение фактических превышений температуры можно не производить. При решении данного вопроса должно производиться сравнение температуры, принятой за нормальную для данного района в соответствии с разд. 3, со средней из абсолютных годовых максимумов температурой воздуха в месте установки изделий.
(Измененная редакция, Изм. № 2).
9.4. Для изделий, производительность которых зависит от количества проходящего через них воздуха (например, компрессоров, воздуходувок), необходимо учитывать изменение производительности при уменьшении плотности воздуха с ростом высоты." Конец цитаты.
С уважением.

Немного не в тему, но всё же про мощность.
Имеется трёхфазный электродвигатель на напряжение 380 Вольт. Синхронная частота вращения 1500 об/мин. Табличка с техданными затёрта. Как определить мощность двигателя Р-? В наличии имеются различные электроприборы (работаю в электролаборатории), но двигателями мы не занимаемся. Есть мысли?

Какой габарит? (высота по центру вала от основания) в мм.

плюс клещами на ХХ змерить

Получим ток холостого хода который во много раз меньше номинального. К тому же в основном индуктивного характера. Косинусы малы.

Но этот ток составляет около 30% от номинального. Дык, а габарит какой?

Сообщение отредактировал ЛЕША - 22.3.2012, 14:47

а по току ХХ не определить?

а аппаратура у вас способна замерить пусковой ток?

А разве не 10-15% от номинального? Хотя у всех по-разному скорее всего.
не знаю какой габарит, чел пока не принёс мотор.


У нас измерительный комплект К505, амперметры, вольтметры, клещи стрелочные и электронные АРРА. Вот.