система уравнивания потенциалов

А, если нет ОПЧ потребителя?
Тогда для оборудования 2 класса места в СЗ нет?
Олега утверждает:
Моя позиция - до точки разделения система заземления подключенного потребителя TN-C.
После точки разделения система подключенного потребителя TN-C-S.
А моя, в соответствие с ПУЭ:
Вся система от начала до конца - TN-C-S:
1. Под рис. 1.7.3 видим надпись: Рис. 1.7.3. Система TN-C-S переменного (а) и постоянного (б) тока. Нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике в части системы(системыTN-C-S)
2. система TN-C-S - система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания (рис. 1.7.3);
Полнейшее совпадение!
В этой же системе TN-C-S имеется участок до точки разделения с совмещенным нулем, совпадающее с определениями для TN-C и вытекающее из TN-C-S.
У этой же системы имеется вторая часть после разделения PEN соостветствующая системе TN-S, который согласуется с различными НД:
1. ПУЭ
система TN-S - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем ее протяжении
2. ГОСТ Р 50571.2-94
система TN-S - нулевой рабочий и нулевой защитный проводники работают раздельно по всей системе
3. Международной Электротех¬нической Комиссией (МЭК) в 2005 году был введен в действие стандарт IEC 60364-4-41-2005, 5-е изда¬ние “Электроустановки низкого напряжения. Часть 4-41. Защита для обеспечения безопасности. Защита от поражения электрическим током»
TN-C-S, когда система TN-C переходит в систему TN-S в части сети, расположенной ближе к потребителям электроэнергии
Вот добываюсь от О предъявления хотя бы одного НД соответствующего занятой им позиции.
Ну никак.
Удивляюсь своему терпению.
Может кто разбавит.

Открытые проводящие части подлежат подключению к СЗ, даже в случае их отсутствия?


Вы с кем-то ещё беседуете?


Почему "никак"?
Все цитаты поста 140 ГОСТовские. Определения основа для всего излагаемого. Аналогичные определения даны в ряде ГОСТ50571
ПУЭ ни коим образом не противоречат. Лишь дают вам возможность правильно толковать понятие "система заземления". Не желаете - как хочете.

Не получены ответы G на вопросы:
- о наличии в вашем понимании одновременно двух систем для потребителя, подключенного после т.р.
- о состоянии нейтрального проводника на всех участках "сквозного соединения элементов" от ЗУ ИП до ОПЧ потребителя.

Аналогично.
И что, пора делать ноги ?
Может, ответим всего на два вопроса ?
Для себя.

Какое отношение имеют определения к TNCS?
Да уж О дана возможность привести из «ряда ГОСТ50571» хоть одну выдержку, даже намек, соответствующую занятой «позиции» по СЗ.

1. Ответ дан многократно, а что вопрос для вопроса?
Еще раз. Вся система ИП до потребителя TNCS, в которой до точки разделения имеется часть с PEN, соответствующая TNC и вторая часть после разделения со своими раздельными PE и N, соответствующая TNS.
В связи с этим возникает вопрос: каким НД запрещена «система в системе», разве неизвестно о многообразии систем в одном TN, в одном присоединении?
2. В связи с тем, что все потребители к системам подключаются впараллель, любой из 2-х потребителей на рис. 1.7.3а имеют электрическое соединение (совокупность) посредством PE (ОПЧ) и N (нейтральный провод) с ИП.
Ну и необходимо определить СЗ в схемах измененных рисунков из ПУЭ (рис.1.7.3а)
1).

2.)

Определение СЗ относится к любой СЗ.
Исключения (к примеру для TN-C-S) в определении нет.
Позиция О соответствует определению.
Позиция G определению не соответствует.

1. Вопрос задан с целью получения однозначного ответа - какая СЗ ОПЧ второго потребителя на рис 1.7.3а
Ответ G опять содержит изложение позиции (у потребителя одновременно две системы заземления), а однозначного ответа нет. Это очевидно.
2. Разумеется вся. Любая СЗ по определению рассматривается в совокупности (вся), от ЗУ ИП до ОПЧ потребителя. Никак не иначе.
3. До точки разделения имеем часть сети с PEN. Подключенный в этой части сети потребитель имеет систему заземления своих ОПЧ TN-C.
В совокупность этой системы входят ЗУ ИП, PEN-проводник, ОПЧ потребителя. Все на месте, вычленений нет.
Система заземления (TN-C) ОПЧ первого потребителя не имеет ни какого отношения к расположенной после т.р. части сети с раздельными N и РЕ (существует она или нет). Двумя системами используется общая часть сети с PEN-проводником.
4. После точки разделения действительно N и РЕ раздельны.
Для верного определения типа СЗ ОПЧ потребителя, подключенного после т.р., рассматриваем совокупность:
По "отношению к земле нейтрали трансформатора на подстанции" и "открытым проводящим частям у потребителя" вопросов нет.
А вот нейтральный проводник (в совокупности от ЗУ ИП до ОПЧ потребителя, подключенного после т.р.) очевидно состоит из двух участков . ПУЭ "Рис.1.7.3. Система TN-C-S переменного (а) и постоянного (б) тока. Нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике в части системы".
Вами этот участок с PEN при определении системы якобы-TN-S постоянно забывается. Т.е. связь с ЗУ ИП как бы есть, а вот сам участок сети, через которую связь осуществляется, вдруг в совокупности пропадает. Шаманство однако.
5. Многообразие систем TN состоит из трех штук по определению.
"TN-система по устройству нейтрального проводника в свою очередь делится на TN-S-, TN-C- и TN-C-S-системы."
О многообразии систем заземления одновременно, для той же самой ОПЧ потребителя, хотел бы узнать у вас подробнее
Использование общего участка сети - нормальное явление (см.п.3). Однако определяться система должна индивидуально, по совокупности, перечисленной в определении ГОСТ. Никак не иначе.
Определив СЗ ОПЧ второго потребителя как TN-S, вы вычленили из совокупности участок с PEN-проводником, очевидно присутствующий на рис.1.7.3а. между ИП и ОПЧ. Наличие такого участка является определяющим признаком СЗ TN-C-S. Получается при определении СЗ по-легкому то учитываем признаки, то не учитываем? Точно шаманство Чуфырь..
Так всё-таки, что в документации должно быть написано по поводу системы заземления ОПЧ потребителя ?

Сообщение отредактировал Олега - 16.9.2011, 22:39

Неверное толкование.
ОПЧ потребителей являются частью СЗ (часть совокупности). См. определение ГОСТ.
Пример: СЗ ОПЧ потребителя, подключенного на участке с PEN-проводником, но ОПЧ которого заземлены на индивидуальное ЗУ, является СЗ ТТ.


1) Однозначно TN-C-S. Полное соответствие определениям. Совокупность: ЗУ (ИП) + PEN (часть сети) + N и РЕ (часть сети) + ОПЧ (потребитель). "Нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике в части системы"
2) Однозначно TN-C. Полное соответствие определениям. Совокупность: ЗУ (ИП) + N и РЕ (вторая часть) + ОПЧ (потребитель).
Желающим оспорить - смотреть подключение ОПЧ потребителя на рис 1.7.1, для проверки.

Вам уже было показано (см.п.146.3 и ранее), что наличие либо отсутствие подключения в первой части сети никоим образом на определение СЗ ОПЧ второго потребителя не сказывается.
Представьте в том же виде свою "совокупность-полнейшую" для СЗ "якобы-TN-S" для ОПЧ потребителя, подключенного после т.р.
Особое внимание уделите состоянию нейтрального проводника на всех участках "сквозного соединения элементов" от ЗУ ИП до ОПЧ потребителя.
По-честному хочу понять, через что, если не через PEN происходит "сквозное соединения элементов" на участке от ЗУ ИП до т.р.

Сообщение отредактировал Олега - 16.9.2011, 15:26

Моя позиция, не понятая почему-то до сих пор моим оппонентом не менялась:
В составе системы заземления TNC-S, которая началась от ИП и закончилась на потребителе (по ПУЭ) имеются еще 2 системы заземления: а). TNC, которая началась в ИП и закончилась в точке разделения PEN (по ПУЭ) и б). TNS, существующая после точки разделения.

А части без подключенных потребителей к каким системам заземления отнесем?

Сообщение отредактировал gomed12 - 18.9.2011, 20:47

Позиция-то и была ясна.
Ответьте лишь: ОПЧ одного потребителя имеет две системы заземления одновременно? по-очереди?
В каком случае присваиваете TN-S, в каком TN-C-S (что является определяющим фактором при выборе широты кругозора).


Части, без подключенных потребителей, так и остаются частями сети (с разделением или без).
Относить к системам заземления (определять) начинаем с появлением ОПЧ.
По причине многообразия СЗ.
Обе части сети (с разд. и без) могут использоваться различными системами. Исключение - использование системой TN-C части сети после т.р.

Сообщение отредактировал Олега - 19.9.2011, 8:44

Еще раз, вся система - это TNC-S.
До точки TN-C.
После точки TNS.

Еще раз.
ОПЧ не имеют системы заземления!
Ответ предельно понятен:
Части, без подключенных потребителей, так и остаются частями сети (с разделением или без).
Относить к системам заземления (определять) начинаем с появлением ОПЧ.
Без системы заземления?

Сообщение отредактировал gomed12 - 19.9.2011, 8:41

Если не ОПЧ, то что же вами заземляется?
Что-то имеете против выражения "Система заземления ОПЧ потребителя"?



Еще раз
Какая система заземления у потребителя после т.р. TN-C-S или TN-S?
Произнесите "две сразу"
В каком случае смотрите по-уже, в каком по-ширше? Что пишем в проекте? Как посмотреть?


Смотрите определение СЗ - без ОПЧ нет самой системы (нет совокупности)
Если "предельно понятен", то к чему вопросы ?

Если смотреть "широко" на всю систему от ТП до последнего потребителя, пишем, что система заземления TN-C-S, независимо от состояния потребителей, строго по НД.
При рассмотрении "уже" подключения к сети до или после т.р. соответствуют TNC и TNS, строго по НД.

Понятно.
Хотите сказать, что часть сети может быть вообще без системы заземления, если отсутствует потребитель?
Не кажется ли, что у вас проблемы с пониманием системы заземления?

Укажите расположение приведеной цитаты в ГОСТ Р 50571.3-2009 (МЭК 60364-4-41-2005). Не обнаружил. Нешто очередная подтасовка?


Чего там ваньку валять? Вопрос в том, что служит критерием для смены диоптрий. В каком случае включаете "широко", в каком "узко".
Строго по НД (по определению ГОСТ) для потребителя определяется одна система. И пишется всегда одна.


Хорошо. От ТП проложен кабель ВВГ4х25,0. Определите СЗ.

Проблемы у вас. По причине игнорирования основы - определения СЗ.
С появлением ОПЧ, сразу все легко определяется.


Вам уже говорилось, даже если потребитель есть, но отсутствуют ОПЧ подлежащие защ.заземлению, то систему заземления определить невозможно.
система заземления (заземляющая система): Совокупность заземляющих устройств подстанции, открытых проводящих частей потребителя и нейтрального проводника в электроустановке до 1 кВ.

Сообщение отредактировал Олега - 19.9.2011, 10:58

Про невозможность определения СЗ конечно "громко" сказано.
Сравните 2 определения:
1. система заземления (заземляющая система): Совокупность заземляющих устройств подстанции, открытых проводящих частей потребителя и нейтрального проводника в электроустановке до 1 кВ.
2. система TN-C-S - система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания.
Скажите, есть ли в этих доках противоречия?

От чего же тогда не определена СЗ в предложенной задачке?


А что вами замечено?
Обязательно сравню и скажу, только в порядке поступления ответьте на давний вопрос:
Что является ключевым моментом для выбора угла зрения "широко-узко"?
А то боюсь забудется.

Она понятна, однозначно TNC.
ГОСТ, ПУЭ неопределенности не допускают.

Мною не замечено, но с вашим пониманием намного не стыкуется.
Не заметили?
Не поэтому ли боитесь перейти к определению ПУЭ?
Хотя с гостовским вижу тоже у вас проблемы.

Что за детские игры?
Ответ был дан в соответствии с определением ПУЭ.
Вся система от и до TNC-S, к которой подключены определенные потребители к своим системам TNC и TNS.
Еще вопросы остались?

Ой ли?
Если подключившийся потребитель использует для своих ОПЧ индивидуальное ЗУ, тоже однозначно TN-C?
Если подключившийся потребитель разделил в своей установке PEN, то по "широкому" усмотрению (по ГОСТ) это часом не TN-C-S система?
2. Не то что вы, то про ЗУ ИП забываете, то часть "сквозного соединения", то ОПЧ потребителя. Потом снова про ЗУ ИП..


Я заметил - городите глупости:
Одновременно "намного не стыкуется" и "мною не замечено"

Вопрос прозвучал так: "Скажите, есть ли в этих доках противоречия?"
А теперь "мною не замечено". Давайте ищите "противоречия в доках" теперь, как хотите.. и сюда представьте. А то трёп получается, однако.


Не раз определение ПУЭ приводил, с гостовским стыкуется.
Проблемы по-прежнему у вас.


Действительно, будьте серьёзнее, G.
Вами очередной раз утверждается, что для потребителя после т.р.:
в первом случае - посмотрев "узко" - TN-S
во втором случае - посмотрев "широко" - TN-C-S
Напоминаю вопрос:
Что служит критерием широты вашего воззрения при необходимости определить систему заземления ОПЧ потребителя (например в проектной документации).
Ваше жевание -"это знаете ли как посмотреть.." - не катит. Документы и "неопределенности" не совместимы.
Справка. Для меня такой критерий - определение СЗ в ГОСТ.
Так что вопрос остался на месте, а вы все игрульками заняты.


Хотя б пол-слова коммента..

Сообщение отредактировал Олега - 20.9.2011, 14:25

Так дела не пойдут.
Есть паритетное предложение.
Давайте так, каждый задает по одному вопросу и отвечает на вопрос оппонента, иначе обсуждение не сдвинется с места.
Мы никак от определения гостовского СЗ не перейдем к определению от ПУЭ.
Поэтому предлагаю, выберите любой из всех интересующихся вопросов, готов выслушать и по возможности ответить.
Так как обсуждение только началось в таком формате, позволю себе задать вопрос:
Какие системы заземления изображены на представленном рис.

Соответственно, жду от О ответ на этот вопрос и свой вопрос мне.
Могу и подождать один пост.

Gomed, а самому не весело задавать такой вот вопрос в п.158?
У меня уже пальчонки болят набивать одно и то же.
Позиции отутюжены вдоль и поперек и все уголки проверены.
У меня на какие вопросы не даны исчерпывающие ответы?
Только не говорите , что на последний вопрос я еще не отвечал.
Отвечал, и с 2 потребителями сразу, и по отдельности. Посты на месте.
А вот красненький в п.157 давно без ответа
Так что отвечать, или сами в теме найдете? Моя позиция не менялась.

gomed12,
Требуется подключить ЭУ по системе TN-S.
Можно ли используя, приведенные выше доводы о наличии TN-S в TN-C-S, от ИП тянуть 4 провода и в точке разделения PEN разделить на N и PE?
Ведь ОПЧ будут подключены по TN-S?

Сообщение отредактировал ink_elec - 20.9.2011, 23:24