система уравнивания потенциалов

Единственная, очевидная и очередная демагогия.
Зачем приводить обобщенное определение, тем более систем заземления достаточное количество?
Перед глазами частное и точное определение, касающееся непосредственно TN-S:
TN-S - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем ее (системы - примеч. мое) протяжении.
"от ЗУ источника=правда!" Слово ЗУ и источник в определении нет или неправ?
С - функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике (PEN-проводник)
Такое состояние нулей до точки разделения. Относительно ИП и до точки деления - система ТНЦ.
S - нулевой рабочий (N) и нулевой защитный (РЕ) проводники разделены.
Так у нас после разделения. Относительно от этой точки до потребителя - система TN-S.
А ТNC-S будет у нас от начала до конца, то бишь от ИП до конечного потребителя. Относительно ИП.

Так рассуждает мой оппонент, с такими отпайками от магистрального ПЕН называет системой ТNC-S.
А я не соглашаюсь, ибо это ТНЦ.

Сообщение отредактировал gomed12 - 19.6.2011, 23:30

Гомед, ну конечно не прав.
TN-C, TN-C-S, TN-S - они все системы TN и в ПУЭ даны им определения с использованием общего понятия "система", при этом "протяженность" в ПУЭ не оговаривается. А определение ГОСТ как раз и дает представление откуда и докуда.

В этом случае ничего не делится, система останется ТНЦ

Пока ПЕН не будет рядом с перемычкой разделения не будет или будет неправильным.

Опять пустая демагогия.

А здесь конкретно охарактиризованна каждая буковка.

Здесь как раз общее понятие "системы".

Сообщение отредактировал gomed12 - 19.6.2011, 23:46

Разве ж это демагогия? Это основа. Для начала необходимо понять, что есть система заземления.
После этого можно переходить к частностям, не иначе.


Правильно, общему понятию должны соответствовать все "системы".


Где-то даже согласен (можно вспомнить "рацпредложение" из былого, про неразрывный PEN)/
Но в ПУЭ такая особенность не оговаривается. Шины просто "соединены между собой".

А что делать, когда система, TNC преобразована в ТТ или IT в ее части?
Никто не отрицает, что в TN ПЕН, ПЕ и Н имеют удаленную металлическую связь с глухозаземленной нейтралю.
Чем ограничено развертывание системы заземления TNS в части TNC?
Приведите противоречия с ПУЭ, ГОСТами?

Все еще настаиваете на систему TN-C до точки разделения, а систему заземления TN-C-S за точкой деления?
А всю систему от источника питания до потребителя как будем называть?

Но отдельные шины, имеющие свое обозначение и цветовую окраску, после разделения нельзя повторно перемыкать на основании 1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии.
"Просто" нигде ничего не соединяется, для любого контактного соединения есть свое предназначение.

Наверное нужно исходить из следующего: система заземления рассматривается по определению с обоих сторон: от источника до потребителя (каждого). Первая буква отражает состояние ЗУ у источника. Вторая - в электроустановке потребителя. Ничего необычного в том, что при одинаково заземленной нейтрали у источника к такой сети потребители могут подключаться и по системе TN и по системе ТТ. В обоих системах начинается все одинаково. Потребитель в ТТ отказывается от использования защитной функции совмещенного проводника, использует его только как N. Для защитного заземления используется индивидуальное ЗУ.
IT разделена от TN-C трансформатором, являющимся источником питания системы IT.


Конечно никто. Но не всегда удаленную - у меня от дома до ТП метров 20..


Какие? По этой части противоречий нет. Просто необходимо сначала определиться для себя с понятием "система заземления" в целом, а потом переходить к частностям (разновидностям), не наоборот.


Гомед, уже повторяемся..
Потребители, подключенные до точки разделения, имеют систему заземления (для своих ЭУ) TN-C.
Для потребителей, подключенных после т.р., система заземления TN-C-S.
Всё. Нет здесь потребителей имеющих раздельные N и РЕ от ЗУ источника.
Вся система по определению определяется для потребителя (конкретного), не гуртом.


Представьте ГЩВУ на два ввода. Вводные части отделены стенкой. Никто не суетится с продергиванием PEN проводника в соседний отсек.
В одну точку РЕ-шину, два PEN-проводника и перемычку тоже никто не скручивает. Поэтому участки на РЕ-шине сомнительные для вас всегда найдутся. Несмотря на окраску.

Безусловно, согласен.

Вот здесь и кроется основная ошибка.
Покажите после точки разделения ПЕН-проводника, соответствующую TN-C-S систему с ПЕН, ведь по определению:
С - функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике (PEN-проводник)?
После деления С физически отсутствует, а в системе TN-C-S имеется.
Что будем делать?

Гуртом, относительно ИП по определению система: TN-C-S - система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания.
Ведь эта часть только ТНЦ, а остальная?
Тогда, если исходить из "после т.р., система заземления TN-C-S" достаточно было бы дать определение только для той части после точки?
А отражена только часть до точки деления.
Интересно, да?
Не зря выше был задан вопрос про ТТ и IT, которые образовались из TN в "удобном" месте.
Тоже самое касается и TN-S, которая образовалась после деления и соответствует определению TN-S - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем ее (системы - примеч. мое) протяжении.

Ситуации бывают разные, каждую необходимо выполнять в соответствии с Правилами.
Посадив ПЕН в любом месте и перемкнув по длине ПЕ и Н по всей длине мы ничего не разделили.
Если ПЕНы сидят на концах, то перемычка д/б возле них и более разделенные ПЕ и Н шины не перемыкаются по ходу передачи ЭЭ.
Если сидит (ят) в середине, то также перемычки устанавливаются с двух сторон возле ПЕНов питания.
Только таким образом можно соблюсти требования ПУЭ 1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии.

Сообщение отредактировал gomed12 - 21.6.2011, 8:34

Дом из двух блок -секций, кабель(150 кв.мм.) с ТП идет на первый блок ВРУ,параллельно с верхних губ на -на ВРУ второго блока; кабель алюмин. 4-х жильный до второго блока на 95 кв.мм.. РЕ шины ВРУ блоков соединены к общему заземляющему устройству( сечения горизонтальных полос 100 кв.мм.) . У меня соображения такие- соединены как бы полосой заземления- но не просматривается все это ; сечение этой стальной полосы не соответствует половине проводимости медной РЕN шины второго блока. РЕ использованы как ГЗШ еще.Надо ли еще соединить дополнительно РЕ шины ВРУ блоков проводом?

Ориентируйтесь ПУЭ:
1.7.117. Заземляющий проводник, присоединяющий заземлитель рабочего (функционального) заземления к главной заземляющей шине в электроустановках напряжением до 1 кВ, должен иметь сечение не менее: медный - 10 мм2, алюминиевый - 16 мм2, стальной - 75 мм2.

А почему функциональное? Это же заземление для работы эл.установки, а не в целях электробезопасности. Вопрос был про защитное?

Согласен.
Перемычку для уравнивания потенциалов между 2-я блоками ВРУ необходимо брать из расчета половины сечения питающего кабеля наибольшего сечения, т.е. 95 кв.мм.
Эквивалент по стали видимо в районе 450-500 кв. мм.

Нет никакой ошибки. Приведите определение системы TN-C-S в котором говорится, что на всем протяжении этой системы присутствует PEN-проводник (ввиду наличия С в названии). Так что после деления С отсутствует на законном основании.


Остальная – это часть системы TN-C-S, в которой выполнено разделение.


Почему только до? S (в TN-C-S) – отражает состояние N и РЕ после т.р. Как С до т.р.


Оч.правильное примечание, только начало системы , в соответствии с ГОСТ, исключительно от ЗУ источника питания и никак иначе. Неучтенная (в вашем по-кусочном толковании системы) С оставляет нас в полном неведении о наличии участка (участков) питающей линии с PEN-проводником.


При двух вводах в одну секцию – две перемычки установлены изготовителем по причине неизвестности заранее с какой стороны будет удобнее подключиться. Одна из них должна бы удалиться..
Но, если PEN-проводники вводных кабелей «сидят» каждый в своей вводной секции, между ними могут быть прочие секции . Шин – две, через все шкафы. По-вашему уже не т.р. Что в этой ситуации делать?

После тр - это часть TN-C-S?
Вполне. Но как она называется?
А как быть с этим?

и вот с этим

Резюмируя, как будем называть всю систему заземления от источника до конечного потребителя?

Удаляется если ПЕНы сидят на одном из концов шины вместе. В остальных случаях обе перемычки используются.

Повторяю еще раз.
Если ПЕНы сидят на концах, то перемычки д/б возле них и более разделенные ПЕ и Н шины не перемыкаются по ходу передачи ЭЭ.
При этом отходящие ПЕ и Н должны присоединяться к этому промежутку.

Система заземления для потребителей, подключенных в этой части, так и называется - TN-C-S.


А что не верно?
"Для потребителей, подключенных после т.р., система заземления TN-C-S".
Все правильно.


"Потребители, подключенные до точки разделения, имеют систему заземления (для своих ЭУ) TN-C".
Здесь тоже все нормуль.


Выбираем конкретного конечного потребителя, определяемся с точкой подключения (до или после т.р.) и с резюме не должно быть затруднений. В любом случае система заземления рассматривается от ЗУ источника - это для всех потребителей.


Вобще-то так и должно быть, а не по-другому.


Как я понимаю, обвинения изложенные в п.17 сняты?

Настаиваете, что на рис. 1.7.3.а представлена схема, где до тр TN-C, а после тр TN-C-S?
А под рисунком, что написано?
А как быть с определением для TN-C-S?
Разъясните?

В смысле?
Ответвления PE и N от стоякового PEN не есть разделение.
Система осталась TN-C.

Настаиваю, что до т.р. потребитель имеет систему заземления TN-C. У потребителей после т.р. - система TN-C-S.
На рис 1.7.3 показана вся TN-C-S, но потребитель до т.р. заземляет ОПЧ по системе TN-C.
Или настаиваете, что у потребителя до т.р. тоже система TN-C-S? А у него т.р. и деленого PEN нет. Полный аналог рис.1.7.1а.
Представьте, что до т.р. подключился еще и потребитель, использующий индивидуальное ЗУ (ТТ). Как в этом случае у вас система называется?
Без учета ОПЧ конкретного потребителя будете путаться бесконечно.
"система заземления (заземляющая система): Совокупность заземляющих устройств подстанции, открытых проводящих частей потребителя и нейтрального проводника в электроустановке до 1 кВ" .
Ничего из совокупности вычленять нельзя.


Какие ответвления? Какие стояковые PENы?..
Напоминаю тематику - две перемычки во ВРУ между РЕ и N шинами:
Слава: "В ВРУ надо объединить РЕ и N шины, вопрос- сколько надо перемычек и в каком месте , по концам шин или в середине?"
Haramamburu: "Фактически - хватит и одной, в реале делают две (по краям)- имхо (по пую - одна)"
Gomed12: "Нарушают ПУЭ, после разделения ПЕ и Н опять соединяют, образовав снова ПЕН."
И вот вчера:
Gomed12: "В остальных случаях обе перемычки используются.. Повторяю еще раз. Если ПЕНы сидят на концах, то перемычки д/б возле них"

Сообщение отредактировал Олега - 8.9.2011, 15:47

По позициям замечания есть?


Ответ мой касался, высказывания

Объединяют разделенные.
Делять объединенные.
Разницу чуете?

Интересно, на каком основании подписаны рисунки.
Еще раз, коли типа не понятно:
Моя позиция - до точки разделения система заземления подключенного потребителя TN-C.
После точки разделения система подключенного потребителя TN-C-S. Якобы вами непонятый момент - начало системы, в строгом соответствии с ПУЭ, от ЗУ источника питания. Учитывая длительность растолковывания лично вам именно этого обстоятельства (необходимость рассматривать систему в совокупности, в любом случае начиная от ЗУ ИП), я рассматриваю появление рисунка 2 (начало системы TN-C-S от т.р.) как инсинуацию, о начале системы в точке раздела мной нигде не говорилось. Покусочное представление системы заземления - это исключительно ваше представление (рис.3). Определению ГОСТ оно не соответствует, а потому неверное.


Разговор начинался о старом ВРУ с PEN-шиной (см.пп. 5, 7) и необходимости установки отдельных шин (переход к системе TN-C-S). Которые разумеется соединяются меж собой ( в изложении Славы "объединяются") и вопрос состоял лишь в количестве этих соединений ("те же самые две шины соединить еще раз". к примеру). Объединение, которое запрещает ПУЭ, предположить просто невозможно. Ни в зачине, ни в ваших постах нет и намека на пятипроводную питающую линию (ввод).
То, чего касался ваш ответ, вами приведено в цитате перед высказыванием

Очевидно, что в цитате речь о количестве перемычек.

Сообщение отредактировал Олега - 9.9.2011, 16:05

А если не ставить в старом ВРУ шину PE ? В старом ВРУ имеется нулевая шину , на одну половину пересаживаем нулевые провода, на другую половину защитные провода сажаем,.т.е. из РEN шины как бы делаем шины PE и N cоединенные меж собой (для полного счастья отмечаем 2 половины цветами ГОСТ-одну половину красим в синий цвет, другую половину- на желто-зеленую. Если ставить PE шину ее всеравно надо соединить с N шиной,т.к. разделение в ВРУ.

Рационализаторское предложение можно конечно послать в Надзор, для рассмотрения. Но думаю ничего не выгорит:
"1.7.135. ...В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника."
Несмотря на соединение с РЕ-шиной, N-шина еще и изолируется от оболочки ВРУ. А у Вас?

Сообщение отредактировал Олега - 9.9.2011, 20:59