система уравнивания потенциалов

Ну да, а разделены проводники N и РЕ после места разделения. В TN-C-S это после шин N и РЕ (отходящие проводники). Разделение от одной шины можно считать уже состоявшимся для TN-C. В TN-C-S шины N и РЕ связаны изначально, по ПУЭ: "..отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. Про единственный проводник не указано. Те же самые две шины соединить еще раз не нарушение. PEN от этого не образуется, хоть и три раза соединить.

Главное.
Где точка деления по ПУЭ?
Для чего выделено?

Главное:
Есть две шины, "соединенные между собой" изначально по ПУЭ. По этой причине нарушения ПУЭ нет.

Второстепенное:
Укажите пожалуйста точку, после которой, по вашему мнению, можно считать выполненым разделение PEN-проводника в системе TN-C-S.

Сообщение отредактировал Олега - 16.6.2011, 21:00

Изначально есть только один проводник под названием ПЕН, который в определенной точке (только здесь) делится на 2 проводника, чтобы относительно этой точки образовать другую систему заземления.
Или не так?

Вы точку назовите. Она на первой шине?

Так элементарно: там где ПЕН раздваивается на ПЕ и Н.
Или не радваивается?

"ПЕН раздваивается на ПЕ и Н" и в TN-C.
Я спросил, где выполнено разделение для системы TN-C-S.

Ошибка.
В ТНС один ПЕН и 2 точки, от которой отходят ПЕ и Н и нет никакого раздваивания в характерной точке, на которую ссылается ПУЭ.
Где выполнено?
Но не в стояке л/к, где от ПЕН отходят ПЕ и Н.

Хорошо. И "в ТНС ... отходят ПЕ и Н".
В каком месте можно считать, что выполнено разделение для системы TN-C-S.

Гомед, на мой взгляд если и есть противоречие, то в самом ПУЭ.
"1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии. В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. .."
Если считать выполненным разделение после РЕ-шины, то действительно отходящий N-проводник уже никак нельзя соединять... но с чем? с нулевым защитным проводником. А шины N и РЕ изначально "соединенные между собой".

Сообщение отредактировал Олега - 16.6.2011, 22:56

Говорю о точке, где функционально проводник ПЕН складывает свои полномочия, а ПЕ и Н приобретают свои.
Место, где расположена эта особая точка обладает свойствами: в этой точке одновременно присутствуют ПЕН, ПЕ и Н.
И в этой точке система ТNC сдает свои позиции системе TNS.
Так и никак не иначе.

Ошибка
После системы TN-C разделение дает только систему TN-C-S. И не иначе - система начинается от ЗУ источника питания.
Наличие трех проводников (PEN,РЕ,N) в одной особой точке дает ли право говорить, что разделение (в соответствии с ПУЭ) уже выполнено?
Может быть нужна еще шина N как непременный аттрибут? При этом невозможно представить, что шины РЕ и N не соединены (и уж тем более шина РЕ и отходящий от нее N). И при этом они как бы разделены, а значит соединению не подлежат.

Сообщение отредактировал Олега - 17.6.2011, 6:42

Система может начаться относительно любой точки, если выполнены условия характерные для принятой системы.
Не об этом пока речь.
Это доказано, есть желание продолжим после.

Безусловно.
Все по букве ПУЭ.
В точке делится ПЕН на ПЕ и Н и более связаться не должны, иначе ПЕН останется неделенным.

Не только Н, но и РЕ-проводник.

Эти проводники безусловно соединены только в этой точке и нигде более.
В части разделения не вижу претензий к ПУЭ, все предельно ясно.




От ПЕ ничего не отходит, еще раз повторяю, в точке деления находятся одновременно ПЕН, ПЕ и Н.

Кем и когда?
В нормативной документации изменено определение "система заземления" ?

цитата Олега: Может быть нужна еще шина N как непременный аттрибут?

Я спросил про N-шину. Без нее разделение в TN-C-S ранее не признавалось.


Эти "зажимы или шины для проводников" просто д.б. соединены. Количество проводников для соединения в ПУЭ не оговаривается. От того что их будет, к примеру, 3 ничего не меняется, просто параллельные проводники между одними и теми же шинами N и РЕ.


А какие тогда к монтажникам щитов?


По своей простоте считал, что к РЕ-шине приходит PEN-проводник, отходят N- и РЕ-проводники..
Коли ничего не отходит, может тогда и PEN-проводник ни к чему?

Сообщение отредактировал Олега - 17.6.2011, 19:06

от РЕ шины отходят РЕ проводники

Как видим, не все в этом уверены


Учитывая, что PEN, РЕ и N как правило подключаются к шине индивидуальным контактным зажимом,
и то обстоятельство, что в ПУЭ использовано (на мой взгляд не удачно, потому далее исп. "место") геометрическое понятие "точка" (не имеющая ни одного измерения),
прошу вас конкретно указать эту "особую точку", в которой все трое "находятся одновременно"


И к N-шине тоже?

Начнем с истоков.
TN - система, в которой нейтраль источника питания глухо заземлена
К TN добавляем С (функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике (PEN-проводник), имеем:
система TN-С - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике на всем ее (системы - примеч. мое) протяжении.
К TN добавляем S (нулевой рабочий (N) и нулевой защитный (РЕ) проводники разделены), имеем:
система TN-S - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем ее (системы - примеч. мое) протяжении.
TN-C-S – это уже «винегрет» из вышеназванных систем:
TN-C-S - система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания.
Думается, понятно, что для системы TN-C-S, которая началась от глухозаземленной нейтрали трансформатора, до точки деления по всем канонам ПУЭ - TN-С, а после уже система TN-S.
Что тут не понятного?


Куда-то спешим что-то зажимать, подключать.
Давайте разберемся с истоками разделения.
1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии.
[/url]
Думается буква ПУЭ понятна.
После разделения никаких перемычек между ПЕ и Н, иначе останется в первобытной стадии, PEN-проводником.
Любое последующее соединение между собой ПЕ и Н переносит точку деления ПЕН все дальше и дальше по ходу передачи энергии.
И это кажется аксиома.

Сообщение отредактировал gomed12 - 19.6.2011, 18:55

Именно от истоков - система начинается от источника, заканчивается у потребителя. Это по определению, которое отражено в НТД и не зависит от частного представления. После точки разделения начинается часть системы TN-C-S, в которой N и РЕ-проводники разделены. Но по определению это не система TN-S, на всем протяжении от ЗУ источника означенные проводники не разделены.
И никакого "винегрета".


Именно, после разделения. Только на мой взгляд на вашем рисунке по-прежнему не отражена N-шина, которая в этом же самом п.1.7.135 прописана как обязательний прибамбас. Вы серьезно считаете, что разделение (на вашем рисунке) можно считать состоявшимся? Или все-таки только после N-шины отходящие N-проводники не соединяются с РЕ-проводниками (по ходу распределения)?

Между отраженной на рис. точкой разделения и не показанной N-шиной обязано быть соединение, по определению. Выполнение этого соединения двумя (и более) проводниками не является нарушением ПУЭ - кол-во в документе не оговорено. И не спроста. Они все являются параллельными N-проводниками (функционально). Объявлять их PENами нет никакой причины.

TN-S - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем ее (системы - примеч. мое) протяжении.
Есть необходимость поиска подтверждения утверждения (от ЗУ источника=неправда!) определению?
Есть на протяжении системы, т.е. с места ее рождения или с точки разделения.
В системе ТN она может родиться в любом месте, где имеются соответствующие условия: например, сечение ПЕН.

Какая шина?
Проводник-это шина, провод и другие токоведущие части.
На рис. отображены все необходимые проводники.
От расположения проводников ничего не меняется: на рис. имеются все необходимые составляющие разделения ПЕН: и ПЕН-проводник, и ПЕ шина, и Н-шина.
 Разделение_ПЕН_1.bmp ( 578.44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 780

Еще раз привожу 1 предложение
1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии.
Это предложение определяющее в этом пункте.
А теперь 2 предложение, которое уточняет в частном порядке сказанное в первом предложении.
В месте разделения pen-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой.
В месте разделения pen-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники... с очевидностью указывает, что ПЕ и Н рождены из ПЕН, точно также как и 1-е предложение п.1.7.135.
...необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой и это очевидно, потому что уже постоянно указываю о необходимости непосредственной связи между ними в точке разделения всех 3-х проводников.
...не допускается объединять их (защитный и рабочий ноль-примеч. мое) за этой точкой по ходу распределения энергии
Какие могут быть перемычки между шинами, на которых имеются соответствующие цветовое и графическое обозначения, после соединения между собой они превращаются в тот самый ПЕН-проводник в ТНЦ, от которого отходят ПЕ и Н.

как я понял из этих раасуждений ,не надо ставить в ВРУ отдельно ре и n шины и соединять их, достаточно одной шины pen в качестве точки разделения, а из этой шины пойдут по отдельности N и РЕ проводники

Само определение TN-S очень верное, только понимание системы ошибочное.
от ЗУ источника=правда!
Не думаю, что вами забыто определение Государственного стандарта:
"система заземления (заземляющая система): Совокупность заземляющих устройств подстанции, открытых проводящих частей потребителя и нейтрального проводника в электроустановке до 1 кВ" .
Потому "место рождения" системы TN только у ЗУ источника, и никак иначе. Про "любое место" - это личное мнение. Неверное.


N-шина. Что-то второй рисунок уже, а все никак по ПУЭ не рисуется.


Очень даже меняется. См. п. 35.


В "частном порядке" происходит высказывание вашего (частного) мнения. А это Правила.
Предлагаете сболтить N и РЕ-шины напрямую?
Или все ж должна быть отдельная N-шина, соединенная с РЕ-шиной проводником (пусть шиной)?


Это как раз зависит от расположения точек подключения. К примеру перемычка на противоположной от PEN стороне РЕ-шины. Или посередине.
А вобщем, две те же самые шины что одним проводником соединить, что двумя.
Есть еще вариант объяснения, почему ставят две перемычки.