Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

15 страниц V  « < 3 4 5 6 7 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> 

Проверка состояния силовых шкафов на объекте , Ждем проверку Ростехнадзора

Олега
сообщение 10.1.2011, 1:37
Сообщение #81


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 18073
Регистрация: 6.8.2007
Из: СПб
Пользователь №: 9143



Цитата(gomed12 @ 9.1.2011, 22:31) *
1. Теперь добавив «опасная», та безобидная ТВЧ приобретает иное состояние: угрозу жизни деятельности человеку (живому существу) при определенных известных условиях.
2. Вот мне интересно, добавление «открытые» насколько изменяет состояние токоведущих частей?

1. Разумеется, "опасная" это уже не "безобидная". Различие опасных и неопасных мы уже разбирали.
2. Добавление "открытые" делает твч доступными, вне зависимости от их опасности. Наличие оболочки не делает опасные твч неопасными, "при определеннных условиях" "опасная токоведущая часть становится доступной (например, в результате механической неисправности оболочки)" и "может вызвать опасное ПОРАЖЕНИЕ ЭЛЕКТРИЧЕСКИМ ТОКОМ". Опасность твч - это свойство твч, а не устройства с оболочкой.

Цитата(gomed12 @ 9.1.2011, 22:31) *
Честно, не читаю предыдущие доки, казавшиеся тогда безупречными, теперь воспринимаются по иному, возможно, мы были другие.

Лукавите, gomed12. Многие ваши высказывания на форуме аргументированы с помощью тех самых "лохматых ГОСТов".


Цитата(gomed12 @ 9.1.2011, 22:31) *
Для возможных неисправностей 61140 дает четкий ответ:
....
Здесь допущена неточность, думаю, типографская: «токопроводящая часть» необходимо понимать как «токоведущая часть».
Чувствуете схожесть с вашим определением?

В первых двух условиях - согласен (удивительно, почему за 10 лет не исправили).
Но я их и не касался, использую третье.

Цитата(gomed12 @ 9.1.2011, 22:31) *
В одном ГОСТе не могут быть взаимных повторений, поэтому выражение опасные токоведущие части будем считать правильным, потому что "открытые твч" кроме присутствия в разбросанных цитатах в различных доках к безопасности отношение не имеют.

Словосочетание (выражение) "открытые токоведущие части" никоим образом не предполагает замены гостированного термина (определения) "опасные токоведущие части". Использование причастия "открытые" в сочетании с гостированным термином "токоведущие части" лишь указывает, что "ОБОЛОЧКА, окружающая внутренние части оборудования, чтобы исключить доступ к ОПАСНЫМ ТОКОВЕДУЩИМ ЧАСТЯМ с любого направления" в какой либо части открыта, нарушена, либо отсутствует совсем и уже не исключает "неумышленный прямой контакт", а следовательно не является "устройством, обеспечивающим защиту от поражения электрическим током". Отношение к безопасности прямое, как и в приводившихся документах, использовавших словосочетание.

Цитата(gomed12 @ 9.1.2011, 22:31) *
Может в части устройства ЭУ посмотрите?
Ведь в ПУЭ как раз это выражение используется в части устройства ЭУ.

Мы кажется уже пробовали там смотреть. Наружные ЭУ не всегда открытые (если вы об этом).

Сообщение отредактировал Олега - 10.1.2011, 1:46
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
gomed12
сообщение 10.1.2011, 11:42
Сообщение #82


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 7609
Регистрация: 24.5.2007
Из: Москва, Ю. Бутово
Пользователь №: 8743



Цитата
Добавление "открытые" делает твч доступными, вне зависимости от их опасности.

Слово «доступность» уже означает возможность контакта любого персонала с такими твч, которого в принципе нельзя допускать.
Тогда необходимо пренебрегать утверждением ряда НД?:
Опасные токоведущие части не должны быть доступными, а доступные проводящие части не должны быть опасными в нормальных условиях работы и при наличии неисправности.
И чем такие «открытые» твч отличаются от неизолированных?
Для выражения «оголенности» твч, не лучше ли пользоваться гостовским терминами «оболочка» и «изоляция» в различных сочетаниях.
Цитата
Наличие оболочки не делает опасные твч неопасными,

Удивительное утверждение.
Именно наличие оболочки делают опасные твч неопасными, т.е. оболочка ограничивает доступ к таким твч.
Цитата
Словосочетание (выражение) "открытые токоведущие части" никоим образом не предполагает замены гостированного термина (определения) "опасные токоведущие части". Использование причастия "открытые" в сочетании с гостированным термином "токоведущие части" лишь указывает, что "ОБОЛОЧКА, окружающая внутренние части оборудования, чтобы исключить доступ к ОПАСНЫМ ТОКОВЕДУЩИМ ЧАСТЯМ с любого направления" в какой либо части открыта, нарушена, либо отсутствует совсем и уже не исключает "неумышленный прямой контакт", а следовательно не является "устройством, обеспечивающим защиту от поражения электрическим током". Отношение к безопасности прямое, как и в приводившихся документах, использовавших словосочетание.

И дополнять термин опасные твч «открытыми», думается, нет надобности, потому как, ваше желание в данном конкретном случае удовлетворяется кратким гостовским словосочетанием:
Наличие доступа к опасным токоведущим частям.
И зачем все эти выкрутасы.


--------------------
«То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего»
Скальпель Оккама
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олега
сообщение 10.1.2011, 12:56
Сообщение #83


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 18073
Регистрация: 6.8.2007
Из: СПб
Пользователь №: 9143



Цитата(gomed12 @ 10.1.2011, 11:42) *
Слово «доступность» уже означает возможность контакта любого персонала с такими твч, которого в принципе нельзя допускать.
Тогда необходимо пренебрегать утверждением ряда НД?:
Опасные токоведущие части не должны быть доступными, а доступные проводящие части не должны быть опасными в нормальных условиях работы и при наличии неисправности.

"Слово «доступность» уже означает возможность контакта" - правильно. Но, недопустимость доступности прописана только для тех ТВЧ, которые опасные, сами по-себе, в силу своих параметров, о которых мы уже говорили ранее. Те ТВЧ, которые не опасны в норм. условиях и при неисправности, могут быть доступными. Это из цитаты вами же приведенной понятно.

Цитата(gomed12 @ 10.1.2011, 11:42) *
И чем такие «открытые» твч отличаются от неизолированных?
Для выражения «оголенности» твч, не лучше ли пользоваться гостовским терминами «оболочка» и «изоляция» в различных сочетаниях.

Удивительный вопрос.
При полной невозможности пользования прежней терминологией "неправильные" документы должны были отменить. Этого не произошло.

Цитата(gomed12 @ 10.1.2011, 11:42) *
Удивительное утверждение.
Именно наличие оболочки делают опасные твч неопасными, т.е. оболочка ограничивает доступ к таким твч.

Ничего удивительного.
Оболочка ограничивает доступ к опасным твч и делает устройство (оборудование) не опасным. А заключенные в оболочке твч остаются потенциально опасными: "при определеннных условиях" "опасная токоведущая часть становится доступной (например, в результате механической неисправности оболочки)" и "может вызвать опасное ПОРАЖЕНИЕ ЭЛЕКТРИЧЕСКИМ ТОКОМ". Извиняюсь за повтор.

Цитата(gomed12 @ 10.1.2011, 11:42) *
1. И дополнять термин опасные твч «открытыми», думается, нет надобности,
2. ваше желание в данном конкретном случае удовлетворяется кратким гостовским словосочетанием: Наличие доступа к опасным токоведущим частям.
3. И зачем все эти выкрутасы.

1. gomed12, я не дополняю термин "опасные твч" до состояния "открытые опасные твч". Слово "открытые" может относиться к любым твч (опасным и не опасным). Гостовские термины остаются незыблимыми.
2. В моем понимании "доступ" - более широкое понятие, чем "открытость", относящееся к непосредственно
окружающей твч оболочке (а потому более конкретное). За ограждением или вне щитового помещения, к примеру, доступа к твч тоже нет.
3. icon_smile.gif Вот и я говорю: если все понятно, то прежней НТД можно пользоваться, вполне. Меня употребление словосочетания "открытые токоведущие части" ни капли не гнетёт.

Сообщение отредактировал Олега - 10.1.2011, 13:31
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
gomed12
сообщение 10.1.2011, 19:04
Сообщение #84


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 7609
Регистрация: 24.5.2007
Из: Москва, Ю. Бутово
Пользователь №: 8743



Цитата
Те ТВЧ, которые не опасны в норм. условиях и при неисправности, могут быть доступными.

Приводил, о недопустимости для любых лиц, в любых ситуациях доступа к опасным токоведущим, об этом и говорит норматив.
Если говорит в этой ситуации об «открытых», то, наверное, речи не может быть о доступе или не доступе, только о факте наличия таких твч без контакта физических лиц.
Цитата
При полной невозможности пользования прежней терминологией "неправильные" документы должны были отменить. Этого не произошло.

Не было термина, терминам дают смысловую расшифровку в части «термины и определения», неудачное применение в ПУЭ, по-моему, чисто для показа конструктивного устройства твч.
«Грязные» выражения, которые не меняют смысловую часть, пересматривают при следующем переиздании дока.
Цитата
А заключенные в оболочке твч остаются потенциально опасными: "при определеннных условиях" "опасная токоведущая часть становится доступной (например, в результате механической неисправности оболочки)" и "может вызвать опасное ПОРАЖЕНИЕ ЭЛЕКТРИЧЕСКИМ ТОКОМ".

«Определенные условия», возникшиеся вследствие разрушения корпуса в 61140 обозначен как доступ к опасным токоведущим частям
4.2 - опасная токоведущая часть становится доступной (например, в результате механической неисправности оболочки).
Цитата
2. В моем понимании "доступ" - более широкое понятие, чем "открытость", относящееся к непосредственно окружающей твч оболочке (а потому более конкретное).

Сузьте в конкретных примерах, может тогда ваши намерения станут более понятны.
А так вижу только стремление повторить одно и то же, что недопустимо по ГОСТ 1.5
3.9.1 В стандарте элемент «Термины и определения» приводят при необходимости терминологического обеспечения взаимопонимания между различными пользователями данного стандарта путем определения терминов, не стандартизованных на межгосударственном уровне, или путем уточнения стандартизованных терминов, если эти термины использованы в данном стандарте в более узком смысле.
Цитата
прежней НТД можно пользоваться, вполне

Говорю, хочу применить, но НД не дают толкового для всех понятного определения.
Мне легче и понятнее применение терминов по 61140, противоречий и невозможности применения в любой ситуации касательно безопасности пока не вижу.
Цитата
Меня употребление словосочетания "открытые токоведущие части" ни капли не гнетёт.

Это должно быть понятно и применимо для всех.
Чтобы закрыть данный вопрос, по-моему, необходимо привести неоспоримые аргументы применения именно термина «открытые токоведущие части» в конкретной области НД по электротехнике.
Пока, терпеливо поддерживаю порыв и желание, хотя все противоречит ГОСТ 1.5
3.9.9 Если в стандарте использованы стандартизованные термин, то приводят нормативную ссылку на соответствующий стандарт (стандарты) на термины и определения в соответствии с 4.8.3.2. Эту ссылку приводят в одном из следующих мест: в сноске к первому упоминанию в стандарте стандартизованного термина, либо в примечании к абзацу, в котором впервые упоминаются два (и более) стандартизованных термина, либо в разделе «Термины и определения» (если включение этого раздела в стандарт обусловлено необходимостью определения в стандарте нестандартизованных терминов).
4.1.3 В стандарте применяют термины, определения к которым приведены в данном стандарте, или стандартизованные термины (установленные межгосударственными стандартами на термины и определения).
4.1.5 В стандарте не допускается применять:
- произвольные словообразования.


--------------------
«То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего»
Скальпель Оккама
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олега
сообщение 10.1.2011, 23:21
Сообщение #85


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 18073
Регистрация: 6.8.2007
Из: СПб
Пользователь №: 9143



Цитата(gomed12 @ 10.1.2011, 19:04) *
Приводил, о недопустимости для любых лиц, в любых ситуациях доступа к опасным токоведущим, об этом и говорит норматив.

Я тоже за то, чтоб лица не пострадали, только что же это за ситуация: "опасная токоведущая часть становится доступной". Раз написано не должно, значит не бывает?

Цитата(gomed12 @ 10.1.2011, 19:04) *
Если говорит в этой ситуации об «открытых», то, наверное, речи не может быть о доступе или не доступе, только о факте наличия таких твч без контакта физических лиц.

Если говорить об "открытых", то речь только о наличии доступа, по причине невыполнения оболочкой защ.функции. Факт наличия в ЭУ каких-то твч уже предопределен.

Цитата(gomed12 @ 10.1.2011, 19:04) *
Не было термина, терминам дают смысловую расшифровку в части «термины и определения», неудачное применение в ПУЭ, по-моему, чисто для показа конструктивного устройства твч.

Да-да, термин не определен, словосочетание. На мой взгляд очень полезное, потому долго держится.

Цитата(gomed12 @ 10.1.2011, 19:04) *
.. выражения, которые не меняют смысловую часть, пересматривают при следующем переиздании дока.

Видимо потому, что словосочетания (выражения) в ПУЭ6 "не меняют смысловую часть", даже при переиздании до версии ПУЭ7 открытые твч не пересмотрели, оставили как есть icon_smile.gif

Цитата(gomed12 @ 10.1.2011, 19:04) *
«Определенные условия», возникшиеся вследствие разрушения корпуса в 61140 обозначен как доступ к опасным токоведущим частям
4.2 - опасная токоведущая часть становится доступной (например, в результате механической неисправности оболочки).

Это не единственная причина стать доступными (для твч)

Цитата(gomed12 @ 10.1.2011, 19:04) *
Сузьте в конкретных примерах, может тогда ваши намерения станут более понятны.
А так вижу только стремление повторить одно и то же, что недопустимо по ГОСТ 1.5

Разве ж я еще не привел icon_rolleyes.gif ?
Повторяет предыдущий документ или последующий, кто кого?
Про ГОСТ1.5 см. последний абзац сообщения.

Цитата(gomed12 @ 10.1.2011, 19:04) *
Мне легче и понятнее применение терминов по 61140, противоречий и невозможности применения в любой ситуации касательно безопасности пока не вижу.

Мне же одинаково легко и понятно применение терминов по 64140 и словосочетания "открытые" с этими же терминами (в ПУЭ7 словосочитания и те же самые термины вполне уживаются), "противоречий и невозможности применения в любой ситуации касательно безопасности пока не вижу". Извините за использование авторского текста.

Цитата
Это должно быть понятно и применимо для всех.
Чтобы закрыть данный вопрос, по-моему, необходимо привести неоспоримые аргументы применения именно термина «открытые токоведущие части» в конкретной области НД по электротехнике.

В меру своих сил попытался донести, и думается вы все поняли. Кому чем удобнее, пусть тем и пользуется, раз не запрещено, значит можно. Раз среди терминов нет, значит это словосочетание.

Цитата( @ 10.1.2011, 19:04) *
4.1.5 В стандарте не допускается применять:
- произвольные словообразования.[/i]

(А еще в стандарте не должно быть ошибок, а вы давеча привели, и что?)
Для чего приводить ГОСТ1.5 ? Если вы его настолько основательно изучили, то уж наверняка вам известно:
"Настоящий стандарт не распространяется на действующие национальные стандарты Российской Федерации, которые были утверждены (приняты) до введения его в действие. Их приведение в соответствие с требованиями настоящего стандарта осуществляют при очередном пересмотре указанных стандартов, а в обоснованных случаях - при разработке очередных изменений к ним".
Команды срочно переправить все действующие стандарты (тем более прочие доки) не поступало. Словосочетания рулят.

ps. Из не таких уж лохматых, просто к сведению, что такое бывает:

СП 5.13130.2009."5.1.7 Для помещений, в которых имеется оборудование с открытыми неизолированными токоведущими частями, находящимися под напряжением, при водяном и пенном пожаротушении следует предусматривать автоматическое отключение электроэнергии до момента подачи огнетушащего вещества на очаг пожара".

ГОСТ Р 12.4.026-2001"5.1.2 Красный сигнальный цвет следует применять для: …
- внутренних поверхностей крышек (дверец) шкафов с открытыми токоведущими элементами оборудования, машин, механизмов и т.п."
"Изменение №1 ГОСТ Р 12.4.026-2001.. Дата введения 2010-07-01" - пункт оставлен без изменения. Но, я лично в ФА строчить не стану.


Сообщение отредактировал Олега - 12.1.2011, 0:16
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
gomed12
сообщение 13.1.2011, 21:59
Сообщение #86


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 7609
Регистрация: 24.5.2007
Из: Москва, Ю. Бутово
Пользователь №: 8743



Цитата
Если говорить об "открытых", то речь только о наличии доступа, по причине невыполнения оболочкой защ.функции.

Эти случаи приведены в 61140 в п.п.
5.1.1 Основная изоляция
5.1.2 Ограждения или оболочки
Описанный случай называется доступом к опасным ТВЧ «по причине невыполнения оболочкой защ.функции».
Поэтому и просил привести более частные примеры, чтобы иметь возможность для сопоставления и конкретизации понятий.
Цитата
…словосочетания (выражения) в ПУЭ6 "не меняют смысловую часть"
(в ПУЭ7 словосочитания и те же самые термины вполне уживаются), "противоречий и невозможности применения в любой ситуации касательно безопасности пока не вижу".

Привожу ваши же ссылки из ПУЭ:
"3.1.14. ..Аппараты защиты с открытыми токоведущими частями
4.2.99. ..не должно устанавливаться оборудование с открытыми токоведущими частями.
4.1.24...В случае применения РУ с открытыми токоведущими частями..
6.4.1. ..Открытые токоведущие части открыто установленных трансформаторов"
Не кажется ли вам, желаемое выше разительно отличается от ПУЭ, не понятно во что превратятся эти «открытые» твч при «невыполнения оболочкой защ.функции», которой у некоторых совсем не предусмотрена.
Цитата
ГОСТ Р 12.4.026-2001, СП 5.13130.2009

Похвально, конечно, труды по поиску, хоть что-то напоминающее или схожее.
Эти доки к электробезопасности имеют отдаленное отношение как и их составители.
А термины и определения тематические.
Посмотрите еще более ранний ГОСТ 18311-80, может еще что найдете.


--------------------
«То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего»
Скальпель Оккама
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олега
сообщение 13.1.2011, 23:29
Сообщение #87


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 18073
Регистрация: 6.8.2007
Из: СПб
Пользователь №: 9143



Мое: Если говорить об "открытых", то речь только о наличии доступа, по причине невыполнения оболочкой защ.функции.
Цитата(gomed12 @ 13.1.2011, 21:59) *
Описанный случай называется доступом к опасным ТВЧ «по причине невыполнения оболочкой защ.функции».

А вы подумали к чему? В следующий раз я скажу "степень защиты" и вы поправите "степень защиты от поражения электрическим током"?
Есть желание убедить в преимуществе 61140? так будет короче, чем "открытые твч"?
Так разговор-то был о наличии в НТД и возможности применения выражения (словосочетания).

Цитата(gomed12 @ 13.1.2011, 21:59) *
Привожу ваши же ссылки из ПУЭ:
Не кажется ли вам, желаемое выше разительно отличается от ПУЭ, не понятно во что превратятся эти «открытые» твч при «невыполнения оболочкой защ.функции», которой у некоторых совсем не предусмотрена.

Почему же желаемое? В ПУЭ обсуждаемые сочетания сохранены, с фактом не стоит спорить.
У которых оболочка не предусмотрена, защитная функция оболочки не выполняется, это "открытые ТВЧ". Что-то не так?

Цитата(gomed12 @ 13.1.2011, 21:59) *
Эти доки к электробезопасности имеют отдаленное отношение как и их составители.
А термины и определения тематические.
Посмотрите еще более ранний ГОСТ 18311-80, может еще что найдете.

Ну да, требование отключить ЭО перед подачей воды и пены - это для замедления эл.химических процессов (чтоб не сильно ржавело). А внутренние поверхности дверей и крышек красным красят.. для красоты.
А зачем нам еще один ранний, маловато было?
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
gomed12
сообщение 13.1.2011, 23:46
Сообщение #88


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 7609
Регистрация: 24.5.2007
Из: Москва, Ю. Бутово
Пользователь №: 8743



Цитата
Так разговор-то был о наличии в НТД и возможности применения выражения (словосочетания).

Словосочетания произвольные можно применить на кухне.
А в общении специалистов, должны применяться термины, которые имеют определения, понятные всем.
Берите любую цитату из ПУЭ по "открытости" и найдите "невыполнения оболочкой защ.функции" еще касательно безопасности.
6.4.1. ..Открытые токоведущие части открыто установленных трансформаторов"
Где здесь оболочка, которая не выполняет якобы защитные функции?
ПУЭ учит по устройству ЭУ.
Да и причем тут электробезопасность и ПУстройстваЭ?



--------------------
«То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего»
Скальпель Оккама
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олега
сообщение 14.1.2011, 0:16
Сообщение #89


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 18073
Регистрация: 6.8.2007
Из: СПб
Пользователь №: 9143



Цитата(gomed12 @ 13.1.2011, 23:46) *
1. Словосочетания произвольные можно применить на кухне.
А в общении специалистов, должны применяться термины, которые имеют определения, понятные всем.
2. ..Открытые токоведущие части открыто установленных трансформаторов"[/i]
Где здесь оболочка, которая не выполняет якобы защитные функции?
3. ПУЭ учит по устройству ЭУ.
Да и причем тут электробезопасность и ПУстройстваЭ?

1. Всю сознательную жизнь употребляли и было понятно. Что вдруг случилось? ГОСТом1.7 НЕ ЗАПРЕЩАЕТ.. Я честно, уже не понимаю, чего вам не понятно. А если понятно, то не понятно, чего хотите..
2. Ну, чего тут расковыривать? Оболочки нет, есть открытые твч. Где противоречия?
3. Значит все старания ПУЭ направлены на украшательство электротехнических изделий, оборудования, установок.. и с безопасностью это никоим образом не связано.. icon_neutral.gif
Скажу честно, устал. Мне лично все понятно. ОТМЕНЫ НТД НЕ БЫЛО, СЛОВОСОЧЕТАНИЯ РУЛЯТ. Хотите - ковыряйте (как же ж так), а я спатеньки пошел.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
gomed12
сообщение 14.1.2011, 0:46
Сообщение #90


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 7609
Регистрация: 24.5.2007
Из: Москва, Ю. Бутово
Пользователь №: 8743



Цитата
3. Значит все старания ПУЭ направлены на украшательство

Именно, особенно в свете их шантажа в "открытости" вкупе с электробезопасностью.
1.1.1. Правила устройства электроустановок (ПУЭ) распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки постоянного и переменного тока напряжением до 750 кВ, в том числе на специальные электроустановки, рассмотренные в разд. 7 настоящих Правил.
Цитата
1. Всю сознательную жизнь употребляли и было понятно. Что вдруг случилось?

Да, действительно, были времена, когда определенного стандарта не было и каждый говорил как понимал.
Но эти времена проходят и чем быстрее мы придем к одному понятному техническому языку, такие длинющие темы исчезнут, ибо не будет места непонятностям.
Цитата
Да-да, термин не определен, словосочетание.

Цитата
Раз среди терминов нет, значит это словосочетание.

Цитата
Меня употребление словосочетания "открытые токоведущие части" ни капли не гнетёт.

Ну, что ж, вот и поговорите сами с собой на эту тему, а мы поехали дальше, тоже уже неинтересно, когда на ходу меняются позиции.
Цитата
В моем понимании "доступ" - более широкое понятие, чем "открытость", относящееся к непосредственно
окружающей твч оболочке (а потому более конкретное).



--------------------
«То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего»
Скальпель Оккама
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олега
сообщение 14.1.2011, 11:15
Сообщение #91


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 18073
Регистрация: 6.8.2007
Из: СПб
Пользователь №: 9143



Цитата(gomed12 @ 14.1.2011, 0:46) *
Именно, особенно в свете их шантажа в "открытости" вкупе с электробезопасностью.
1.1.1. Правила устройства электроустановок (ПУЭ) распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки постоянного и переменного тока напряжением до 750 кВ, в том числе на специальные электроустановки, рассмотренные в разд. 7 настоящих Правил.

Что "именно"? "ПУЭ учит по устройству ЭУ.Да и причем тут электробезопасность и ПУстройстваЭ" - это не серьезно. Все описанное в ПУЭ направлено на обеспечение надежности и безопасности. "Защитные меры безопасности" - отдельные разделы в главах (6.1, 7.1, 7.2). Есть Гл.1.7 Заземление и защитные меры ЭЛЕКТРОБЕЗОПАСНОСТИ. А вы желаете убедить, что, к примеру, всяческое соблюдение соответствующих расстояний до твч, закрытия, ограждения, блокировки, применение предупреждающей сигнализации, надписей и т.п. к безопасности отношения никакого не имеют? Приведенный вами п.1.1.1 в этом не убеждает. Выражение "в свете их шантажа в "открытости" вкупе с электробезопасностью" я осмыслить не смог, пояснить сами можете ? icon_confused.gif


Цитата(gomed12 @ 14.1.2011, 0:46) *
ибо не будет места непонятностям.

Что конкретно не понятно с этим словосочетанием.

Цитата(gomed12 @ 14.1.2011, 0:46) *
когда на ходу меняются позиции.

Позиция как была, так прежней и осталась. Выражение (словосочетание)"открытые токоведущие части" допустимо к применению.
Отсутствие каких-либо словосочетаний среди терминов, уже определенных в ГОСТах -не повод к запрещению их использования.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
gomed12
сообщение 14.1.2011, 11:34
Сообщение #92


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 7609
Регистрация: 24.5.2007
Из: Москва, Ю. Бутово
Пользователь №: 8743



Есть доки прямого действия, а есть непрямого.
Прямого- это по безопасности, такие как ПТЭЭП, ПОТР М и другие, а непрямого действия - ПУЭ и др. НД в области распростравнения которых не написано их предназначение-безопасность.
Цитата
Выражение "в свете их шантажа в "открытости" вкупе с электробезопасностью" я осмыслить не смог, пояснить сами можете ?

Желание приписать к ПУЭ электробезопасность, к которой они не имеют отношения:
"3.1.14. ..Аппараты защиты с открытыми токоведущими частями
4.2.99. ..не должно устанавливаться оборудование с открытыми токоведущими частями.
4.1.24...В случае применения РУ с открытыми токоведущими частями..
6.4.1. ..Открытые токоведущие части открыто установленных трансформаторов"
Почитайте продолжения и посвящение глав ПУЭ-это устройство или безопасность.
Цитата
Выражение (словосочетание)"открытые токоведущие части" допустимо к применению.

Подлежит применению в своем узком кругу, ибо другой народ вас не поймет.
Цитата
Отсутствие каких-либо словосочетаний среди терминов, уже определенных в ГОСТах -не повод к запрещению их использования

Осталось всего лишь официально оформить. icon_biggrin.gif


--------------------
«То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего»
Скальпель Оккама
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олега
сообщение 14.1.2011, 12:30
Сообщение #93


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 18073
Регистрация: 6.8.2007
Из: СПб
Пользователь №: 9143



Цитата(gomed12 @ 14.1.2011, 11:34) *
.. а непрямого действия - ПУЭ и др. НД в области распростравнения которых не написано их предназначение-безопасность.

Прямые и непрямые используют одну терминологию в области безопасности. ПУЭ точно так же использует "ТВЧ" и "опасные ТВЧ" как термины. ПУЭ - сборник правил, включающий указания и по устройству ЭУ и по защите от поражения эл.током.

Цитата(gomed12 @ 14.1.2011, 11:34) *
Почитайте продолжения и посвящение глав ПУЭ-это устройство или безопасность.

А давайте почитаем вместе.
Вот общая для прочих глава 1.7:
"1.7.1. Настоящая глава Правил распространяется на все электроустановки переменного и постоянного тока напряжением до 1 кВ и выше и содержит общие требования к их заземлению и защите людей и животных от поражения электрическим током как в нормальном режиме работы электроустановки, так и при повреждении изоляции.
Вот для жилых и общественных:
Защитные меры безопасности
7.1.67. Заземление и защитные меры безопасности электроустановок зданий должны выполняться в соответствии с требованиями гл. 1.7 и дополнительными требованиями, приведенными в данном разделе.

Да, 61140 провозглашен основополагающим для создания ТКами последующих ГОСТов (правда, определения должны принимать "предпочтительно" icon_cool.gif ). Что из это следует? В ПУЭ терминология-то по части безопасности используется та же самая. Плюс из других ГОСТов по ЭБ.
Без разницы ваши разводы - прямо-непрямой - слово "открытые" в сочетании с термином "токоведущие части" НЕ ЗАПРЕЩЕНО.

Цитата(gomed12 @ 14.1.2011, 11:34) *
Подлежит применению в своем узком кругу, ибо другой народ вас не поймет.

Да не было таких пока icon_biggrin.gif Народ в основном без проблем отличает "открытые твч" от "открытых ЭУ"(наружных).

Цитата(gomed12 @ 14.1.2011, 11:34) *
Осталось всего лишь официально оформить. icon_biggrin.gif

А зачем? Была б нужда - за десяток-то годов либо определили бы, либо внесли изменения, либо удалили. Но видно никто, кроме вас, покуда этим не озадачился.

Ответьте на вопрос: слово "открытые" в сочетании с термином "токоведущие части" ЗАПРЕЩЕНО или НЕ ЗАПРЕЩЕНО? Околовсяческие особенности и ковырятельства в них давайте оставим в покое.

Сообщение отредактировал Олега - 14.1.2011, 13:23
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
gomed12
сообщение 14.1.2011, 17:23
Сообщение #94


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 7609
Регистрация: 24.5.2007
Из: Москва, Ю. Бутово
Пользователь №: 8743



Цитата
Вот общая для прочих глава 1.7:

Было бы еще красивее, если найдете в этих главах ссылку на "открытые" твч.
А в части где они приведены сказано следующее:
4.2.1. Настоящая глава Правил распространяется на стационарные РУ и подстанции переменного тока напряжением выше 1 кВ.
Понятно, что далее об устройстве, см. приведенные ссылки из гл. 4.
А вы куда со своей безопасностью?
Цитата
слово "открытые" в сочетании с термином "токоведущие части

Именно "слово", а не термин, а слова не имеют нормативной силы.
Термин всегда соседствует с определением.
Цитата
Ответьте на вопрос: слово "открытые" в сочетании с термином "токоведущие части" ЗАПРЕЩЕНО или НЕ ЗАПРЕЩЕНО?

Чтобы запретить что-то, сперва необходимо разрешить.
Но 61140 не взял в свой международный норматив это постсоветское слово "открытые" твч, значит за борт.
Мне лично достаточны все термины и определения из 611140.


--------------------
«То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего»
Скальпель Оккама
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олега
сообщение 14.1.2011, 18:49
Сообщение #95


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 18073
Регистрация: 6.8.2007
Из: СПб
Пользователь №: 9143



Цитата(gomed12 @ 14.1.2011, 17:23) *
Было бы еще красивее, если найдете в этих главах ссылку на "открытые" твч.

Ваши пожелания в процессе ковыряния бесконечны. Главное - вам доказано: ПУЭ имеет прямое отношение к безопасности. А вы и не подозревали.
Глава 1.7 общая для прочих глав. "Защитные меры безопасности" в гл.6.1 "Общая часть" Раздела 6 "Электрическое освещение"дают прямую ссылку на гл.1.7, + своё. Гл.6.1 "Общая часть"является общей для всего раздела, в том числе для гл.6.4. в ней:
6.4.1. ..Открытые токоведущие части открыто установленных трансформаторов должны быть удалены от горючих материалов и конструкций не менее чем на 50 мм
6.4.7. Открытые токоведущие части газосветных трубок должны отстоять ..
По-вашему гл.1.7 не для всех глав написана? Там где нет ссылки, то можно не употреблять?
Я уже сказал, что мне все равно, где применяется словосочетание - в главе, в ПУЭ, в ПТЭЭП, прямые, непрямые. Использовать МОЖНО.

Цитата(gomed12 @ 14.1.2011, 17:23) *
Чтобы запретить что-то, сперва необходимо разрешить.
Но 61140 не взял в свой международный норматив это постсоветское слово "открытые" твч, значит за борт.
Мне лично достаточны все термины и определения из 611140.

Необходимо чего разрешить? Слова? icon_lol.gif Так вы каждое слово гостировать предлагаете? Ужас-то какой. Может и знаки препинания?
Ничего разрешать не нужно. "Дозволено все, кроме прямо запрещенного в законе" потому не юлите, ответствуйте:
слово "открытые" в сочетании с термином "токоведущие части" ЗАПРЕЩЕНО или НЕ ЗАПРЕЩЕНО?
Какой у вас революционный 61140. Только выражение это еще советское (постсоветский - от лат. post "после" + советский). И за борт выбрасывать ни к чему - слово хорошее, а в терминах и не числилось собсно. Думаю, творческие работники без вашего содействия когда-нибудь упразднят что-либо, если это станет необходимым. А пока извините, несмотря на ваше личное недовольство, будем потреблять по необходимости - "написаное пером не вырубить топором".
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
gomed12
сообщение 14.1.2011, 19:53
Сообщение #96


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 7609
Регистрация: 24.5.2007
Из: Москва, Ю. Бутово
Пользователь №: 8743



Цитата
Главное - вам доказано: ПУЭ имеет прямое отношение к безопасности. А вы и не подозревали.

Да, что вы говорите, в ПУЭ электробезопасность только касательно 1.7 и ссылки на него, Вы забываете процесс устройства и монтажа, вот где действуют ПУЭ и не более.
Еще раз напомнить общую часть?
Теперь открываем 61140.
Настоящий стандарт относится к основополагающим стандартам по безопасности и его требования и рекомендации должны учитываться при разработке стандартов по безопасности на продукцию или группы продукции или стандартов вида общих технических требований (технических требований).
Терминология, приведенная в настоящем стандарте, принята на основе Международных электротехнических словарей (МЭС):
МЭК 60050 (195) Международный электротехнический словарь. Глава 195. Заземление и защита от поражения электрическим током;
МЭК 60050 (826) — 82 Международный электротехнический словарь. Глава 826. Электрические установки зданий.

При формулировании в разрабатываемых стандартах на продукцию требований по обеспечению мер защиты от поражения электрическим током технические комитеты по стандартизации предпочтительно должны принимать определения, установленные в настоящем стандарте.
Цитата
слово "открытые" в сочетании с термином "токоведущие части" ЗАПРЕЩЕНО или НЕ ЗАПРЕЩЕНО?

Хотите, чтобы я запретил?, не могу.
Но, т.к. добавление к "токоведущие части" слова "открытые" полностью изменяет первую часть, не рекомендую использование этого ненормативного выражение в процессе общения.
Для понимания такого состояния твч, 61140 дает полный перечень терминов и определений в части безопасности живого существа.


--------------------
«То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего»
Скальпель Оккама
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олега
сообщение 14.1.2011, 21:53
Сообщение #97


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 18073
Регистрация: 6.8.2007
Из: СПб
Пользователь №: 9143



Цитата(gomed12 @ 14.1.2011, 19:53) *
Да, что вы говорите, в ПУЭ электробезопасность только касательно 1.7 и ссылки на него, Вы забываете процесс устройства и монтажа, вот где действуют ПУЭ и не более.

Про устройство не забываю, с чего взяли? просто обсуждалась часть, посвященная эл.безопасности. В ПУЭ рассмотрены сразу оба аспекта, это очень хорошо, что в одном издании. Основная часть по ЭБ изложена в гл.1.7, но не ЭБ "касательно 1.7 и ссылки на него", а изложенное в гл.1.7 относится ко всем остальным главам (ко всему в них представленному оборудованию, установкам). Это общие требования. Считаете гл.1.7 (и прочие проявления по ЭБ) случайно затесавшейся в Правила?

Цитата(gomed12 @ 14.1.2011, 19:53) *
Теперь открываем 61140.

Чего ж его опять открывать? icon_biggrin.gif Можно подумать первый раз, с такой помпой.. Чего там в открытом новенького, чего еще не было упомянуто, раза по два?? "Предпочтительно" точно было.

Цитата(gomed12 @ 14.1.2011, 19:53) *
Хотите, чтобы я запретил?, не могу.

Очень правильный ответ (хотя вопрос был не про вас)

Цитата(gomed12 @ 14.1.2011, 19:53) *
Но, .. не рекомендую ..

Ну это-то сколько угодно. А я рекомендую пока применять и самовольно в текстах не зачирикивать - документы действующие.

Цитата(gomed12 @ 14.1.2011, 19:53) *
..добавление к "токоведущие части" слова "открытые" полностью изменяет первую часть..

"Токоведущие части" рядом со словом "открытые" видимо становятся нетоковедущими? Раз полностью.

Сообщение отредактировал Олега - 15.1.2011, 15:56
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
gomed12
сообщение 16.1.2011, 0:26
Сообщение #98


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 7609
Регистрация: 24.5.2007
Из: Москва, Ю. Бутово
Пользователь №: 8743



Цитата
В ПУЭ рассмотрены сразу оба аспекта

Разница лишь в том, что в части посвященном ЭБ (1.7), почему-то забыли про «открытые», случайно ли?
Не означает ли сие, желание затесать ЭБ и «открытость» твч в одну кучу никоим образом не получилось?
Т.к. «открытость» твч в виде термина без определения применена в ПУЭ только в части устройства ЭУ, все задумки оказались не соответствующими ни в части ЭБ, ни в части устройства ЭУ.
Что касается гл.1.7., там, где есть необходимость, ссылка на нее непременно присутствуют в других главах.
Целые главы и в них слова без смысла, перекочевавшиеся в ПУЭ-7 без должной фильтрации, к сожалению, имеют место.
В моем понимании «открытость», примененная в гл.4,6, касается только устройства ЭУ, а конкретно твч в готовом изделии, которые по своему конструктиву имеют неизолированные части, к которым ограничен доступ неквалифицированному персоналу или простому человеку.
А теперь это же самое легко преобразовывается без слова «открытые».
По 61140-это всего лишь опасные ТВЧ доступ к которым ограничен.
Не хочу быть оригинальным, но очевидно одно, для понимания друг друга специалисты должны применять понятные гостированные термины, а не термины без смысла и определения.


--------------------
«То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего»
Скальпель Оккама
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олега
сообщение 16.1.2011, 3:57
Сообщение #99


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 18073
Регистрация: 6.8.2007
Из: СПб
Пользователь №: 9143



Цитата(gomed12 @ 16.1.2011, 0:26) *
Т.к. «открытость» твч в виде термина без определения применена в ПУЭ только в части устройства ЭУ..
Что касается гл.1.7., там, где есть необходимость, ссылка на нее непременно присутствуют в других главах.
Целые главы и в них слова без смысла, перекочевавшиеся в ПУЭ-7 без должной фильтрации, к сожалению, имеют место.
В моем понимании «открытость», примененная в гл.4,6, касается только устройства ЭУ, а конкретно твч в готовом изделии, которые по своему конструктиву имеют неизолированные части, к которым ограничен доступ неквалифицированному персоналу или простому человеку.
Не хочу быть оригинальным, но очевидно одно, для понимания друг друга специалисты должны применять понятные гостированные термины, а не термины без смысла и определения.

Во-первых не термина, это словосочетание. Или нашли таки определение?
Необходимость использования гл.1.7 в бессылочных главах (без дополнений из глав со ссылками) никто не отменял.
Смысл в слове "открытые твч" более конкретен, чем "доступ" - сразу понятно речь про оболочку. Пример: "В случае применения РУ с открытыми токоведущими частями оно должно быть ограждено.." Кроме вас недоумевающих в подобном изложении не встречал, честно.
Почему вы упрямо считаете, что Правила в части устройства и монтажа ЭУ созданы без учета требований ЭБ?
"Общие указания по устройству электроустановок. 1.1.32. ...Безопасность обслуживающего персонала и посторонних лиц должна обеспечиваться выполнением мер защиты, предусмотренных в гл. 1.7, а также следующих мероприятий.." Гл.1.7 и перечень мероприятий - для всех глав без исключения.
ПУЭ - не "основополагающий ГОСТ" по ЭБ и не обязаны были учитывать, к примеру, "случаи неисправности" конструкции. Поэтому остальные случаи "открытости" в них не рассматривались. Это нормально.

Gomed12, боритесь за "ЧЯ" (в НТД) на здоровье - пишите в ТК, МЭК, МинЮст.. "не рекомендуйте". Когда добьетесь (или они сами чего нового издадут), тогда и говорите свое "низя". А пока МОЖНО и, ввиду "живости" документов и необходимости при использовании на них ссылаться, НУЖНО).

Цитата(gomed12 @ 16.1.2011, 0:26) *
А теперь это же самое легко преобразовывается без слова «открытые».
По 61140-это всего лишь опасные ТВЧ доступ к которым ограничен.

Доступность к твч может быть ограничена разными средствами. Слово "открытые" помогает четко понять - не оболочкой.
Пожалуй тоже напишу в МЭК, порекомендую создать новый термин.

Сообщение отредактировал Олега - 16.1.2011, 11:56
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
gomed12
сообщение 16.1.2011, 13:14
Сообщение #100


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 7609
Регистрация: 24.5.2007
Из: Москва, Ю. Бутово
Пользователь №: 8743



Цитата
Необходимость использования гл.1.7 в бессылочных главах (без дополнений из глав со ссылками) никто не отменял.

Обычно не отменяют, а разрешают, а вы все запреты ищете. Не зря говорят «все что разрешено - не запрещено».
Правила НЕустойства ЭУ (ПнуЭ) - составляйте на здоровье. icon_biggrin.gif
Цитата
Во-первых не термина, это словосочетание.

Словосочетание не должно менять смысл коренной части выражения, к сожалению, со словом «открытые» безобидные твч, которые по определению в этом состоянии не представляют никакой опасности, принимают другой облик, по вашим рассуждениям.
Значит, термин. Раз термин будьте добры гостированное определение рядышком.
Цитата
Или нашли таки определение?

Мне-то зачем?
Изложил лишь свою расшифровку терминов без определений из ПУЭ.
Цитата
Доступность к твч может быть ограничена разными средствами. Слово "открытые" помогает четко понять - не оболочкой.

Хотя мне все понятно, но об этом хотелось бы почитать в другом месте.
Это к тому, чтобы понимающие еще больше укрепили свои знания. icon_biggrin.gif
Цитата
"Общие указания по устройству электроустановок.

Безусловно, в части монтажа, испытаний, измерений вновь смонтированного или рекоструированного оборудования, необходимые главы ПУЭ делает ссылку на 1.7. с этим нельзя не соглашаться. Но в вопросе эксплуатации, есть ПТЭЭП, ПОТР М и уточняющие ЭБ ГОСТы МЭК и ГОСТ 12.
Цитата
Смысл в слове "открытые твч" более конкретен, чем "доступ"- сразу понятно речь про оболочку

Слово «доступ» применяется в различных сферах: доступ к информации, доступ к секретным технологиям и т.д.
Давно просил привести пример. icon_biggrin.gif
Сомневаетесь, что смогу обрисовать вам пример доступа к болту крепления этой оболочки, без всякой «открытости», куда конкретнее?
Чего тут фантазировать?


--------------------
«То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего»
Скальпель Оккама
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения

15 страниц V  « < 3 4 5 6 7 > » 
Быстрый ответДобавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0


 



RSS Текстовая версия Сейчас: 21.7.2025, 15:10
Rambler's Top100     
Стиль от Desi.Ru - сайты и домены