Проверка состояния силовых шкафов на объекте , Ждем проверку Ростехнадзора

Сочетание встречается довольно часто, см.п.45 http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...=1679&st=40
Отсутствие в каком либо ГОСТе (например 1070) какого либо иного определения не приводит к запрету его применения в других нормативных документах. Нет такого запретительного высказывания, нет указания об отмене всего документа его использующего. Во всяком случае единовременное применение гостовского определения "токоведущие части" в сочетании со словом "открытые" никто не запрещал.

Как помнится прокол кабеля Вами предлагался производить на основании схемы какой-то, не так ли?
Вот слова:

Режем для чего?
И по схемам?
Искать способ выполнения ремонта было время, Вы даже этим не удосужились воспользоваться.
Ведь так не готовится РМ по ремонту кабеля для кабельщика.
Поэтому приведите примеры в чем Вы компетентны.

Специалист по ремонту кабеля скажет Вам прокол производится непосредственно перед ремонтом того кабеля, который не исправен.
Опять таки такие вещи по схемам не выполняются, если есть знакомый кабельщик спросите.

Удивительно, такой знаток щитков и не удосужился почитать до 1000В процесс подготовки РМ при совмещениях.

Как помню от своего высказывания не отклонился ни на йоту.

Однолинейка проверяется документировано.
Регламент о сверке надписей на стол.

Называется ПТЭЭП?
Еще раз внимательно всмотритесь, а куда делась безопасность в одной книжке?

Название главы вспомните?
Каждая книжка имеет свое назначение, по этому вопросу в часть безопасности, т.е. в ПОТР М, пожалуйста.

Если интересует процедура подготовки рабочего места и ремонта КЛ читайте правила если нет желания или чего не понятно, обращайтесь к знакомому кабельщику.
1. Читаем еще раз внимательно для чего и как приводил этот пример. Написано ровно столько сколько нужно.
Если интересует процедура подготовки рабочего места и ремонта КЛ читайте правила, если нет желания или чего не понятно, обращайтесь к знакомому кабельщику.
2. Удивительное рядом, подскажите куда смотреть. В ПТОРМ-016-2001 увидел таблицу 2.1 указанного Вами не нашел.
3. Говорю же, грязь месим.
4. Еще один очередной замес. Измором хотите взять? Не получится.
5. Пункты которые приводились были из правил под названием Правила технической эксплуатации электроустановок потребителей (ПТЭ). В книжице приведены два НТД + ПТБ при ЭЭП. Вам то это зачем? Говорю же, переключитесь на орфографию: ошибок уйма

Гл.1.8 Техническая документация. Чего хотите сказать, говорите прямо, без шарад

Никто не запрещал в художественной части дискуссий, а для специалистов есть международный ГОСТ, к которому РФ обязалась привести свои внутренние доки, в т.ч. и ПУЭ.
ГОСТ Р МЭК 61140-2000
3.4 ТОКОВЕДУЩАЯ ЧАСТЬ: Проводник или электропроводящая часть, находящиеся под напряжением в процессе нормальной работы, включая нулевой рабочий проводник.
Речь не идет о совмещенном нулевом рабочем и защитном проводнике (PEN-, РЕМ — или PEL-проводнике) (МЭС 195-02-19).
Примечания
1 Данное понятие необязательно подразумевает риск поражения электрическим током.
2 Определения терминов РЕМ — и PEL-проводников приводятся в МЭС 195-02-13 и 195-02-14.
3.5 ОПАСНАЯ ТОКОВЕДУЩАЯ ЧАСТЬ: ЧАСТЬ, которая при определенных условиях может вызвать опасное ПОРАЖЕНИЕ ЭЛЕКТРИЧЕСКИМ ТОКОМ (МЭС 195-06-05).
4 Основное правило защиты от поражения электрическим током
ОПАСНЫЕ ТОКОВЕДУЩИЕ ЧАСТИ не должны быть доступными, а доступные проводящие части не должны быть опасными:
— в нормальных условиях (4.1);
— при наличие неисправности (4.2).
Примечание — Правила доступности для ПРОСТЫХ ЛИЦ могут отличаться от правил для КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ СПЕЦИАЛИСТОВ или ПРОИНСТРУКТИРОВАННЫХ ЛИЦ. и могут также изменяться в зависимости от вида ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЯ и его расположения.
4.2 Условия неисправности
Неисправности должны быть рассмотрены в случае, если:
— доступная неопасная токопроводящая часть становится опасной токопроводящей частью (например, из-за отсутствия ограничения ТОКА ПРИКОСНОВЕНИЯ в установившемся режиме и ЭЛЕКТРИЧЕСКОГО ЗАРЯДА), или
— доступная проводящая часть, не являющаяся токопроводящей в нормальных условиях, становится опасной токопроводящей (например, из-за пробоя основной изоляции на открытые проводящие части), или
— опасная токоведущая часть становится доступной (например, в результате механической неисправности оболочки).
Что говорит о том, что любая токоведущая часть опасна независимо от места и способа ее заключения в оболочку или нахождения вне нее.

Почему бы нет?
Вот, все описанное справедливо, когда Вы в течение многих лет сидите на этих шкафах, знаете их как свои 5 пальцев, и руководителю вдладельца ЭУ нет необходимости думать о безопасности, потому что он точно знает о достаточности квалификации назначенного ответственного лица.
Не думайте, что ОЭХ не переутверждает схемы, он не обязан об этом докладывать своим подчиненным, до подчиненных доводится информация об изменениях в схемах.
Может быть иная ситуация, например, те же ЭШ обслуживает ОВБ или работник вступивший впервые на обслуживание.
Или другая ситуация, когда небольшие потребители разнесены друг от друга.
При НС на этих ЭШ, вследствие ошибочных действий ОРП, кроме внеочередной проверки знаний, инспектор предпишет проведение обучения по изучению электрических схем, точно отметит отсутствие схем в ЭШ.
В этих ситуациях одних надписей недостаточно.
Как уже высказал выше, надписи достаточны для персонала работающего на одном и том же оборудовании много лет.
Это тот случай заводской, по работе на закрепленном оборудовании.
В любом случае, правила требуют однолинеек на каждом рабочем месте, отклонения от требований может допустить руководитель владельца ЭУ под свою ответственность.

1. Вы прочитали в НТД про отркытые токоведущие части? Это не художественная литература? Когда применил это словосочетание разве притенедовал на ГОСТ хотя бя в одной фразе. Было слово, оно Вам понятно? Если да -цель достигнута. Если Вам это словосочетание слух режет - приношу свои извинения, сказано было не со зла.
2. В правилах ничего не сказано про стаж. Требования к квалификациионной группе по электробезопасности приведены в приложении 1 ПОТРМ. Работник впервые вступивший на обслуживание изучает схемы до проверки знаний, потом подтверждает знание на практике при дублировании. Если работник открыл щит и не понимает по обозначениям в щите (приведенными в примере), что они означают- гоните его в шею, он не отвечает минимальным квалификационным требованиям и Вашу схему он и в помине не поймет. Не требуют правила в любом случае однолинеек в силовом щите, то что требуют перечислено не раз.

1.8.9. На рабочих местах оперативного персонала в распределительных устройствах должна вестись следующая документация:
Для Потребителей, имеющих простую и наглядную схему электроснабжения, достаточно иметь однолинейную схему первичных электрических соединений, на которой не отмечается фактическое положение коммутационных аппаратов;
Потребитель электроэнергии - электроприемник или группа электроприемников, объединенных технологическим процессом.
Вот для Ваших станков (потребителя) электроснабжение осуществляется по однолинейной схеме, где отмечены первичные электрические соединения в ЭШ. В этом случае РМ являются как потребители так и распределительное устройство.
Ну нет ниже и проще других доков, заменяющих однолинейки.
В качестве чего воспринимаются надписи на шкафах?
Включены ли они в перечни необходимых доков?

Скажите, какой док в процессе подготовки обязывает работника изучать надписи?

1.8.9. На рабочих местах оперативного персонала (на подстанциях, в распределительных устройствах или в помещениях, отведенных для обслуживающего электроустановки персонала) должна вестись следующая документация:………….

В отведенных для обслуживающего электроустановки персонала помещениях все есть (говорено не раз).
Надписи на щитах необходимы для обеспечения возможность легкого распознавания частей, относящихся к отдельным элементам электроустановок (п.1.1.28 ПУЭ)
ПУЭ включено в перечень необходимых доков.
ПТЭЭП п.1.4.8. ……………………
Для обучения работнику должен быть предоставлен срок, достаточный для ознакомления с оборудованием, аппаратурой, оперативными схемами и одновременного изучения в необходимом для данной должности (профессии) объеме:
правил устройства электроустановок, правил безопасности, правил и приемов оказания первой помощи при несчастных случаях на производстве, правил применения и испытания средств защиты, настоящих Правил;
должностных и производственных инструкций;
инструкций по охране труда;
других правил, нормативных и эксплуатационных документов, действующих у данного Потребителя.

ПТЭЭП п.1.4.13. В процессе стажировки работник должен:
- усвоить требования правил эксплуатации, охраны труда, пожарной безопасности и их практическое применение на рабочем месте;
- изучить схемы, производственные инструкции и инструкции по охране труда, знание которых обязательно для работы в данной должности (профессии);
- отработать четкое ориентирование на своем рабочем месте;
- приобрести необходимые практические навыки в выполнении производственных операций;
- изучить приемы и условия безаварийной, безопасной и экономичной эксплуатации обслуживаемого оборудования.
ПОТРМ-016-2001 Приложение 1
3 группа- требования к персоналу: 2. Знание электроустановки и порядка ее технического обслуживания; 4. Умение обеспечить безопасное ведение работы и вести надзор за работающими в электроустановках.

Повторяю какой раз, все схемы в необходимом объеме имеются у ОПР. Для обеспечения безопасного выполнения работ ОПР может ими воспользоваться.
Опять ничего нового, топчемся на одном месте, погружаясь все глубже в болото одинакоых постов.

Никто не запрещал и в технической части дискуссии. Применение (в ПУЭ и пр.) гостовского определения "токоведущие части" в сочетании со словом "открытые" никем и нигде не запрещено. Приведите запрещающий норматив.
Выдержка из ГОСТ 61140 объемна, но запрета обсуждаемого словосочетания так же нет.
Вывод к обсуждаемому не относится, но спрошу: токоведущая часть до 6В (переем.тока) или 15В (пост.) даже в оболочке опасна? Просто любопытно.


1. Только не в качестве ненужных прибамбасов, предназначение - например в 2.2.14, 2.2.15. В этом качестве и должны восприниматься.
2. Для включения в перечень доков надпись должна стать доком, имхо.

Сообщение отредактировал Олега - 6.1.2011, 22:52

Опять демагогия.
А приведенное смысловую информацию несет, что-то не проследил.

Давайте отделим мух от котлет.
Обязательность этой документации определено в первой части выражения "на подстанциях, в распределительных устройствах"
Далее союзом "или" определено другое возможное место "в помещениях, отведенных для обслуживающего электроустановки персонала"
Сказано "или-или". Преимуществом в любом случае считается первая часть перед союзом.
Что означает, вся перечисленная документация должна быть преимущественно на подстанциях, в распределительных устройствах.
Далее под ответственность и указанию руководителя Потребителя (владельца ЭУ) необходимая часть может быть перемещена "в помещения, отведенных для обслуживающего электроустановки персонала", если такие помещения имеются.
А если их нет?
Снова решение принимает работодатель.
Для однолинейной схемы в ЭШ имеется штатное место, на подстанциях, в распределительных устройствах, поэтому даже руководитель Потребителя не сможет доказать обратное, когда потребует инспектор.
Нет причины для применения союза.
По-моему, есть некоторые случаи, когда руководитель Потребителя сможет убрать схемы из ЭШ, это, если в помещении в сыром, химически активной средой или наружных установках, применяется защищенное оборудование, размещенное в несоответствующей этой среде шкафу.
В остальных случаях ни единого шанса для не выполнения п.1.8.9. ПТЭЭП.



Как заметили, его там нет, значит в международной интерпритации не применяется.

Смотря какая цель преследуется, при наличии только мехзащиты, а используется во взрывоопасной зоне мало не покажется, например, безобидный фонарик.

Дорогие, с праздником!!! Не важно какой Вы веры исповедания мир вашему дому, тепла и душевного умиротворения!

1. А у нас пока что применяется, довольно широко, 61140-й ни одного документа не отменил. ".. технические комитеты по стандартизации предпочтительно должны принимать определения, установленные в настоящем стандарте". Дело даже не в слове "предпочтительно". Само определение "токоведущие части" остается незыблемым, однако запрета использовать его в словосочетаниях нет.
2. 61140-й не взрывозащитный. Его цель ясна и понятна: "Стандарт устанавливает общие положения по обеспечению ЗАЩИТЫ ОТ ПОРАЖЕНИЯ ЭЛЕКТРИЧЕСКИМ ТОКОМ людей, животных и включает в себя основные принципы и требования, являющиеся общими для электроустановок зданий, систем электроснабжения и ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЯ в их взаимосвязи".


Спасибо, Андрей. Атеистическое воспитание не мешает мне с уважением относиться к чувствам всех верующих. С Праздником!

Сообщение отредактировал Олега - 7.1.2011, 1:43

Вам не угодишь! Пост сплошь состоит из цитат из Правил. отвечал на Ваши вопросы, а Вы говорите –демагогия.
Уже «обсосанный» до скелета п.1.8.9 ПТЭЭП уже на многочлены начали разбивать? Так почему же опять только по верхам? Вы видите только то, что хотите увидеть, а остальное отметаете, потому как мешает. ИМХО.
Как Вы правильно начали: «Что означает, вся перечисленная документация должна ….а дальше опять за свое.
Продолжу Ваше предложение «Что означает, вся перечисленная документация должна вестись на рабочих местах». Для того, что бы вести всю перечисленную необходимо предусмотреть хотя бы место, что бы ее во-первых хранить, а во вторых вести.
Какая документация должна вестись? Вспоминаем и цитируем:
оперативная схема, а при необходимости и схема-макет* Для Потребителей, имеющих простую и наглядную схему электроснабжения, достаточно иметь однолинейную схему первичных электрических соединений, на которой не отмечается фактическое положение коммутационных аппаратов**;
оперативный журнал;
журнал учета работ по нарядам и распоряжениям;
журнал выдачи и возврата ключей от электроустановок;
журнал релейной защиты, автоматики и телемеханики;
журнал или картотека дефектов и неполадок на электрооборудовании;
ведомости показаний контрольно-измерительных приборов и электросчетчиков;
журнал учета электрооборудования;
кабельный журнал.
*можно встретить на некоторых ТП и некоторых РУ (например. см.п.4.2.12 ПУЭ), где организован диспетчерский пункт. Вот там на диспетчерских пунктах имеются щиты управления, вот там и расположены оперативные схемы и схемы-макеты, на которых отражаются все изменения в схеме после проведения переключений (см п.1.5.19 ПТЭЭП). Для выполнений целей и обеспечения оперативного управления можно использовать приспособленные для этой цели электротехническое помещение (п.1.5.16 ПТЭЭП). Там же на этих рабочих местах находятся и однолинейные схемы для каждой электроустановки (см. п.1.5.18 ПТЭЭП)
Там же и вся перечисленная документация, которая ДОЛЖНА ВЕСТИСЬ. Перечисленная плюсом документация нужна именно там.
**Для потребителей, имеющих простую и наглядную схему электроснабжения, достаточно иметь однолинейную схему первичных электрических соединений, на которой не отмечается фактическое положение коммутационных аппаратов. Не забывайте для каких целей и обеспечения чего необходима эта схема вместе с перечисленной плюсом документацией. Эти документы взаимосвязаны между собой.
И однолинейная схема тоже ведется. Все изменения в электроустановках, выполненные в процессе эксплуатации, должны своевременно отражаться на схемах за подписью ОЭХ (см.п.1.8.4 ПТЭЭП).
Там же, на этих же местах должна также иметься следующая документация
списки работников:
- имеющих право выполнения оперативных переключений, ведения оперативных переговоров, единоличного осмотра электроустановок и электротехнической части технологического оборудования;
- имеющих право отдавать распоряжения, выдавать наряды;
- которым даны права допускающего, ответственного руководителя работ, производителя работ, наблюдающего;
- допущенных к проверке подземных сооружений на загазованность;
- подлежащих проверке знаний на право производства специальных работ в электроустановках;
списки ответственных работников энергоснабжающей организации и организаций-субабонентов, имеющих право вести оперативные переговоры;
перечень оборудования, линий электропередачи и устройств РЗА, находящихся в оперативном управлении на закрепленном участке;
производственная инструкция по переключениям в электроустановках;
бланки нарядов-допусков для работы в электроустановках;
перечень работ, выполняемых в порядке текущей эксплуатации.

Указанная тут документация тоже тесно связана с документацией которая должна вестись, а без некоторых документов будет просто невозможно указанную в первой части документацию вести.
В качестве примера: Для оформления наряда-допуска или распоряжения: однолинейная схема, журнал учета работ по нарядам и распоряжениям, оперативный журнал, журнал выдачи и возврата ключей от электроустановок, журнал релейной защиты, автоматики и телемеханики (зависит от вида выполняемой работы), кабельный журнал (зависит от вида выполняемой работы), журнал учета электрооборудования (зависит от вида выполняемой работы), списки работников: имеющих право выполнения оперативных переключений, имеющих право отдавать распоряжения, выдавать наряды, которым даны права допускающего, ответственного руководителя работ, производителя работ, наблюдающего, допущенных к проверке подземных сооружений на загазованность (зависит от вида выполняемой работы), подлежащих проверке знаний на право производства специальных работ в электроустановках (зависит от вида выполняемой работы), списки ответственных работников энергоснабжающей организации и организаций-субабонентов, имеющих право вести оперативные переговоры (зависит от вида выполняемой работы); перечень оборудования, линий электропередачи и устройств РЗА, находящихся в оперативном управлении на закрепленном участке переговоры (зависит от вида выполняемой работы); бланки нарядов-допусков для работы в электроустановках; Уберите от туда любой из перечисленных доков и работу нельзя будет правильно организовать.

Правильней будет выразиться: для организации работ по наряду-допуску и по распоряжению:....

В добавок к написанному.
п.1.8.9 ПТЭЭП относится к оперативному персоналу и оперативно-ремонтному персоналу.
Вспоминаем определения Опи ОПР.
Персонал оперативный:
Персонал, осуществляющий оперативное управле-ние и обслуживание электроустановок (осмотр, оперативные переключения, подготовку рабочего места, допуск и надзор за работающими, выполнение работ в порядке текущей эксплуатации);

Персонал оперативно-ремонтный:
Ремонтный персонал, специально обученный и подготовленный для оперативного обслуживания в утвержденном объеме закрепленных за ним электроустановок;

Сколько проверок пережил..а у проверяющих максимум на что хватало смелости, это попросить открыть шкаф, и при наличие на вставках жучков, писать замечание.А выше столько полемики развели словно прокурорская проверка. В самом деле.
Всем удачи и объективности.

Гость_Гость_Андрей.
Опять демагогия.
В п. 70 доказано первоочередное преимущественное место расположения документации.
Далее мне добавлять нечего.
Удачи.

Странно, как только начинаю приводить требования правил - сразу же демагогия.
В п.73 приведено развенчание Вашего мифа.
Можете "сходить в гости" и к "большим энергетикам" и ознакомиться с ПТЭЭСС РФ.
При желании могу привести и другие доказательства из ПТЭЭСС РФ.

О том, что в организация электроэнегетики на городских подстанциях и РП (а это вам уже не силовой электрощит) отсутствуют какие либо схемы узнал, когда проводили на этих объектах испытания и измерения. Все схемы хранятся в помещениях, где размещаются работники горэлектросетей. Перед подготовкой рабочего места, при проведении целевых инструктажей, а так же проведении работ (а мы учавствовали как командированный персонал) под рукой была схема не только первичных соединений, но схема электрических соединений цепей РЗиА. Все схемы были у допускающего и производителя работ, которые они взяли из помещений, где их постоянное место работы.
Поговорил с руководителями структурных подразделений, ознакомился с правилами - все законно.

О том, что останемся на своих позициях и не сможем договориться говорил уже давно.
Нет желания продолжить диалог по розетке на щите?

Хочу применить, но не знаю содержания, ПУЭ не дал ответа, нет норматива.
Дайте определение этому термину, чтобы для всех был понятен.
Ведь не ясно, применение тезиса: в части ли безопасности или конструктивного устройства токоведущих частей.
В ГОСТ Р МЭК 61140-2000 отсутствует сей термин, означает ли это что они не являются термином?
Тогда чем?

Т.е. хотите сказать, что до 2000 года российские нормативы читали, словосочетание по большей части своей жизни применяли, но смысла при этом не понимали ? Почему именно этому причастию необходимо дать определение? Если в тексте (предложении) присутствует термин, определенный нормативом, это вовсе не означает необходимость существования гостированного определения для прочих слов, содержащихся в данном тексте. Отсутствие в ГОСТ определения для какого либо словосочетания означает лишь то, что в этом нет необходимости. Если у вас в 2000-м былое понимание как отрезало, то поясню (внимание, это от меня): открытость - наличие доступа к токоведущим частям по причине частичного, либо полного отсутствия защитной оболочки устройства. Это одновременно по части безопасности и конструктивного исполнения защитной оболочки. Если без гостовского термина открытость твч остается для вас непреодолимо непонятным словосочетанием – я не виноват, у меня чтение нашей нормативки в этой части недоумения не вызывает.

Сообщение отредактировал Олега - 9.1.2011, 19:25

На самом деле, в терминах и определениях дается точная расшифровка словосочетаниям, которые меняют смысл коренной части.
Такие как, например, ОСНОВНАЯ ИЗОЛЯЦИЯ, ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ИЗОЛЯЦИЯ, ДВОЙНАЯ ИЗОЛЯЦИЯ, УСИЛЕННАЯ ИЗОЛЯЦИЯ.
3.4 ТОКОВЕДУЩАЯ ЧАСТЬ: Проводник или электропроводящая часть, находящиеся под напряжением в процессе нормальной работы, включая нулевой рабочий проводник.
Это констатация нахождения под напряжением в нормальных условиях какой-то части ЭУ и не более.
О безопасности и конструкции речь не идет.
3.5 ОПАСНАЯ ТОКОВЕДУЩАЯ ЧАСТЬ: ЧАСТЬ, которая при определенных условиях может вызвать опасное ПОРАЖЕНИЕ ЭЛЕКТРИЧЕСКИМ ТОКОМ (МЭС 195-06-05).
Теперь добавив «опасная», та безобидная ТВЧ приобретает иное состояние: угрозу жизни деятельности человеку (живому существу) при определенных известных условиях.
Вот мне интересно, добавление «открытые» насколько изменяет состояние токоведущих частей?

Честно, не читаю предыдущие доки, казавшиеся тогда безупречными, теперь воспринимаются по иному, возможно, мы были другие.

Понятно, гостированного определения нет.
Для возможных неисправностей 61140 дает четкий ответ:
4.2 Условия неисправности
Неисправности должны быть рассмотрены в случае, если:
- доступная неопасная токопроводящая часть становится опасной токопроводящей частью (например, из-за отсутствия ограничения ТОКА ПРИКОСНОВЕНИЯ в установившемся режиме и ЭЛЕКТРИЧЕСКОГО ЗАРЯДА), или
- доступная проводящая часть, не являющаяся токопроводящей в нормальных условиях, становится опасной токопроводящей (например, из-за пробоя основной изоляции на открытые проводящие части), или
- опасная токоведущая часть становится доступной (например, в результате механической неисправности оболочки).
Здесь допущена неточность, думаю, типографская: «токопроводящая часть» необходимо понимать как «токоведущая часть».
Чувствуете схожесть с вашим определением?
В одном ГОСТе не могут быть взаимных повторений, поэтому выражение опасные токоведущие части будем считать правильным, потому что "открытые твч" кроме присутствия в разбросанных цитатах в различных доках к безопасности отношение не имеют.
Может в части устройства ЭУ посмотрите?
Ведь в ПУЭ как раз это выражение используется в части устройства ЭУ.