Вопрос гос. инспектору Ростехнадзора

В МПОТ лукавство или глупость. Если не распространяются, то повару даже 1 группу ни кто не может давать. И не только ему. Вобще всем неэлектротехническим людишкам. Однако это не так. 1 группе уделено весьма много внимания.

И потом, повар весьма активно участвует в переключениях на части электроустановки по имени "Кухня". Все что там включается, регулируется.. это все в его власти. Дополнительный ОРП в самом процессе непосредственно не участвует.

Ага по БП или команде диспетчера кухни
Умора....
"Картина-маслом"..

Сварщик, который сам свою установку подключает и отключает, получает команду из ОДУ ЕЭС РФ ?
Прокомментируйте, в каком углу ОПР должен стоять на кухне? Ой, так вы художник?

Сообщение отредактировал Олега - 2.2.2010, 22:45

В межотраслевых не так уж и много
2.3.13. По распоряжению единолично уборку коридоров ЗРУ и электропомещений с электрооборудованием напряжением до и выше 1000 В, где токоведущие части ограждены, может выполнять работник, имеющий группу II. Уборку в ОРУ может выполнять один работник, имеющий группу III.
В помещениях с отдельно установленными распределительными щитами (пунктами) напряжением до 1000 В уборку может выполнять один работник, имеющий группу 1.

2. Группа I распространяется на неэлектротехнический персонал. Перечень профессий, рабочих мест, требующих отнесения производственного персонала к группе I, определяет руководитель организации. Персоналу, усвоившему требования по электробезопасности, относящиеся к его производственной деятельности, присваивается группа I с оформлением в журнале установленной формы (приложение № 6 к настоящим Правилам). Присвоение группы I производится путем проведения инструктажа, который, как правило, должен завершаться проверкой знаний в форме устного опроса и (при необходимости) проверкой приобретенных навыков безопасных способов работы или оказания первой помощи при поражении электрическим током. Присвоение I группы проводится работником из числа электротехнического персонала, имеющего группу III, назначенным распоряжением руководителя организации.
Сварщик, который сам свою установку подключает и отключает, получает команду из ОДУ ЕЭС РФ ?
Он не ОРП вообще.
А что есть ОПР?
Если применять правила (МПОТ) к повару, то много чего ему еще нужно , например группу III, для начала, ну а дальше больше.
Не спорю 1гр. ему нужна (узбеку с шаурмой в ларьке ), но применять МП по ОТ ну никак.., это как корове -седло.

Правила стоят на наивысшей ступени (наряду с ГОСТами). Инструкции и директор (столовой) может писать. -в яблочко!

Сообщение отредактировал Dmitry_G - 3.2.2010, 0:16

Хлоп: -Компьютер является электрооборудованием, представляющим опасность при определенных условиях.
- Компьютер по степени защиты от поражения электрическим током относится к устройству класса 1.
- Техническое обслуживание сводится к очистке от пыли и загрязнения поверхности корпуса и внутреннего пространства.
Попробуем еще раз.
1. Компьютер является электрооборудованием, представляющим опасность при определенных условиях.. Какие же это условия?. Может ли представлять опасность, оборудование не включенное в сеть, не не может. Может ли он представлять опасность будучи включенным в сеть. Да может. А если он включен в сеть, то становится частью действующей электроустановки и по определению действующей электроустановкой МПОТ ЭЭ определения
Электроустановка действующая Электроустановка или ее части, которые находятся под напряжением либо на которые напряжение может быть подано включением коммутационных аппаратов
2.- Компьютер по степени защиты от поражения электрическим током относится к устройству класса 1. Что это означает, это означает что данная действующая электроустановка, подключенный к сети компьютер, не представляет опасности в помещении без повышенной опасности, и его пользователю можно присвоить I группу по электробезопасности.
3. - Техническое обслуживание сводится к очистке от пыли и загрязнения поверхности корпуса и внутреннего пространства. А вот техническое обслуживание, в части очистки от пыли внутреннего пространства пользователь не имеет права. Сверху пожалуйста, только компьютер не включай. разборку может производить , в том числе для очистки пыли,указанный Вами ниже персонал. Вот все соответствует правилам и группа , и класс защиты и помещение по опасности поражения эл током. Применяйте.

Цитата(Абориген @ 2.2.2010, 4:05) *
4. Так вот про электроинструменты, которые могут полностью или частично находится в руках повара. Ничуть они не хуже дрели, или углошлифовальной машинки.
Блендер
Стик- блендер


Dmitry_G Но на повара МП по ОТ не распространяются icon_smile.gif


пост 729. область распространения МПОТ. Электроустановки существуют для того чтобы их использовать по назначению, на предприятии Вы их должны использовать в соответствии с правилами. Ваше понимание привело Вас к тому, что задача персонала предприятий состоит только в техническом обслуживании, а на предприятиях есть еще персонал, который использует электроустановки и никакого отношения к техническому обслуживанию не имеет.

Велик и могуч Русский язык!
Так и хочется вспомнить М.Задорнова с толкованием надписей: "посторонним вход воспрещен!" и "посторонним вход строго воспрещен!" .Но некуда деваться, что имеем то имеем...
Остаюсь "при своих" и отстраняюсь от дальнейшей дискуссии.
Не хочу насиловать мозги.Скоро экзамены..

Dmitry_G Остаюсь "при своих" и отстраняюсь от дальнейшей дискуссии.
Дмитрий, то есть Вы серьёзно считаете, что электроустановки предприятий существуют только для технического обслуживания, а как же реализация качества, для чего они нужны, для чего их приобретают?

Как видите, gomed12, прессуют форум не только незарегистрированные пользователи, но все это люди наши, других у нас нет, придется с такими работать

КК, Теперь вернемся всё таки к переносному электроинструменту, я понимаю так, что этот инструмент можно переносить, именно на это указывает определение , и именно о нем говориться в инструкции по ОТ , что его нужно установить надежно, на приспособленные для этого тележки, или столы.
Этот класс технологического оборудования…….., составить перечень?

Полностью согласен что правила для ЭУ недолжны распостраняться на неэлектротехнический персонал и то, что 1 группу эти правила требуют это их лукавство если не распостраняются то и нечего их применять ни поварам ни компьютерщикам. Ну не производит он никаких работ по ремонту и тех обслуживанию Электроустановок, он просто их эксплуатирует - пользуется он ими а не ремонтирует.



Снова вы пытаетесь все под электроустановку за уши притащить. Такое ощющение, что те электрики которые присали эти правила прекрасно представляли для какого оборудования они их пишут, перед их глазами проплывали горы несчастных изуродованных обгорелых трупов, погибших от эл. тока. Но была одна беда невладели эти профессионалы русским языком в той мере чтобы определения в книжках толковые сочинять. Их дело электроустановки безопасными для людей делать а не книжки писать. Вот так и родилось это глупое определение Электроустановки. А те кто не понимает для какого оборудования писались эти правила пытаются определение, как презерватив на все, что попало натянуть, правда обсолютно непонямая как потом требования правил исполнить и для чего это вообще они делают.
Давайте представим себе такую картину – решили медики, профессионалы в своей области, написать правила безопасности при проведении полового акта. Ну не представляют люди какой они опасности подвергаются, много всяких жертв этого акта развилось, венерические болезни, СПИД, в общем много народу без этих правил гибнет.
Взяли и все детально описали, что на фаллос надо презерватив надевать, что проверен он должен быть электроникой и т.д. Понесли эти правила в типографию. Редактор посмотрел и говорит какие же эти правила в правилах первое дело это определения, чтобы было понятно всем о чем в них говориться, все основные термины расшифрованы идите и определения впереди своей книжечки допишите. Подумали медики и написали:
Фаллос это совокупность биологических клеток организма образующих некую законченную форму, предназначенную для проведения, использования в половом акте, а также для превращения биологической энергии клеток в энергию других клеток.
Умное получилось определение – глаз просто не оторвать, вот так правила и напечатали.
А в результате, с благими намерениями, чтобы народ не погибал стали их менее грамотные коллеги ( которые совсем непонимают для какой части тела эти правила написаны) натягивать этот презерватив на все, что имеет некоторую форму и используется в половом акте. Правила же нарушать нельзя а под определение все, что хочешь попадает.

1. с чего вы взяли, что определенные условия это когда в розетку компьютер включается? может особые условия это когда он в сыром помещении с токопроводящими полами установлен? или когда работы производятся на элементах блока питания без отключения? На то он и компьютер, чтобы включаться в сеть и быть безопасным - это не особые условия а нормальное его рабочее состояние. А когда он не подключен к сети так он и не представляет никакой опасности и никакая это не ЭУ находяшиеся без напряжения - это коробка с радиодеталями и не более того. Вам же ясно написали, что компьютер это электрооборудование а никакая не электроустановка и неважно подключено это оборудование в розетку или нет. Сам факт подключения в розетку еще не повод для превращения в Электроустановку. Я уже приводил пример больницы когда у вас электрокардиограмму снимают вас тоже в конечном итоге подключают к розетке, но по факту одного только подключение вы же себя не считаете электроустановкой? Или все таки считаете?
2. Согласен полностью, что опасности не представляет, можно присвоить любую группу - хуже небудет, нельзя только применять правила для ЭУ по факту присвоения этой группы.
3. Очишать от пыли, снимать корпус системного блока может обычный неквалифицированный компьютерщик. Квалифицированный персонал выполняет ремонт только токоведущих частей компьютера а не выполняет техническое его обслуживание - почитайте внимательно. Пользователь это бухгалтер, неквалифицированный компьютерщик это програмист (ремонтирует програмное обеспечение, при отключенном состоянии чистит от пыли внутри компьютер, меняет модули , квалифицированный это компьютершик с группой по электробезопасности, который и производит ремонт блоков питания, в том числе и под напряжением. Давайте больше не вспоминать пользователей с ними по моему все понятно.
Но даже на компьютерщика с группой нельзя распостранять правила для ЭУ потому, что невозможно их выполнить на данном оборудовании не для компьютеров они писались а для подстанций и распредустройств.

Сообщение отредактировал Хлоп - 3.2.2010, 16:26

Извиняюсь, вчера что то с инетом были глюки, не мог нормально до форума добраться. прошу прощения, но по вопросам повара из этой темы ушел сознательно (есть ниже своя тема по повару, кто то создал), да бы не распыляться. Так что с поваром милости просим туда.
ПУЭ п. 1.7.147. К переносным электроприемникам в Правилах отнесены электроприемники, которые могут находиться в руках человека в процессе их эксплуатации (ручной электроинструмент, переносные бытовые электроприборы, переносная радиоэлектронная аппаратура и т. п.).
Определение ПТЭЭП
Передвижной электроприемник: Электроприемник, конструкция которого обеспечивает возможность его перемещения к месту применения по назначению с помощью транспортных средств или перекатывания вручную, а подключение к источнику питания осуществляется с помощью гибкого кабеля, шнура и временных разъемных или разборных контактных соединений.
Электросварщик использует в своей работе сварочные установки, которые больше походят к передвижным по определению, чем к переносным, да это и не принципиально. Сварщик при выполнении своей работы зачастую использует переносные светильники. Сварщик обязан правильно применять электрозащитные средства, при выполнении работы существует реальная опасносность прямого прикосновения к токоведущим частям, находящимся под опасным для жизни напряжением при не выполнении определенных условий безопасного выполнения работ. И Правила для такого работника определили минимальную группу 2. Вполне обоснованно.
Зачем вы не хотите составить перечень технологического оборудования? К чему клоним?

И еще, что понимаете под термином "прессовать форум". Вы такой же гость, как и я. И как собираетесь разбираться с "постоянными жителями", которые то же "прессуют"? У некоторых, есть несогласия с позициями некоторых собеседников,

Хлоп? а Вы кто? Электрик?, для Вас, правила распространяются только на техническое обслуживание и т.д. , извините повторюсь, один студент, уже остался при своих, то есть Вы серьёзно считаете, что электроустановки предприятий существуют только для технического обслуживания, а как же реализация качества( использование по назначению), для чего они нужны, для чего их приобретают? Что Вы заладили не применять, да не применять. Однозначно применять. Только правила, разрешают применять электроустановки, такого класса в помещениях повышенной опасности пользователю с I группой, хоть откройте правила найдите определение I группы, когда дойдете как определять обратитесь.

КК . ПУЭ п. 1.7.147. К переносным электроприемникам в Правилах отнесены электроприемники, которые могут находиться в руках человека в процессе их эксплуатации (ручной электроинструмент, переносные бытовые электроприборы, переносная радиоэлектронная аппаратура и т. п.).
Определение ПТЭЭП.

Вот это и называется прессовать, Вы не сказали подходят, ли Блендер , Миксер , Рыбочистка под определение ручные электрические машины , Вам не нравяться приведенные мною ручные электрические машины, Вы вроде согласились, что Большая советская энциклопедия права, и что Вы относите к понятию переносные бытовые электроприборы? электромясорубка, электромиксер, входят в Ваш перечень?, бытовые это дома, а точно такая же электромясорубка в кафе, уже не подпадает под определение?

Стоп - давайте попытаемся отделить мух от котлет.
1. используют компьютеры - пользователи, бухгалтеры. Для них правила не распостраняются вообще.
2. занимаюются технической эксплуатацией и тех обслуживанием - компьютерщики.
3. Однозначно применять правила для ЭУ для кого? для бухгалтеров правила вообще не распостраняются а для компьютерщикоа их просто выполнить невозможно. Как вы себе представляете выполнение этого вашего однозначно? Если вы до этого смогли дойти поделитесь пожалуйста в форуме а не тыкайте книжкой.

Сообщение отредактировал Хлоп - 3.2.2010, 10:36

КК, извините, так всё таки Вы считаете электроустановки установленные и применяемые в кухне технологическими установками, применяются ли они в технологическом процессе?

Хлоп :Стоп - давайте попытаемся отделить мух от котлет.
1. используют компьютеры - пользователи, бухгалтеры. Для них правила не распостраняются вообще.
2. занимаюются технической эксплуатацией и тех обслуживанием - компьютерщики.
3. Однозначно применять правила для ЭУ для кого? для бухгалтеров правила вообще не распостраняются а для компьютерщикоа их просто выполнить невозможно. Как вы себе представляете выполнение этого вашего однозначно?
п 729. область распространения правил.
Где Вы такое прочли, что правила не распространяются, на реализацию качества(использование по назначению) документ пожалуйста.

п 729. область распространения правил.
Где Вы такое прочли, что правила не распространяются, на реализацию качества(использование по назначению) документ пожалуйста.
[/quote]

1 страничка правил:
Правила распостраняются на работников занятых техническим обслуживанием электроустановок, проводящим в них оперативные переключения, строительные, монтажные, наладочные ремонтные работы, испытания и измерения.

Никакого реализации качесва и использования по назначению Электроустановки здесь речи неидет.

Вы возьмите указанный в посте стандарт, или там же прочтите. Узнайте что означает слово "эксплуатация" и эксплуатация техники. прочтите название правил МПОТ РМ при эксплуатации электроустановок. может так пройдет. эти правила для предприятий, действуют в полном понимании слова эксплуатация техники, а для других физических лиц они действуют только в части обслуживания, Вы дома можете электроприборы использовать( реализовать их качество не применяя правил если хотите, а ремонт и техобслуживание несите специалистам другим физическим лицам
на работе использовать и обслуживать надо по правилам.

Эксплуатация бывает разная эксплуатация техническая (для которой написаны эти правила)и эксплуатация технологическая (на которую эти правила не распостраняются).
На работе входя в свой кабинет включая свет выключателем вы занимаетесь технологической эксплуатацией электроустановки, используете ее полезные свойства, и никакие правила для технической эксплуатации на вас на распостраняются. В противном же случае, если вы выключатель отнесете к коммутацианным аппаратам то свои действия, сгласно правил, вы вынуждены будете отнести к выполнению оперативных переключений и выполнять остальные требования правил для ЭУ - допуск тех и орг мероприятия. Улавливаете разницу в использовании полезных свойств изделия и его технической эксплуатации по правилам для ЭУ?
Да в названии правил присутствует слово эксплуатация а на первой странице уточняется какая конкретно эксплуатация имеется ввиду. Правила распостраняются только на то на, что они распостраняются и ненужно фантазировать и расширять их область применения.

Сообщение отредактировал Хлоп - 3.2.2010, 10:57

"Про прессовать" не понятно. Правила нельзя цитировать, что ли? Когда нам рассказали про поваров разных разрядов и про требования к ним, это как называется - разрыхление. Кто то прессует, кто то рыхлит, кто то воду льет.
Те некоторые устройства приведенные можно отнести к ручным электрическим машинам, спасибо, что показали картинки, в жизни не видел. По повару милости прошу в другую тему, там есть некоторая информация, полученная мною от сотрудников РТН. Там же про технологический процесс.
Про ручные электрические машины. Зачем указывать в п.10.2 ПОТРМ-016-2001 про класс 1? А про класс 2, какая группа нужна, работнику работающему в особо опасных помещениях? До вчера сам думал, что вторая, но в РТН мне разъяснили по другому.

Хлоп: Эксплуатация бывает разная эксплуатация техническая (для которой написаны эти правила)и эксплуатация технологическая (на которую эти правила не распостраняются).

Уже ближе.
Чтобы делать такие заявления нужно знать, что такое технологический процесс, и знать, что получается в результате технологического процесса-ИЗДЕЛИЕ, какое ИЗДЕЛИЕ Вы производите, нажав на кнопку выключателя, а теперь посмотрите, для чего в правилах написано определение электротехнологического персонала, там же попутно посмотрите определение, неэлектротехнического персонала, я же Вам уже советовал посмотреть.

Ненужно меня ловить на словах. под технологической эксплуатацией я понимал использование электроустановки, под изделием не продукт получаемый в результате использования электроустановки а просто синоним слова оборудование.
Поймите простую вещь, невозможно изобрести универсальные правила, невозможно применять правила для ЭУ там где их применить невозможно.
Если вы несогласны то попробуйте объяснить как включить свет в кабинете не нарушив правила для ЭУ?
Если правила не распостраняются на тех кто просто использут ЭУ, пользуется ее полезными качествами, то просто надо закрыть эти правила и отложить их в сторону. Если вы решили что нибуть отремонтировать в этой электроустановке (поковырять выключатель) то тогда все термины этих правил только для вас но никак не для тех на кого эти правила не распостраняются. Для начала определитесь что вы делаете, включая выключатель - производите техническую эксплуатацию (выполняете оперативное переключение) или просто используете полезные свойства ЭУ как и все простые смертные(не электрики). Определитесь для вас ли написаны эти правила, прежде чем определениями из них оперировать.

Сообщение отредактировал Хлоп - 3.2.2010, 12:17

КК. А про класс 2, какая группа нужна, работнику работающему в особо опасных помещениях? До вчера сам думал, что вторая, но в РТН мне разъяснили по другому.
Я понял Ваши раздумья совпали с моими, Так вот , перед новым годом, проходил очередное обучение и аттестацию в РТН, Занятия вел бывший Гл. госинспектор, как раньше назывался Энергонадзора. Этот вопрос задал кто то , так вот ответ инспектора.
1. Что электртехнологический персонал определяется по двум признакам,
а) управление технологическим процессом, в котором основной составляющей является электроэнергия, технологический процесс приготовления пищи, в результате которого получаются изделия или продукты этого процесса, подпадает под это определение.
б) персонал использующий в своей работе переносной электроинструмент, и ручные электрические машины и т.д. которому требуется присвоение группы II. и указал почему и как этот электроинструмент можно использовать м в каких помещениях, и сказал при этом что это группа минимальная в зависимости от сложности электроустановок, может присваиваться и большая. Насчет регистрации я уже свое мнение высказал, но я с первых слов понял что Вы электрик, и сразу сказал что мы поэтому придем одному мнению. Вы будете смеяться, но я Вам покажу документ который мы все обязаны исполнять. http://www.lawsector.ru/data/doc55/txa55325.ht .

Хлоп:Если правила не распостраняются на тех кто просто использут ЭУ,
Вы внимательно прочли ?
Правила, в части использования по назначению, не распространяются , на физических лиц, Вы дома физическое лицо, на вас действие правил не распространяются. Берете инструкцию по эксплуатации читаете и пользуйтесь. Но, если что сломалось несёте всё что вы сломали , в мастерскую или к физическому лицу, которое может и имеет право производить техническое обслуживание.
Хлоп:Ненужно меня ловить на словах. под технологической эксплуатацией я понимал использование электроустановки, под изделим не продукт получаемый в результате использования электроустановки а просто синоним слова оборудование.
Да что Вы в самом деле, я Вас не ловлю, наоборот я обратил внимание, что Вы прочли определение технологического процесса, так вот нажатие на выключатель или кнопку, в результате которого не появляется ИЗДЕЛИЕ, не является технологическим процессом. Именно так определяется неэлектротехнический персонал. Это всё по правилам, помните что правила ВЫ на работе должны соблюдать, Так МПОТЭЭ требует.

1. Причем тут физические лица и домашнее использование ЭУ? я вам говорю про выключатель в кабинете на производстве! А вы опять куда то в физические лица и в домашние ЭУ меня уводите. Вы хоть понимате о чем я вас спрашиваю?
2. А чем тогда по правилам является процесс нажимания на выключатель? И как выполнить требования этих правил в процессе нажимания? Подскажите как я должен выполнять требование правил для ЭУ при нажимании на выключатель.
3. Все кто включают выключателями свет должны быть неэлектротехническим персоналом с группой 1?
4. По каким критериям вы настаиваете на том, что нажатие выключателя вообще попадает под требование правил для ЭУ? Это что по вашему техническое обслуживание ЭУ или выполнение оперативных переключений в ЭУ? А может это строительные, монтажные, наладочные, ремонтные работы, испытания или измерения в Электроустановке?

Да в общем понимании эксплуатация это использование, поддержание и восстановление свойств оборудования. В понимании эксплуатации по Межотраслевым правилам для ЭУ использования нет есть только поддержание и восстановление.
Не все действия на электроустановках попадают под область применения правил для ЭУ, не все помещения в которых есть розетки, лампочки и щитки нужно относить к Электроустановкам и наконец далеко не все электрооборудование можно считать электроустановками.

Сообщение отредактировал Хлоп - 3.2.2010, 13:28