Вопрос гос. инспектору Ростехнадзора

Пролилось

Добрый день, Gomed12! Спасибо за интересные ссылки. Но дело в том, что они не решают принципиального вопроса о принадлежности (не принадлежности) оборудования к эу. У нас очень узкий вопрос, решить который мы не можем))).


Олега, я писал уже про вашу могучую способность к демагогии (философии). Честное слово мне трудно с вами говорить. Вы подменяете понятия (а конкретно, понятие "назначение" подменили "принципом действия"), выдумываете термины которых нет в правилах (конкретно: "отдельные генераторы", "отдельные трансформаторы", "отдельные линии электропередач"), не отвечаете на вопросы собеседников, пытаетесь дать идиотские советы и т.д.
И вот очередной раз. Вы ссылаетесь на определение лампы в гост 15049-81, где есть слово «преобразование». Но причем здесь лампа. В устройстве компьютера есть трансформатор и если прочесть на него паспорт, то там будет сказано, что транс предназначен для трансформации ээ, а посему компьютер есть чистая ЭУ. Вопрос был не о лампе а о светильнике настольном. Вы в своей работе обслуживаете лампу или светильник? У вас есть инструкция на обслуживания лампы?
Далее, в этом госте, строчкой ниже есть определение лампы накаливания "Лампа накаливания- Электрическая лампа, в которой свет излучается телом, раскаленным в результате прохождения через него электрического тока" В настольном светильнике используются лампы накаливания (и др. см. ниже гост) и в определении для этих ламп нет слова "преобразование"- вопрос исчерпан?
Далее, определения в этом госте не говорят о назначении устройств. Эти определения говорят о принципе действия, но не о назначении (трудно понять философу).
И т.д. и т.п. Мне просто лень отвечать вам.

Господа, у меня есть предложение. Мы все повторяем свои аргументы здесь по 2 или более раза. И тонкая интуиция мне подсказывает, что мы не договоримся.
Давайте зададим наш вопрос авторитетным мужам на сайт "Новости электротехники". Среди тамошних специалистов, вроде бы есть разработчики правил. Во- всяком случае отвечают они компетентно. Сформулируем правильным образом вопрос и зададим. Как вам такое предложение? Кто - за?

Сообщение отредактировал Коот - 22.1.2010, 7:36

Вопрос был не о том какую группу дать 1 или 2 а о том, что невозможно выполнять правила для электроустановок при эксплуатации компьютера.



Я двумя руками ЗА и ногами тоже. Давайте попробуем вместе хотя бы сформулировать наш вопрос для этого сайта, да и ссылочку было бы неплохо получить.
Как вариант такого вопроса могу переработать свои прошлые посты в один вопрос или может противная сторона что то предложит? Хорошо сформулированный вопрос - вот наша цель.

Сообщение отредактировал Хлоп - 22.1.2010, 11:03

Вот ссылка на рубрику "вопрос-ответ" сайта "Новости электротехники" http://news.elteh.ru/aq/
Вот предлагаемый мной вариант вопроса:

Межотраслевые правила по охране труда ПОТ Р М-016-2001 содержат определение электроустановки. Скажите, пожалуйста, можно ли применяя данное определение отнести персональный компьютер установленный в кабинете организации и подключаемый к электросетям здания через штепсельную розетку, к электроустановке? И если можно, то в каком объеме требуется выполнять мероприятия обеспечивающие безопасность работ (технические и организационные) предусмотренные ПОТ Р М-016-2001 при производстве работ в электроустановках, при обслуживании персонального компьютера.

Редактируем, не стесняемся.

Мне кажется вполне нормально сформулирован вопрос. А первым ответом на него я свои посты выложу - пусть аторы правил почитают и нас рассудят.

Сообщение отредактировал Хлоп - 22.1.2010, 13:01

Дело в том, что авторитетные мужи не принимают объяснений и пояснений. Только вопрос. Я думаю, что им не нужны наши доводы. Пусть ответят сами, как считают нужным. Просто я задавал три вопроса им. Они отвечают очень долго (на мой вопрос отвечала Людмила Казанцева) месяца 2-3. И ответили не на все три вопроса, а только на 1. Ну хоть так. Все равно есть шанс, что ответят.

Шутник однако! Интересно, какое обслуживание ламп кроме замены и смахивания пыли можно предположить? Это выполняется. В полном объеме. И сам светильник тоже обслуживается – осмотр, ремонт(шнур, вилочка, кнопочка), почистить. Замена ламп – это отдельная работа, посмотрите 2.12.13.в ПТЭЭП.
Кстати, если светильник, дрель, все что "с вилочкой" не электроустановка, почему о них подробненько упоминается в правилах для ЭУ?
Подменой понятий занимаетесь именно вы. г-н Коот. «Принцип действия» различных ламп различен, а вот как раз «назначение» одно и то же - преобразование электрической энергии в оптическое излучение. Слово «преобразование» действительно из определения ГОСТ и вашу идиотскую «инструкцию» можете отнести в сортир, она определением не служит, не смешите, ещё уличных зевак вспомните..


Вот не надо только дундеть. Про безопасность двух «отдельных электроприемников» первого класса мимо ухов не я пропустил, незаметненько так. Потому как отвечать неудобненько.


Назначение – преобразование. Это уже определено для всех электрических ламп. Далее по принципу действия (накаливания, люминесцентные, дуговые, светодиодные..)


Разумеется, о назначении уже всё сказано выше мы-то прекрасно осведомлены, как изучать ГОСТы. Какие ваши вопросы, гражданин философ? Думаю теперь-то вам понятно, кто тут наперстки крутит-вертит.


Скорее просто нечем.

Сообщение отредактировал Олега - 22.1.2010, 13:53

Ну что, жду до понедельника и ежели не будет возражений, предложений, положений, предположений)) и пр. то посылаю вопрос.

[quote name='Олега' date='22.1.2010, 13:29' post='120730']

[b]Подменой понятий занимаетесь именно вы.
Вот не надо только дундеть. Про безопасность двух «отдельных электроприемников» первого класса мимо ухов не я пропустил, незаметненько так. Потому как отвечать неудобненько.

Олег давайте пойдем от обратного, сделаем вам приятно - допустим, что компьютер это классическая электроустановка предназначенная для освещения и обогрева помещения.
Подскажите пожалуйста как вы представляете себе выполнение технических и организационных мероприятий при эксплуатации компьютера? Как должен осуществляться допуск персонала и т.д. Как проводить противоаварийные тренировки? Что писать в журнале учета работ по нарядам, распоряжениям?

За то, за что вы так боролись свершилось!! - теперь подскажите как с вашими правилами для электроустановок работать компьютерщику? Толлько поподробней и со ссылками из правил пожалуйста.

Может вобще за вас ходить на работу?
Советами вас тут не обидели. Другое дело что вас с Коотом они не устраивают.


Давайте ка я приведу вам текстик, чтоб глупость эта более не повторялась.

"Ниже приведены определения отдельных терминов, необходимых для понимания комплекса стандартов на электроустановки зданий.
3.1 Электрооборудование - любое оборудование, предназначенное для производства, преобразования, передачи, распределения или потребления электрической энергии, например: машины, трансформаторы, аппараты, измерительные приборы, устройства защиты, кабельная продукция, электроприемники.
3.2 Электроустановка - любое сочетание взаимосвязанного электрооборудования в пределах данного пространства или помещения."
В том числе и электроприемников.
Поразмышляйте.

Огрызки от моих постов привели? (Подменой понятий занимаетесь именно вы, г-н Коот.
Вот не надо только дундеть. Про безопасность двух «отдельных электроприемников» первого класса мимо ухов не я пропустил, незаметненько так. Потому как отвечать неудобненько.).Тогда и рассуждайте над тем, о чем в моем посте говорилось.
1. «Принцип действия» различных ламп различен, а вот как раз «назначение» одно и то же - преобразование электрической энергии в оптическое излучение. Коот пытался вывернуть всё наизнанку. Попробуйте вы теперь.
2. Чем "отдельный электроприемник" первого класса безопаснее другого "отдельного электроприемника" первого класса?

Сообщение отредактировал Олега - 22.1.2010, 22:38

Сегодня отправил вопрос на сайт "Новости электротехники". Формулировку вопроса взял из поста №704. Будем ждать ответ, дабы положить конец затянувшейся дискуссии и разобраться в том, какие участники форума могут квалифицировано трактовать требования действующих НД.)))

[quote name='Олега' date='22.1.2010, 18:09' post='120788']
Может вобще за вас ходить на работу?
Советами вас тут не обидели. Другое дело что вас с Коотом они не устраивают.
Давайте ка я приведу вам текстик, чтоб глупость эта более не повторялась.


Так я и думал, ничего нового - уперлись что компьютер это электроустановка, спрятались за определениями а на поставленные мной вопросы так и не ответили. Видимо сами даже не пытались над ними подумать незнаете как выполнить требования правил. Делай то незная чего - хорошую позицию вы выбрали ничего нескажеш.

Стыдитесь, Хлоп. Уж я-то свое мнение выразил, прошвырнитесь по постам.
За определения ни кто не прячется, все пытаются убедить вас исходить из этих определений (между прочим, из государственного документа, а не от уличных зевак). Но всё как-то не удается. То ли компьютеры не электроприемники, то ли электроприемники не электрооборудование. А может и электроприёмники, но не потребляют ни грамма.
Думать как вы, действительно не пытался. Почему по-вашему, к примеру, электротехнологический персонал должен выполнять абсолютно все работы упомянутые в Правилах? Толдоните об оперативных переключениях, о наложении заземления.. Чего вас туда всё заносит? Я вот всю дорогу работал электриком, а на подстанцию ногой не ступал и не тянет. А вам как мёдом намазано. Дайте шинопровод протереть..

Интересно, а когда вы входите в кабинет на работе и включаете освещение с помощью клавишного выключателя, это считается тем, что вы выполняете работу в электроустановке? Или групповые сети освещения в кабинете не есть электроустановка? Как требования правил соблюдаете?, со ссылочками пожалуйста.

Вы просто не разобрались. Низковольтное оборудование (до 1000В перем.) являются электрооборудованием и входят в понятие электроустановка. Но на некоторые, перечисленные в пункте 3 виды НВ оборудования ФЗ не распространяется (к ним другой подход и другие законы). Подпункт 4 (электроустановки) так же не входит в область применения ФЗ, но его отдельно взятые компоненты входят (и ваш компьютер так же). ФЗ определяет требования к самому НВ оборудованию, маркировке, сопроводиловке.. , но не к электроустановке в целом.
(Общее впечатление - ФЗ местами мутноват и не совсем понятна причина создания и что даёт.)

Сообщение отредактировал Олега - 25.1.2010, 17:09

Мне тоже это очень интересно как это и правила не нарушить и войти в кабинет, который по определению тоже электроустановкой является. Вот эти самые ссылочки я и пытаюсь получить у господ электриков, чтобы все по правилам было. А они все подряд под электроустановку впихивают а как правила потом выполнять похоже сами толком незнают.




1. Электроприемники конечно же потребляют электроэнергию но это абсолютно не оэначает, что все электроприэмники являются элеектроустановками (сотовый телефон тоже потребляет неужели и его вы к электроустановкам отнесете?).

2.Да я специально делаю упор на высоковольтное оборудование, потому, что именно для него идеально подходят эти правила а не для компьютеров. И еще я считаю, что уж если применять правила то применять полностью а не частично (обозвать комп электроустановкой а как выполнить остальные требования правил незнаем.)

3. Не важно к какому персоналу вы отнесете компьютерщиков, лишь бы это не мешало им работать и не противоречило правилам.

Давайте пока пойдем по вашему пути и сам кабинет электроустановкой обзывать не будем. Вернемся к операции по включению (выключению) клавишного выключателя. Будем последовательны. Ответьте пожалуйста на следующие вопросы:
Электрические сети освещения все таки входят или нет в сотавав электроустановки?
Операции с клавишным выключателем, установленным в сети освещения, будут ли считаться операцией включения (отключения) в электроустановке (еще раз напоминаю - про сам кабинет забыли, это не электроустановка)?
Требуется ли применять правила ПОТРМ-016-2001 для выполнения операций с клавишным выключателем, установленным в сети освещения? Если не требуется, то почему?
Спасибо за ваши возможно подробные ответы.

От 50 до 1000В переменых - низковольтное оборудование, 220В в компе присутствует. Считаете Правила для 6кВ и выше? Считаете потребителей с 0,4кВ не бывает, только со своей ТП?


Тогда поясните чем не приглянулся эл.технологический персонал (или ремонтный) и II группа. Что мешает и что противоречит.


В правилах каждому определено свое, лишнее не дозволено. Пользователь электроприборов получив I группу доволен положением и не стремится за дверь щитового помещения. А вы, получив II группу, желаете непременно залезть на опору ЛЭП или в реактор.
Выполнять следует работы в соответствии с должностью (обязанностями) и группой по ЭБ, полностью. Это будет вашей частью из правил. "Остальные требования правил" - не для вас.

1. Пытался, но не объяснил, наличие напряжения 220В оставляет компьютер точно таким же опасным, как и любое другое оборудование с таким же напряжением. Есть опасная разница потенциалов, значит возможен и опасный ток.
И оставьте наконец в покое сотовый телефон, в этом оборудовании не присутствует 220В (и 50В) переменных или постоянных – блок питания в сотовый не встроен – это не низковольтное электрооборудование по определению. А вот сам адаптер, пожалуй НВ ЭО.
2. «подключение» мужчины к женщине выливается в появление ячейки общества (если вы конечно джентльмен). Это влечет новые обязанности. (возможен единовременный расчет наличкой, а на-халяву нонче и курочка не пукает). Так и в электроустановке. Не хотите новых обязанностей – каждый день несите к комку свежий аккум.(аналог единоврем.наличности). А за постоянный "коннект"- вся зарплата жене (аналог обучения, группы, обязанностей). "Отряхнулся и пошел" не получится.
3. а) да, электроустановка поделена (хозяйственно), но в то же время эти части «взаимосвязаны» по определению.
б) про «некую свободу действий, т.е. кто то может включить элемент в эту совокупность а может и не включать, исходя из того, есть ли в этом необходимость или нет ( из собственного разумения и здравого смысла).Что же это за необходимость такая?». Надеюсь краем уха вы где-то слышали про границу балансовой принадлежности и эксплуатационной ответственности.
4. Тех. мероприятия ограничьте отключением. Можно и плакатик к шнуру с вилкой примотать. Как ни смешно, но в принципе включение (другим человеком) возможно без применения инструмента, блокировки с замком нет.
5. Нет такого в ФЗ-347. См.пост 715.

О недавнем.
«Если подходить не думая к определению электроустановки то тогда и автомобиль тоже электроустановка???»
Существуют ЭУ судов, самолетов. Это не удивляет? Автомобиль чем лучше?
Один свежий ГОСТ « распространяется на низковольтные электроустановки:
g) жилых автофургонов и стоянок для них;
l) мобильных или транспортных средств;
Так что ждите на чай инспектора РТН. гр-н водитель.

Сообщение отредактировал Олега - 26.1.2010, 18:50

Нет ни нашего ни вашего пути есть правила электроустановок. Лично мое мнение, что выключатель и вся проводка в здании входит в понятие электроустановки здания. Все, что подключается к ЭУ здания через розетки, автоматы в щитках это электрооборудование. Если подключаем например электрообогреватель это электроприемник, потому, что ничего кроме как обогревать он не может (предназначен для преобразование эл. энергии в другой вид энергии - тепловую).
Посмотрим теперь на выключатель - по правилам он попадает под определение коммутационного аппарата ЭУ, воздействовать на который может лишь оперативный персонал - в жизни включают все кому не лень. Вот вам пример , что применять правила и не нарушив их даже в ЭУ неполучается. Выход один, чтобы не доходить до маразма в применении правил работодатель должен сам решать какое электрооборудование имеет смысл под правила подводить а какое нет.



1. если нет 220 вольт то это не ЭУ и правила ненужно применять - я правильно вас понял? а что тогда по вашему ЭУ до 1000 вольт? 1 вольт есть и все по правилам это уже ЭУ.

2. Электротехнологический, ремонтный персонал а так же 2 группу я просто люблю, т.е. ничего не имею против. Беда одна какую бы мы группу не дали и к какому мы персоналу не отнесли компьютерщиков все равно не нарушив правила не сможем организовать их работу.

3. Предлагаете в должностной инструкции компьютерщика написать , что ему нужно иметь только группу а в остальном правила для эу на него не распостраняются? - а какие документы мне разрешают сделать такую надпись?



1. пешеход он тоже по дороге бегает и тоже подвергается сам и подвергает других участников движения опасности - почему бы всетаки не прикрутить к нему номер как на автомобиль? - узнаете свою логику? Любой электроприбор может представлять опасность, даже сотовый телефон, если его батарейку подключить напрямую к сердечной мышце например, тем более компьютер. Другой вопрос, что нельзя применять одни универсальные правила и к компьютеру и к распредустройству (ненужно привинчивать автомобильный номер к пешеходу).
2. Подключение электрооборудования к ЭУ тоже не бесплатное, за каждый киловат платим.
3. Границы балансовой и эксплутационной принадлежности никак не оговаривают как и в какой мере нужно применять межотраслевые правила на конкретном оборудовании. Эти документы оговаривают лиш кто отвечает за работоспособность и кто владелец этого оборудования. А то , что все электрические приборы проводами друг с другом связаны то это я не оспариваю. Просто недостаточно наличие проводной связи, чтобы требовать выполнение правил для электроустановок для всего электрооборудования.
4. Согласен, что кроме как отключить из правил для электроустановок к компьютерам больше ничего и не подходит. Ну и зачем тогда применять эти правила если они к этому электрооборудованию подходят как к корове седло?
5. зайдите в Гарант и такой закон там найдете. И тот факт, что он предъявляет различные требования к отдельным видам электрооборудования, я надеюсь вы оспаривать небудете. Попробуйте ответить почему тогда электроустановки идут отдельной строчкой а не смешиваются вместе со всем электрооборудованием? Единственное объяснение это то, что авторы регламента в отличие от вас прекрасно понимают чем отличаются электроустановки от компьютеров.

Очень интересно как межотраслевые правила в автомобиле применять будут..... Маразм крепчает.....

Сообщение отредактировал Хлоп - 28.1.2010, 15:22