внутр. комиссия: три человека аттестованы в РТН, каким документом оформляем еще двоих?

ГОСТ в формате ХТМЛ, поэтому найдете заинтересовавшуюся часть ниже.
http://i073.radikal.ru/1001/49/c145949fb8cd.jpg
http://s41.radikal.ru/i094/1001/44/230dadad8432.jpg
Свое видение второй половины п. 1.4.31. и по всему доку, где применено слово "допускается" показал на примерах, что это словосочетание применяется при отступлении (частный случай) от общепринятого, применяется в аварийных ситуациях.
Например, банальный пример.
1.1. В инструкции по перемещению лиц в помещения сказано, что для прохода людей в помещение предназначены двери.
В случае невозможности прохода через дверь допускается проникновение в помещение через окно.
Вот теперь представьте себе, когда нет никаких препятствий для прохода через дверь, все начнуть проходить через окно.
Хотя в инструкции, когда говорилось допускается имелись в виду экстренные случаи: пожар, ручка двери сломалась, ключ потеряли и т. д.

не скрою, пример хорош. но мне кажется, что для нашего случая не подходит - ведь, если выход в дверь невозможен, то ВСЕ выходят через окно. В нашем же случае три человека обязаны посетить РТН при любом прочтении документа, а для двух человек есть дополнительная возможность миновать сей пункт.
Что же входит в понятие экстренной ситуации в данном случае?

Ссылка на ГОСТ1.5-2001 не корректна - ПТЭЭП не является "межгосударственным стандартом, правилами и рекомендациями по межгосударственной стандартизации и изменений к ним".
К ПТЭЭП возможно, но не обязательно, применение ГОСТ Р 1.5-2002 который, кроме использования при разработке м/гос.стандартов и ГОСТ РФ, делает дозволение:
Отдельные требования настоящего стандарта могут быть применены при разработке ....других нормативных и текстовых технических документов (например, технических условий, технологических инструкций, протоколов испытаний и т. п.), если на них не распространяются другие стандарты.."
Оба ГОСТ1.5 просмотрел, но "Правило кроссворда" не обнаружил Как и описания смысловой последовательности абзацев в пределах пункта. Тем более по важности материала. Возможно это в других доках. Хотя согласен с изложением допущений после основы, но не с отвержением их в качестве возможных вариантов, при оговоренных в том же пункте условиях. В нашем случае условие данного допущения "председатель и не менее двух членов комиссии, прошли проверку знаний в комиссии органов госэнергонадзора" выполняется. Если же такие условия не оговариваются, значит допускается свободное применение варианта (хотя бы на основании скудности бюджета организации ; если трое сдали в РТН, а двое (только что вновь принятые) - нет, то по невозможности ждать месяц-полтора до сдачи в РТН, дескать работа не ждет).
Беглый просмотр ПТЭЭП позволяет сделать вывод, что при разработке этих правил "отдельные требования настоящего стандарта" применены не были. Даже косвенно.

Сообщение отредактировал Олега - 8.1.2010, 17:17

Даю вводную на другие ГОСТы:
ГОСТ Р 1.0 – стандартизация в РФ. Основные положения
ГОСТ Р 1.2-Стандарты национальные. Правила разработки, утверждения…
ГОСТ Р 1.5-2004 Стандарты национальные. Правила построения, изложения…
И т.д.
Схема составления и структура у всех НД одинаковы.
Таким же образом составляются любые учебники, если Вас чем-то удивил, для меня это вдвойне удивительно.
Есть предисловие к ПТЭЭП, в котором дословно "переработаны и дополнены на основании требований действующих законодательных актов, ГОСТов и др. НТД".
Так что схема составления одинакова, что для ГОСТа, что для ПТЭЭП один к одному.
Предыстория создания.
Существовали ПЭЭП (правила экспл. ЭУ потребителей) 1992 г., вот передо мной они и во что превратились, как эти правила в натуре перечеркнуты.
http://s47.radikal.ru/i116/1001/76/1194e76ce302.jpg
Конечно, в ПЭЭП нет и речи о каких-то допущениях, эти абсолютно новые пункты, необходимые для либерализации наших доков для приведения к международным, а то нас в ВТО не примут.
Если по этим же правилам будут работать европейцы, то они непременно будут выполнять по пунктам как изложено в ПТЭЭП.
И до второй части п.1.4.31 не дойдут.
Наши есть наши, мы все ставим вверх тормашками и понимаем точно также и хотим всех убедить в своей правоте.
Принято в доках не указывать причину допущений, т.к. в процессе производственной деятельности могут быть различные ситуации.
Еще раз повторяюсь, допущения начинают действовать только тогда, когда возникает ситуация невозможности выполнения, прописанное в п.1.4.30 и первой части п.1.4.31.

А зачем, по нашему вопросу там ничего нет, абсолютно. Хотя и схема составления одна. Она (схема) обязана соответствовать ГОСТ Р 1.5 после его введения. Но обязана только для стандартов.


Удивительного ничего абсолютно. Все эти ГОСТы у меня в СтройКонсультанте забиты. Только читать их небыло нужды. Да и сейчас не стал бы - в системе стандартизации не работаю.
Полез посмотреть исключительно с Вашей, Гомед, подачи. Мол, описана методика подхода к изучению документов. Был неприятно удивлен, не найдя обещанного, потерял время зря.


На заборе тоже знаете ли.. Далеко и ходить не буду. Открываю "Определения". А там в полный рост "Встроенная подстанция", "Вторичные цепи электропередачи", "Комплектное распределительное устройство" и т.д. ... А по ГОСТ1.5 где д.б. существительное ? Правильно. впереди (на лихом коне).


Сто лет бы еще не принимали. Кого приняли. не раз уж пищали. Две трети литовцев с Литвы сдернули. Игналинскую ЭС закрыли, теперь оставшимся пора дергать. Кстати, насчет "сто лет.." и ВВП обмолвился на днях
Про европейцев не могу сказать, если у них есть другой свой МЭК, возможно, а с 1.5 ..так только стандарты создаются.


Вот именно, разные. В некоторых из них возможна недопустимость допущений. и необходимо перечислить только те случаи когда можно


Россияне найдут обоснование, не верите? Я Вам парочку уже привел
Замечу однако. в Правилах написано:
"Слово «допускается» означает, что данное решение применяется в виде исключения как вынужденное (вследствие стесненных условий, ограниченных ресурсов необходимого оборудования, материалов и т.п.)."
"Т.п." - многие подобные причины.
Согласитесь, на "невозможность выполнения" (в Вашем изложении) не сильно похоже.

Сообщение отредактировал Олега - 8.1.2010, 21:39

То что Вы почитали и пользу для себя принесли это однозначно.
А то что невнимательно, это простительно, ведь Вам это не нужно , но тем не менее неоднократно будем ссылаться на эти ГОСТы.
Да насчет внимательности: с имени существительного начинаются наименования стандартов.

Ссылка была кстати, в ГОСТах изложен порядок оформления НД.
По нашему вопросу, что все выполняется СВЕРХУ вниз по пунктам и строго слева направо по словам показан в ПТЭЭП в п.1.4.5 и ПОТР М при выполнении работ в ЭУ (технические и организационные мероприятия).

"Слово «допускается» означает, что данное решение применяется в виде исключения как вынужденное (вследствие стесненных условий, ограниченных ресурсов необходимого оборудования, материалов и т.п.)."
В данном случае вынужденная мера - это при невозможности выполнения обсуждаемых пунктов в необходимый период времени.

ПТЭЭП п.1.4.5. "Обязательные формы работы с различными категориями работников .."
Не с документами. В МПОТ даже не полезу..


В связи с чем? Укажите наконец сокровенное место в ГОСТ1.5, с "принципом кроссворда".
п.26 нашей темы "В одной главе, разделе предыдущий пункт является главенствующей последующего,..."
А по мнению ГОСТ1.5 п.4.2.1.1 "При делении текста стандарта на пункты и подпункты необходимо, чтобы каждый пункт (подпункт) составлял отдельное положение стандарта, то есть содержал законченную логическую единицу."
Поясните.

Три первых сотрудника сдали проверку в РТН. В это время двое других комиссаров находились в командировке (в отпуске, болели, личные проблемы, еще не приняты на работу..). Проверка в РТН - по записи от месяца до полутора. Такой период времени - очень чувствителен для предприятия. Можно назвать "стесненными условиями по времени", "ограниченными людскими ресурсами".. и мера вынужденная.
Вобщем обоснуют. не сомневаюсь.
И опять. Слово "невозможность" отсутствует в документе, да и "период времени" тоже. Только некие "стесненные условия" (наверно денежные ?) и некое "ограничение ресурсов". А "невозможности" нет. Вот "как правило" ещё обосновать нужно. А "допускается" не надо обосновывать, "я так захотел", "считаю" и всё Если когда и вспомнят (с чего бы?) наплету с три короба.

Сообщение отредактировал Олега - 8.1.2010, 23:31

В п 4.14 четко изложено, когда применяются и что означают "требования" и "отступления" от требований, ну никак "я захотел".

Вы внимательно прочитайте 1.4.30, выполняйте "требования" по 4.14 ГОСТ 1.5.
Хотя чего тут, Олега Вы когда-нибудь аттестовывались в РТН?
Складывается у меня такое впечатление, в Вашей конторе и комиссия-то или ее совсем нет или состоит из неаттестованных, с такой Вашей позицией не исключена такая ситуация.
Серьезность требований любых Законов понимаешь тогда, когда возьмут за одно место.
Желаю, чтобы такого с нами не случилось.

Как с предыдущим постом (67 ), пошел по адресу "4.14 ГОСТ 1.5.":
ГОСТ1.5-2002 (обязательный только для стандартов)
"4.14 Единицы величин
4.14.1 В стандарте применяют стандартизованные единицы величин, их наименования и обозначения, установленные ГОСТ 8.417. При этом наряду с единицами СИ, при необходимости, в скобках указывают единицы ранее использовавшихся систем, разрешенных к применению.".. И так далее, ..до "4.14.5 Недопустимо отделять единицу величины от числового значения (разносить их на разные строки или страницы), кроме единиц величин, помещаемых в таблицах." Эти требования выполнять?

"ИДИ ТУДА, НЕ ЗНАЮ КУДА". Два раза это уже система. ТЕРПЕЛКУ ПРОВЕРЯЕМ ?


Пока не было других сообщений о претензиях РТН к уже образованным (противным Вашему образом) комиссиям, прежде так же не слышал. Да и взять-то за место никак Пока двое не сдали (по исключительному для них допущению Правилами), комиссия у прочих не проверяет. С персоналом организации работает уже в полном составе.
На прежних местах работы комиссия была. В настоящий момент нет (рисуем знаете). Ну и что ?

Сообщение отредактировал Олега - 9.1.2010, 18:26

Ну, послал не туда, точечку не доставил, думаю и прочитанное всегда на пользу

Поэтому и говорил про "за одно место", им (РТН) что, пока НС нет и их в помине нет, может так быть, что за всю трудовую жизнь и не увидеть ни их, ни инспекторов минтруда и соцразвития.

Это хорошо что на себя берете всю ответственность.
Изложение текста документа выполняется по общему принципу построения НД: от общего к частному так называемый дедуктивный метод.
Вот перекрутил, изменив "В одной главе, разделе предыдущий пункт является главенствующей последующего,..."
И найдите смысл, еще бы разделы поменять
1.4.30. Допускается проверка знаний отдельных членов комиссии на месте, при условии, что председатель и не менее двух членов комиссии прошли проверку знаний в комиссии органов госэнергонадзора.
Все члены комиссии должны иметь группу по электробезопасности и пройти проверку знаний в комиссии органа госэнергонадзора.
1.4.31.Председатель комиссии должен иметь группу по электробезопасности V у Потребителей с электроустановками напряжением до и выше 1000 В и группу IV у Потребителей с электроустановками напряжением только до 1000 В. Председателем комиссии назначается, как правило, ответственный за электрохозяйство Потребителя.
Для проведения проверки знаний электротехнического и электротехнологического персонала организации руководитель Потребителя должен назначить приказом по организации комиссию в составе не менее пяти человек.
Ну как по смыслу?
4.1.2 Текст стандарта должен быть кратким (по возможности), точным, не допускающим различных толкований, логически последовательным, необходимым и достаточным для использования стандарта в соответствии с его областью применения.

Точечки случились дважды подряд. Можно подумать заняться нечем.



Давеча все серии про Холмса крутили, там что-то про дедуктивный метод было.. А когда правильная ссылочка на документ (предписывающий) появится, с точечками где надо.


Если б все доки на свете были такими мы б тут не тыркались.


Не надо хитрить - внутренность пункта "перетрахивать", и все будет нормуль. Каждый пункт о своем толкует ("отдельное положение", законченная мысль).
Допущения всегда идут после изложения основы.

А Вы всмотритесь и прокомментируйте пункты с переставленными текстами и поймете что такое точным, не допускающим различных толкований, логически последовательным, необходимым и достаточным

а уже, припоздал, извините.

В самое очко попал, потому что это и есть ГОСТ 1.5 в действии, о порядке следования от общего к частному со своими главами, разделами, пунктами, подпунктами и абзацами и
4.1.2 Текст стандарта должен быть кратким (по возможности), точным, не допускающим различных толкований, логически последовательным, необходимым и достаточным для использования стандарта в соответствии с его областью применения..
4.2.1 Текст основной части стандарта делят на структурные элементы: разделы, подразделы, пункты, подпункты. …
4.2.1.8 Если текст основной части стандарта разделен на подпункты, то для дальнейшего деления текста используют абзацы, которые не нумеруют, а выделяют абзацным отступом.
Смотрите даже здесь, чувствуете последовательность и логичность по пунктам и подпунктам?
Никаких перескоков.

А это не из 1.5 ли, ну и ну, как флаг который раз.
А для этого и привел 4.2.1.8, в доказательство не только внутри и целиком пункты нельзя переставлять.
Может передвинемся в ПОТР М?
Там убедительнее будет или ж какие-нить пункты другие из ПТЭЭП, предлагайте.

Перестановок никто не предлагал (кроме Вас пока)
4.2.1.8 повествует лишь о том, что когда текст уже поделен на подпункты, нумерации нет, только отступы в начале абзаца, без цифр. Про перестановки – это Вам показалось – ни намека. Да я и не предлагал переставлять.

Можно и к ПТЭЭП. Напомню из-за чего сыр-бор, на примере п.26
«..1.4.30…Четко и однозначно обозначено количественный и качественный состав комиссии. Это не зыблемо и никакой другой пункт его не отменяет. Далее продолжение предыдущего пункта.»
С содержанием пункта никто не спорит, именно количественный и качественный состав.
А вот с тем что п.31 является продолжением 30-го извините. Количественным и качественным составом здесь уже не пахнет. Речь лишь о том, кто и где проходит проверку.
Да и ГОСТ 1.5 о том же: п.4.2.1.1 "При делении текста стандарта на пункты и подпункты необходимо, чтобы каждый пункт (подпункт) составлял отдельное положение стандарта, то есть содержал законченную логическую единицу." (какой полезный флажок)
Теперь без лишней загрузки головы переходим к следующему пункту (с комментами сообщения 26)
«1.4.31. Все члены комиссии должны иметь группу по электробезопасности и пройти проверку знаний в комиссии органа госэнергонадзора.
Точка. Предложение окончено.
Первая часть пункта является определяющей и ее непременно необходимо выполнить.
Допускается проверка знаний отдельных членов комиссии на месте, при условии, что председатель и не менее двух членов комиссии прошли проверку знаний в комиссии органов госэнергонадзора
Вторая часть вытекает из первой части, но никак не может подменить ее, и применима в различных ситуациях в период существования комиссии.»
Первая часть является не «определяющей», а «основной» частью текста пункта.
«Непременность выполнения» – представление неправильное, ввиду наличия в этом же пункте допущения (в общем случае допущение м.б. сделано в ином документе). Именно «в различных ситуациях» (например, в период образования комиссии) возникает необходимость в отступлении от основы. Причем, в общем случае после изложения основной части в пункте может оказаться не послабление, а ужесточение требований «в различных ситуациях». В этом случае уж никак не следует настаивать, что первую часть «непременно необходимо выполнить».
Вот собственно против какой логики я лично. Не стоит путать логику изложения документа с "непременной необходимостью выполнения" именно первого пункта, такое нигде не прописано. Последующий пункт, в определенной исключительной ситуации, может исключить предыдущий.
Из сообщ.39 "Правилами определена последовательность и важность действий сверху вниз, слева направо и это незыблемо."
"Слева направо" это чтоб слова в предложении не тасовали?

Как же так вторую часть 1.4.31 ставите вперед, не это ли перестановка, показал Ваши пожеления.
Говорю Вам создавайте комиссию из 5 чел, а Вы пропускаете это требование и ищете утеху ниже.
Физическую перестановку по-Вашему смотрите выше пост 70.

Все пункты раздела 1.4 являются логически последовательным и не нужно выдергивать.
Не выполнив предыдущее не выполните последующее, вот так устроены правила.
Создаем комиссию из 5 чел аттестованных в РТН. Вот теперь ставим точку и дальше нас не касается, ситуации не создалась.
Сыр-бор вокруг этого, Вы все намереваетесь допущения выдвинуть вперед основного требования.
Может сперва выполним основное требование?

Сообщение отредактировал gomed12 - 10.1.2010, 16:08

п.1.4.31 хоть вперед, хоть назад поставьте. Я же сказал, он никоим образом не покушается на изложенное в п.1.4.30. Численный состав комиссии 5 человек (не менее).
На Ваш пост 70 иногда поглядываю. Забавный.


Все пункты раздела 1.4 являются логически последовательными в изложении (сначала общая часть, затем дополнения, исключения, отклонения, допущения, особенности..), а не в порядке выполнения. Текст документа надо знать весь, на все ситуации. А не так: прочел один пункт - и выполнил, прочел второй, а там "в такой ситуации нельзя" было.
Если есть ситуация, соответствующая допуску, то правомерно этот допуск использовать. В некоторой ситуации исключение необходимо использовать в первую очередь.

Сообщение отредактировал Олега - 10.1.2010, 16:38

Вот эта позиция более чем интересная.
Для кого написаны Правила?
Для красоты изложения или для выполнения?
Каждый пункт ПТЭЭП, к Вашему сожалению, без пропусков обязан выполнить владелец Потребителя.
А вот то, что допущено, может кому-то вообще никогда не придется выполнять.

Не только знать, но и выполнять в порядке изложенном правилами.
Тем более не пропускать целые пункты

Правомерность кто дал?
Может подтверждающий док изложите на Ваш "я так хочу"?

Ага. Примерчик над Вашим комментарием не пропускайте


Второй абзац п.1.4.31 Правила технической эксплуатации электроустановок потребителей (утв. приказом Минэнерго РФ от 13 января 2003 г. N 6). А Вы думали?



Несомненно, каждый. Но сообразно существующей ситуацией. А не тупо п.1, п,2, п.3, ... а потом "ой, ё, чтоже я наделал.."


Да, это при наличии необходимости (ситуации)


Не стоит путать логику изложения документа с "непременной необходимостью выполнения" именно первого пункта, такое нигде не прописано.


"в порядке изложенном правилами" - это очень правильно (когда в Правилах изложен сам порядок выполнения определенных действий).
Вы же предлагаете "в порядке изложения правил". Это совсем другое.

Сообщение отредактировал Олега - 10.1.2010, 17:38

Возвращаемся обратно
1.4.30. Для проведения проверки знаний электротехнического и электротехнологического персонала организации руководитель Потребителя должен назначить приказом по организации комиссию в составе не менее пяти человек.

1.4.31. Все члены комиссии должны иметь группу по электробезопасности и пройти проверку знаний в комиссии органа госэнергонадзора.
Ключевые 3 подчеркнутые слова.
И всё, 5 чел. и все в РТН!!!
И никаких комиссаров