внутр. комиссия: три человека аттестованы в РТН, каким документом оформляем еще двоих?

Доброго времени суток всем!
Что то, в этот раз не очень убедительно получилось. А где слова про определяющую часть, про частную от первой части или альтернатива вдруг появилась? Или возможность подработать на стороне перевешивает (поддержка малому бизнесу так сказать)? На этот раз обошлось банальным выделением слов.
Да и почему Вы решили, что я второй частью п.1.4.31 исключаю первую часть. Для меня эти части вполне мирно уживаются, не мешая друг другу. Правила предоставляют мне выбор, и этим выбором могу воспользоваться. Разве я призывал проводить проверку в Ростехнадзоре только у трех? Писал, что это не является нарушением.
Давайте разберем слово «допускается». В ПОТРМ-016-2001 и ПУЭ данный термин раскрывается как «Обозначают, что данное требование применяется в виде исключения, как вынужденное (по местным условиям)», «Слово "допускается" означает, что данное решение применяется в виде исключения как вынужденное (вследствие стесненных условий, ограниченных ресурсов необходимого оборудования, материалов и т. п.)». Да и в каких то ГОСТ тоже видел, смысл приблизительно такой же.
Вы же сами много раз сдавали экзамены в Госэнергонадзоре, Ростехнадзоре. Мне приходится за год проходить такую проверку раза три четыре. Подрабатываю на стороне так сказать. Видя, какие инспекторы сидят в комиссии уже предположительно знаю, какие будут вопросы. Но дело не в этом. На части предприятий может имеется специфическое электрооборудование, сложные схемы, специфические работы (например, наладка в цепях РЗА) и т.п. Руководитель заинтересован не только в том, что бы его работники знали общие нормы и Правила, но и обладали знанием особенностей его электрооборудования, электроустановок, выполняемых работ. Для этого по каждой должности разрабатываются и утверждаются руководителем программы производственного обучения, подготовки по данной должности. И проверка знаний на предприятии проводится с целью выяснить, а подготовлен ли работник по всем интересующим вопросам (п.1.4.37 ПТЭЭП). А инспекторы РТН далеко не всегда обладают высокими познаниями в некоторых областях, так как на первом месте у них стоит вопрос о электробезопасности, а не о характере производственной деятельности у проверяемого работника. На крупных предприятиях комиссия порой состоит из около десяти работников. Так что, их по правилам всех тащить в РТН? Если как Вы предложили «пропустить» вторую часть п.1.4.31 и руководствоваться только первой, то «тащить» надо. Далее Вы предполагаете болезнь, увольнение каких то членов комиссии и предлагаете в соответствии с п.1.4.31 добавить недостающего «комиссара» из местных волонтеров. Но в этом случае по Вашей логике понимания п.1.4.31 придется тащить и его в РТН.
Мне импонирует Ваша манера ведения беседы, Вы последовательно, кирпичик за кирпичиком выкладываете свои умозаключения в своеобразную пирамиду, у которой очень основательный фундамент, ровные грани, только вот …. макушка как-то набекрень получается. Но если это «пропустить» и встать под нужным углом, то вроде бы и ровно.
Из Вашего поста по п.1.4.29 углядел, что Вас устроило то, как все там сложилось. Позволю себе вольность и предложу Вам на рассмотрение «подкорректированный на время» п.1.4.31.
«Все члены комиссии должны иметь группу по электробезопасности и пройти проверку знаний в комиссии органа госэнергонадзора.
Допускается проверка знаний по согласованию с органами госэнергонадзора отдельных членов комиссии на месте, при выполнении следующих условий:
председатель и не менее двух членов комиссии прошли проверку знаний в комиссии органов госэнергонадзора;
другие члены комиссии ранее проходили проверку знаний в комиссии госэнергонадзора или ранее созданной комиссии предприятия.
Как Вам такой вариант?

Прошу прощения, но сделал невольный плагиат. Просто пока писал свой реферат, Вы тут постов набросали.

Да мне нравятся любые варианты, которые не противоречат Правилам и этот вариант в том числе.
Просто, не нравится, когда вместо двери ставят окно.


Мой п.4, такой же информативный не более, простые рассуждения...
Приказ издается на аттестованную комиссию, а не на виртуальную, чтобы она на слудующий день могла приступить к работе.

Сообщение отредактировал gomed12 - 5.1.2010, 13:26

я уже говорил,что мы создали сначала комиссию из непроверенных, а последним пунктом в приказе о создании комисси было- комиссии приступить к проверке знаний работников ООО после проверки знаний членов комиссии в РТН, никакхих вопросов в РТН по этому поводу не было.

Причем тут РТН, приказ внутренний док организации, наружу высовывается при проверках при несчастных случаях, когда организацию потрясут по всем направлениям, будут иметь во всех позах.
Вы же понимаете, что если соблюдены условия ПТЭЭП, за чисто юридическую сторону отвечает руководитель, не исключено в Вашей ситуации, что кто-то не сдаст на группу и приказ со сроками придется переиздавать.

Тройка проверилась в РТН, проверила знания у минимально необходимой двойки (в виде исключения для членов комиссии), после этого принялась (уже в полночисленном составе) за проверку знаний прочих работников предприятия. И никаких поз.
Не сдать экзамен можно умудриться скорее в РТН В приказе можно включить хоть все предприятие, кто-нибудь да сдаст. Можно и переписать своя роспись, своя печать.

Вот если бы там (в Правилах) было написано, что либо подобное, мне бы это тоже понравилось. Тем не менее в Правилах в отличии п.1.4.29 не стали акцентировать на этом внимание.



РТН тут действительно не причем. Если начнут трясти по поводу того, что бумажка (приказ о назначении комиссии) была после проверки знаний двух "неприкаянных комисссаров", то с таким толкованием Правил могут "зарубить" присвоение групп всему электротехническому и электротехнологическому персоналу (который не входит в состав комиссии), а если еще "углубить" то для некотрых придется начинать со II группы (при наличии V, но которая присвоена в "неправильной комиссии"). Не думаю, что комиссия расследующая несчастный случай, будет даже рассматривать этот случай, так нарушения Правил по этому вопросу нет. А комиссия найдет за шо нагнуть и без этого и поз будет предостаточно.

Я считаю мы ничего не нарушили, когда сколачивали ООО,создали комиссию из не проверенных- но все члены комисси были с непросроченными группами 4-5 по основной работе, со стажем работы и с образованием высшее , среднее спец. (профильное) -так что кто то не сдаст проверку в РТН,сразу было исключено.Да ,неясно с этим пунктом ПТЭЭП-мы обратились в РТН, как они разъяснили,так и сделали.

1.мне не особенно понятна позиция о том, что можно один раз пропустить довесок комиссии 1 раз через РТН, а потом уже в своей комиссии из 3-х человек аттестовать данных лиц, ведь лица, сдавшие экзамен повторно - нормально повторно, через год работы без эксцессов - автоматически теряют бумагу РТН, и все дальнейшие действия совершают исключительно при документах своей организации.
2.также непонятно, а зачем тогда вводить в официальную государственную бумагу слово "допускается"? Ведь, чтобы не случилось в мире, комиссия РТН всегда будет существовать как таковая, и сможет всех обслуживать? Не кажется ли вам, что данная поправка как раз для тех, кто не читает правила, а знает, применяет их и требует того же с подчиненных и коллег, и, следовательно, не пропустит мимо себя неумеху, которого знает лучше, чем член РТН, которому на уровне 3 группы достаточно банального цитирования правил???
Простите, школьная привычка наворачивать предложение в предложении, но мысль моя, я думаю, ясна

Вы нарушили правила тем, что создали комиссию для ООО из представителей аттестованных в другой организации.
Ваше ООО д/б филиалом организации "по основной работе", иначе эти товарищи обязаны аттестовываться для комиссии ООО.

Запись остается надолго: в РТН, Вашем журнале, удостоверении (пока графы не переполнятся).

Философствовать можно и дальше, возможные варианты наступления этого частного случая приводил выше, что точно вкладывалось в это отступление угадать точно не могу.

вы нарушили правила тем, что создали комиссию для ООО из представителей аттестованных в другой организации.
Ваше ООО д/б филиалом организации "по основной работе", иначе эти товарищи обязаны аттестовываться для комиссии ООО. В приказе они не фигурировали как представители другой организации,т.е. мы создали комиссию сначала из непроверенных ,а потом их проверили в РТН троих,потом двоих у себя,только после этого проверили всех остальных сотрудников ООО уже у себя. Хотите сказать некомпетентная комиссия?, у нас было письменное разрешение на это РТН. Еще раз- да неясно было с этим пунктом ПТЭЭП,поэтому в обратились в РТН( а куда еще обращаться-не в адвокатскую контору же!), сделали как они разъснили нам. А так у нас ежегодно 3 чел,члены комиссии сдают в РТН, 2- у себя уже 6 лет. Ну ,допустим,судебное дело- суд же всеравно обратится за разъяснением этого пункта в РТН!

Запись остается надолго: в РТН, Вашем журнале, удостоверении (пока графы не переполнятся).


А что толку, если при несчастном случае наличие устаревшей записи не является действующей? и разбираться с РТН никто не будет.
и такой пример для усложнения ситуации: я работаю в компании "1", получаю в РТН допуск, после несколько раз прохожу экзамен на месте, о чем есть запись в журнале. увольняюсь, иду работать в компанию "2", прохожу первичную проверку на основании выкопировки последней проверки знаний в компании "1" и получаю новое удостоверение - все, след РТН исчез

Правильнее было бы изначально все выполнять по ПТЭЭП и как предлагал в этой теме.
Наверное, если не было НС в период начального нарушения (не знаю что Вам в РТН разъяснили) ПТЭЭП, в дальнейшем как бы влезаете в требования, возможно после 6 лет, если и будет НС, лезть назад и проверять начало организации комиссии вряд ли будут.



Мы ведь речь ведем о членах комиссии, об ЭТП, понятно, кочевать могут куда хотят.

я как раз об этом и говорю. пройдя первичную комиссию в компании "2", меня включают в состав комисии, т.к. предыдущий член уволился. и нет пункта в правилах, запрещающего мне это делать

Это право владельца ЭУ, если он понимает правила как Вы, пусть делает.
Свое мнение уже несколько раз высказал и для владельца ЭУ, если он не понимает.
Физически выполняем (не читаем) пункты ПТЭЭП последовательно сверху вниз, слева направо по одному пункту или предложению, начинающиеся с красной строки, с выдержкой пауз на физическое выполнение пунктов и предложений и продолжаем пока не создадим комиссию.
И уверен не дойдете до второй части п. 1.4.31
А не снизу вверх и справа нелево, как предлагаете.

в том то и дело, что, выполнив однажды пункт вышестоящий, можно не возвращаться к нему, а действовать по упрощенной схеме, которая и создана для людей понимающих Правила, а не сдающих их для того, чтоб отстали

Не согласен, с этой позицией.
Как уже высказался, правильно это когда все 5 аттестованы в РТН, ежегодно вся комиссия выполняет процедуру, предложенную выше.
При этом приказ может не переиздаваться, если не произошли изменения в составе и по срокам аттестации.
А так владелец, пусть сам решает, с таким подходом через какое-то время в комиссии не будут аттестованных в РТН.

По моему скромному мнению все эти пункты написаны для инспекторов для честного отъема денег. Вообще почему 3, 5 чел? Может сразу 10 и все в РТН в Москве. Глядишь раз в год 10 челов в командировку в столицу красота, а то там (в РТН) денег не хватает!!! Потом очередь- взятки и т.д. Я не прав? В отрасли работаю с 1991 года и не понимаю, как может зависеть степень электробезопасности от количества челов в комиссии? Хорошо, что таких вопросов не возникало пока с РТН жить надо "дружно" тогда "минималку" получишь а не УК РФ (шутка). Всех с Рождеством! Безаварийной работы!

Доброго времени суток всем! С великим праздником! Добрых намерений в Ваших сердцах и в Ваших мыслях!
Уважаемый Gomed12, может быть уточните, в каких ГОСТ (ваша цитата: ГОСТ 1.5 и др. ГОСТами) определены способы реализации НД. Хочется самому почитать (если можно, разместите пожалуйста сам документик), а то у меня по Вашей методике мало чего получается. Принцип кроссворда какой-то (сверху вниз, слева направо). По второй части п.1.4.31 Вы правы, можно философствовать сколько угодно. Да и угадывать ничего не требуется, не лотерея же это в конце концов. В таком же положении окажутся и гос органы, если понадобится проверить этот пункт. Можно спорить до посинения. А там, где в НТД написано «кривовато» - это есть работа для юриста. Кто красочней пропоет перед третейским судьей, тот и будет прав. В этой же теме вы глубоко убеждены в своей «правоте», кто то (и я в этих рядах) глубоко убежден в обратном. И поверьте, это не от того что бы спорить ради спора. Сегодня закончил практический «эксперимент» путем обзвона знакомых , приятелей, коллег из 27 предприятий (где создаются комиссии), выяснилось, что НИ В ОДНОМ предприятии не направляют на проверку знаний все пять членов комиссии (не при «первичной», не при «вторичной» проверках в РТН). Среди опрашиваемых весь спектр: две сетевые компании, одна сбытовая компания, 2 крупных промышленных предприятия (на одном из них создано аж 4 комиссии в структурных подразделениях), даже высшее учебное заведение в энергетической области и далее набор из более мелких ОАО и ООО. Звонил двум местным инспекторам РТН (волею судьбы один из них в настоящее время расследует смертельный несчастный случай, который произошел совсем недавно в электроустановках на одном из предприятии в нашей области), которые подтвердили право выбора на самом предприятии при создании комиссии. Этот пример привожу не для того, что бы как то убедить Вас, а для того, что бы показать некую тенденцию в области где проживаю (не исключаю, что это результат позиции местного РТН).

я же не говорю обо всех членах комиссии, а исключительно о разрешенных 2 лиц. Просто с Вашей позиции пункт 1.4.31 вообще лишний.
если я ошибаюсь, то не могли бы Вы показать на примере применение данного пункта?