Автоматы 3Р и 4Р

Подскажите пожалуйста в каких случаях "рвут" N - проводник.
В одних проектах предусмотрен 3-х полюсный АВ, в котором рвутся три фазы, а в другом 4-х полюсный, где рвется еще и нейтраль. Из каких соображений выбираются эти выключатели.

Может 4-х полюсный - это УЗО?

4-полюсные обычно используют в сети TN-S
Если не равать нейтраль, то в некоторых случаях может срабатывать "вышестоящее" УЗО

Мне известны следующие причины разрыва:
1.Перегрузка нейтрали 3-ей гармоникой (150гц). Например офисные помещения с компами.
2.Возможное замыкание на нейтраль одной группы более мощного фазного проводника другой группы.
3.В медицинских помещениях 2-й группы предписано одновременное выключение N (ГОСТ50571.28 п.710.53.1)
4. N является токоведущей частью.
В первых двух случаях необходимо ставить 2Р и 4Р АВ.
В прочих возможно 1р+N и 3Р+N.
5.При перекосах фаз (в распред. или групповых щитках) можно спокойно работать только отключив N.

Сообщение отредактировал Олега - 23.9.2009, 14:25

"В соответствии с п. 1.7.8 ПУЭ нулевой рабочий проводник является токоведущей частью. Так как при отключении фазных проводников обесточивается, как правило, и нулевой рабочий проводник, то нормативно-технические документы не требуют его обязательного отключения.
Обычно необходимость установки коммутационного аппарата в нулевом рабочем проводнике определяется условиями эксплуатации. Например, тот же ГОСТ Р 50571.7-94 (п. 464.2) в местах, где существует опасность поражения электрическим током, требует отключать устройствами аварийного отключения все токоведущие проводники, в том числе и нулевой рабочий проводник; п. 7.1.21 ПУЭ требует отключать одновременно с фазным также и нулевой рабочий проводник при питании однофазных потребителей от многофазной питающей сети ответвлениями от ВЛ. Примером коммутационного устройства, отключающего также и нулевой рабочий проводник, являются штепсельные розетки. Для всех передвижных и мобильных установок, как правило, требуется отключение нулевого рабочего проводника одновременно с фазными проводниками питающего кабеля одним общим коммутационным аппаратом."
Удобно, еще для отыскания участка утечки тока с рабочего нуля.

Вот и ГОСТ не требует:
ГОСТ 30331.7-95 п.461.2 В системах TN - С нулевой рабочий проводник, совмещенный с защитным, отделять или отключать не следует. В системе TN - S отделять или отключать рабочий нулевой проводник не требуется.
Однако перечисленные случаи показывают, что отключение N мера далеко не лишняя.

ДП:
ПОСОБИЕ ПО ВЫБОРУ СЕЧЕНИЙ N, РЕ и PEN ПРОВОДНИКОВ В ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ СЕТЯХ ЗДАНИЙ (Тяжпромэлектропроект)
4.2 Защита нулевого рабочего проводника (N)
Когда сечение нулевого рабочего проводника равно сечению фазных проводников, не требуется выполнять его защиту от токов короткого замыкания.
Если сечение нулевого рабочего проводника меньше сечения фазных проводников, то должна обеспечиваться защита его от токов короткого замыкания.
При срабатывании защиты должны отключаться все фазные и нулевой рабочий проводники.
Защита от токов короткого замыкания в нулевом рабочем проводнике может не предусматриваться при симметричной нагрузке (степень асимметрии при номинальной нагрузке не более 15%), т. е. рабочий ток нулевого рабочего проводника существенно меньше его допустимого значения и защита фазных проводников одновременно обеспечивает защиту нулевого рабочего проводника.
4.3 При питании специфических однофазных нагрузок трехфазной сети, дающих третью гармонику рабочего тока, действующее значение тока по нагреву в нулевом рабочем проводнике может превысить в 1,51,7 раза значение тока в фазных проводниках. В этом случае нулевой рабочий проводник должен выбираться с учетом вышеуказанного фактора.
Источником третьей гармонической составляющей тока являются однофазные источники питания устройств связи, оргтехники и т. п., выполненные по бестрансформаторной схеме.
4.4 .... В многофазных цепях, в которых сечение фазных проводников превышает 16 мм2 для медного и 25 мм2 для алюминиевого проводников, нулевой рабочий проводник может иметь меньшее по сравнению с фазными проводниками сечение, но не менее 50% сечения фазных проводников при одновременном выполнении следующих условий:
• ожидаемый максимальный ток, включая гармоники, если они есть, в нулевом рабочем проводнике не превышает значения допустимой нагрузки по току для уменьшенного сечения нулевого рабочего проводника;
• нулевой рабочий проводник защищен от сверхтоков;
• сечение нулевого рабочего проводника равно, по крайней мере, 16 мм2 для медных и 25 мм2 для алюминиевых проводников.

С меньшим проводником (4.2 и 4.4) все понятно.
Как быть с 4.3? Тянуть дополнительный N-проводник (или кабель шестипроводный)? Ведь 4Р-ный АВ здесь вреден будет.

Сообщение отредактировал Олега - 23.9.2009, 23:39

Олега
Не совсем понятен п.4.2. в части:
"Защита от токов короткого замыкания в нулевом рабочем проводнике может не предусматриваться при симметричной нагрузке (степень асимметрии при номинальной нагрузке не более 15%), т. е. рабочий ток нулевого рабочего проводника существенно меньше его допустимого значения и защита фазных проводников одновременно обеспечивает защиту нулевого рабочего проводника."
При чем здесь нагрузка и КЗ? Может быть защита от перегрузки может не предусматриваться при симметричной нагрузке?

P.S. Я в курсе, что в рекомендациях написано именно КЗ.

Еще есть вопросы по п.4.4.
Зачем защищать нулевой раб. проводник от сверхтоков, если величина и длительность протекания сверхтока не приводят к превышению допустимой температуры кабеля? И почему ограничено снизу сечение кабеля 16 кв.мм. (медь) и 25 кв.мм. (алюминий)?

Ну и самое главное, этот документ не имеет статуса нормативного. Хотелось бы ссылки на нормы (конкретные пункты), на основании которых разработаны эти рекомендации.

Сообщение отредактировал DoctorGauss - 24.9.2009, 6:02

Честно говоря, над этим абзацем пункта 4.2 не задумался. Выделения делал в первых двух.
На первый взгляд действительно не понятно, но если вспомнить, что конечная температура кабеля на момент отключения АВ зависит от начальной температуры, то при симметричной нагрузке N холодный, а при несимм. уже разогретый. Может быть так.


"ожидаемый максимальный ток,.. не превышает значения допустимой нагрузки по току" - это какой ток, расчетный? Так он может быть однажды и превышен. На этот случай АВ, - кашу маслом не испортить.

Нет, я имел ввиду вот этот пункт "• нулевой рабочий проводник защищен от сверхтоков;".
Почему нулевой рабочий проводник должен быть обязательно защищен от сверхтоков, если сечение нулевого проводника меньше фазного? Потому что он быстрей нагреется, чем фазный? Но "если величина и длительность протекания сверхтока не приводят к превышению допустимой температуры кабеля?", как быть в этом случае? Получается, защищать от сверхтоков нулевой проводник нет необходимости, даже если сечение нуля меньше фазы.

Интересно, а в весьма нормативных ПУЭ (п.1.7.126. по РЕ-проводникам) возможность снижения сечения с той же цыфры вопросов значит не вызывает?
Пособие, на мой взгляд, это разъяснение по нормативу (детализация) от авторов. Отнюдь не рекомендация сторонней организации.

Вопросы вызывает, и даже интересовался об этом в Ростехнадзоре. Удовлетворительного объяснения не получил.
Разъяснения, это когда приводят пункт норм, а потом все разъясняют. А здесь ссылок на конкретные пункты нет, поэтому толком нельзя понять, где разъяснения, а где рекомендации и свое видение проблемы.

Где Вы увидели слово "рекомендации" или где "свое видение"?

1.1 В работе «Пособие по выбору N, РЕ и PEN проводников в электрических сетях зданий» собраны и обобщены требования по выбору нулевого рабочего N и нулевых защитных РЕ и PEN проводников, содержащиеся в различных главах ПУЭ и в стандартах:
• глава 1.7 ПУЭ;
• раздел 6 ПУЭ;
• глава 7.1 ПУЭ;
• ГОСТ Р 50571.3-94 «Электроустановки зданий. Часть 4. Требования по обеспечению безопасности. Защита от поражений электрическим током»;
• ГОСТ Р 50571.10-96 «Электроустановки зданий. Часть 5. Выбор и монтаж электрооборудования. Глава 54. Заземляющие устройства и защитные проводники»;
• ГОСТ Р 50571.15-97 «Электроустановки зданий. Часть 5. Выбор и монтаж электрооборудования. Глава 52. Электропроводки»;
• ГОСТ Р 51321.1-2000 «Устройства комплектные низковольтные распределения и управления. Часть 1. Устройства, испытанные полностью или частично. Общие технические требования и методы испытаний».

Все взято из вышеперечисленного. Где изложена отсебятина?

Это перечисляется в самом начале. Мне нужны конкретные пункты в нормах, подтверждающие их "обобщения". Тогда я смогу сравнить побуквенно требования норм и "обобщения" рекомендаций. Нарушение ГОСТ преследуется по закону, следовательно, даже если буквы недосчитается, то это уже наказуемо. В пособии Тяжпромэлектропроекта некоторые пункты приводятся из нормативных документов не дословно, следовательно, каждую фразу нужно проверять на соответствие ГОСТ, ПУЭ и т.д.

Сообщение отредактировал DoctorGauss - 24.9.2009, 13:58

Это не означает, что ответа на вопрос нет в принципе. Но это уже некоторое отклонение от темы в глубину. У нас тут есть собственный Госинспектор. можно спросить..


Предлагаете мне сделать выборку? Так я-то сомнения не высказывал , наказывать никого не стремился.
Займитесь этим вопросом, проверьте, докажите свое обвинение в отсебятине. Сомневаюсь в ощутимом успехе.

Не совсем правильно меня поняли. Я благодарен Вам за ссылку на пособие. Просто некоторые пункты по теме 3р и 4р вызвали вопросы, которые я и озвучил. Если им есть подтверждение в нормативных документах, то все замечательно, а если подтверждения нет, то доверие это пособие, увы, не вызывает.
А как Вы планируете, чтобы я доказывал некоторые спорные моменты? Я сомневаюсь, что по абсолютно всем вышеприведенным пунктам пособия найду подтверждение в нормативных документах. Как поймать черную кошку в темной комнате?
Наоборот, если Вы ссылаетесь на это пособие, то могли бы дать подтверждение пунктам в нормах (естественно, Вы никому и ничего не должны, просто лично мне и автору темы, как минимум, упростили бы жизнь).
Ну, а на нет, как говорится, и суда нет.

Сообщение отредактировал DoctorGauss - 24.9.2009, 14:19

Так я по этому пункту и ответил. Расчетная величина (ожидаемая) конечно расчитывается. Но она может быть превышена, на этот случай АВ.


Я не планировал Ваше доказательство, кошку ловить не хотел. Вопросы все Ваши, их можно адрессовать к нормативке (уже перечисленной). Хотя скорее эти пунктики смог бы обосновать некий теоретик, может из авторов Пособия. Уж не Энергонадзор, это точно. Подтверждения нет и Вашим предположениям о несостоятельности Пособия, ведь сравнить то я так понял Вы ни с чем не сравнивали пока что. Так только, подозреваете слегка .


Ссылка на док автоматом влечет подробное толкование всего содержимого? С "подтверждением пунктов в нормах"? Извините, малограмотен, не силён.. и ещё ленив.
Вобще-то пособий тьма и в них нет ссылок (по-пунктно) на основной документ. Посмотрите Пособия к РД 34.21.122-87, СНиП 2.08.02-89 раздел I, тоже по проектированию ДОУ.. Излагается тема со своей нумерацией пунктов. Чем Пособие "по выбору" д.б. лучше?

Сообщение отредактировал Олега - 24.9.2009, 15:52

ГОСТ Р 50571.9-94
473.3.2.1 Системы ТТ и TN
а) В случаях, когда сечение нулевого рабочего проводника, по крайней мере, равно или эквивалентно сечению фазных проводников, не требуется предусматривать устройства обнаружения тока короткого замыкания в этом проводнике или устройства его отключения.
б) В случаях, когда сечение нулевого рабочего проводника, меньше сечения фазных проводников, должно быть предусмотрено обнаружение тока короткого замыкания в нулевом рабочем проводнике, соответствующего его сечению, с воздействием на отключение фазных проводников. При этом отключение нулевого рабочего проводника является обязательным.
Однако не требуется обнаружения тока короткого замыкания в нулевом рабочем проводнике, если одновременно выполняются следующие условия:
- нулевой рабочий проводник защищен от короткого замыкания с помощью защитного устройства фазных проводников цепи;
- максимальный ожидаемый ток, который может протекать по нулевому рабочему проводнику в нормальном режиме, значительно меньше значения длительно допустимого тока этого проводника.
Примечание - Второе условие выполняется, если передаваемая мощность как можно более равномерно распределяется между различными фазами, например, если сумма мощностей электроприемников, подключенных между каждой фазой и нулевым рабочим проводником (освещение, штепсельные розетки), намного меньше суммарной мощности, передаваемой по рассматриваемой цепи. Сечение нулевого рабочего проводника должно быть не меньше 50% сечения фазного проводника.

Спасибо, gomed12.
В этом ГОСТе "закорючек" не меньше. чем в Пособии.
Первое - это "равно или эквивалентно".
Второе - защита N с помощью защитного устройства фазных проводников цепи
Третье - "значительно меньше значения длительно допустимого тока" - это значительно более расплывчато, чем "не превышает значения допустимой нагрузки".
"Например" из примечания, объясняющий, что равномерность распределения по фазам лучше всего достичь недогрузом меня добил.
Подумаю над этим завтра.

Все же вы смеетесь...