Слово "встревалово" - используется для обозначения нехороших ситуаций в которые может попасть "встреваемый" в результате резкоменяющихся обстоятельств (34.45/182 словарь Даля М.Ю.). Так выразился наш работник.

Если по существу, то мы встряли на медицинском объекте с требованиями предъявляемыми согласно ГОСТ, который только что введен (дата введения 01.01.2008). ГОСТ Р 50571.28-2006 (Электроустановки зданий Часть 7-710 ТРЕБОВАНИЯ К СПЕЦИАЛЬНЫМ ЭЛЕКТРОУСТАНОВКАМ) Электроустановки медицинских помещений.
Хочу обратить внимание всех лиц занятых в области проектирования, монтажа, испытаний электрооборудования медицинских учреждений на требования этого ГОСТа. А требования там очень ужесточают ПУЭ и известные ГОСТы. Введены ряд требований к размещению и подключению оборудования, существуют требования по организации сетей, по проведению испытаний и т.д. Короче читать всем срочно.

В электронном виде имеется? Для знакомства.

В новом госте содержатся требования ужесточающие известные требования ПУЭ и других действующих ГОСТов. Наш проект (от 2007г.) медицинского объекта пошел "кооту под хвост", вместе с начавшимися монтажными работами. Смета серьезно выросла.Требования госта касаются проектирования, монтажа, испытаний. Рекомендую всем ознакомится. ГОСТ Р 50571.28-2006 (дата введений 01.01.2008г.)

Данный экземпляр государственного стандарта я вам предоставляю исключительно ДЛЯ ЗНАКОМСТВА. Использование данного материала в коммерческих целях недопустимо, просмотр лицами до 16 лет- недопустим, размножать и распечатывать без моего согласия- запрещено, передавать третьим лицам- запрещено.

Коот, безмерно Вам благодарны! Садимся изучать.

Может пригодится http://www.l-techno-k.ru/medical.htm

я этот гост уже знаю- уже даже успел сделать целый проект на внутреннее и внешнее электроснабжение для больницы - 1 особая категория. сейчас он на экспертизе. посмотрим, какие замечания накатают.

Это вы поторопились, батенька. Вся страна не знает, а вы знаете. Не хорошо это

я, по-видимому, немного раньше с этим столкнулся, поэтому я знаю, а кто-то- не знает. во всяком случае- если я знаю, то и вся страна могла знать.

Благодарю, только документ без шапки, не подшить. Не сообщите как обозначается?

Электроник1, сколько времени потратили на больничку?
Интересуюсь, т.к. к пятнице нужно завершить литотриптер (готовность прим.25-30%).
А, начиная с сегодняшнего дня, пошел срок в две недели на поликлинику ок.4000 м2. В своих способностях не то чтобы сомневаюсь, а уверен, что не осилю. Ввиду открывшихся особенностей (с ГОСТами) успех становится призрачным, вернее никаким.
Блин, вот какого раздела в КБ не хватает - мед. Я бы его один забил темами по макушку!! - Сделано, забивайте.

Думаю, ноги растут отсюда:
Регламентирующие документы:
Стандарт IEC 60364 – 7 – 710. 2001 - безопасность в медицинских учреждениях.
Инструкция РТМ – 42 – 80. – организация питания операционных.
ПУЭ п.1.6.12 - пункт об обязательном применении автоматического непрерывного контроля изоляции в сетях переменного тока с изолированной нейтралью до 1 кВ.
ГОСТ 30030 - требования к изолирующим трансформаторам.

"Думаю, ноги растут отсюда:"
Т.е. представленное есть не самостоятельный документ, а "отжимка"?

Наверное, сайт создал свою страничку на основании этих документов.

2,5 месяца


и... ещё самое главное- ГОСТ Р 50571.28, и он вдобавок идёт вразрез с РТМ. я отдавал предпочтение госту, а то, что в нём не прописано- отталкивался от РТМ. в итоге проект получился хороший. нам всем он понравился.

В такой срок можно отполировать, завидую..

Вышли новые технические циркуляры Росэлектромонтаж
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А что это за кусманчик какой-то непонятный ? Это весь док ? Откуда он и когда и кем утвержден, не видно, (одобрямс - не конкретно) ? Такие циркуляры обязательны к исполнению только для членов этой ассоциации ? Или для всех россиян ? Если для томографа производитель требует , к примеру , отдельное функциональное (15м от прочих), а дяденьки из ассоциации велят тащить его к ГЗШ, как быть ? Лучше б они не проявлялись вовсе, только туману поднапустили, списав отовсюду понемногу, как всегда...

Опубликовано в Новостях ЭлектроТехники №4(58) 2009 г. Технические циркуляры Росэлектромонтажа обычно проходят одобрямс через Ростехнадзор. Как раз в этом циркуляре стало более менее понятно, нежели ранее написанного в ответах и вопросах в брошюрке того же Росэлектромонтажа за 2004 г. (№4).
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Циркуляр - это конечно же рекомендуемое. По моему, туман, который создали сами производители, развеялся. Если сделать свое функциональное заземление не связанное с ГЗШ тяжело будет добиться электробезопасности.

Что-то не получается скачать. Проверьте пожалуйста, или возможно это местные причины у нас.

Скачивается легко, можно смотреть без скачивания

При наличии действующих норм - рекомендации не знаешь как и воспринимать. Чуть лучше любой другой статьи в журнале. Не более.



Развеялся бы, кабы это стало нормативом, отменяющим все ранее созданные. А так и без РЭМ было понятно, что все в кучу - самый безопасный вариант. Думается не от скуки придумали независимое ЗУ для высоко-чувствительного оборудования. Иное медучреждение так напичкано мощными установками, что от помех больше никак не избавиться. Производитель же дает гарантию на работу оборудования только при выполнении своих тех. условий. Спорить здесь бесполезно. А возможно и не нужно, все зависит от конкретного оборудования. Для упомянутого томографа был установлен индивидуальный заземлитель и от него изолированный кабель (1кВ) протянули непосредственно в блок питания. Ничего страшного. Рабочее (функциональное) заземление подключается внутри оборудования, а ОПЧ с защитной целью к ГЗШ.

Ростехнадзор не согласовывает статьи в журналах. А технические циркуляры вынуждены выпускать из-за закона о техническом регулировании. Не получится сейчас издать нормативный документ, не зарегистрируют, все ждут технических регламентов. Яркий пример 7 издание ПУЭ, ведь были подготовлены к изменению все главы 6 издания и хотели добавить новых две главы, но.... не успели. Если помните почти вся нормативка обновилась в 2003 г. (причина указана выше), но ПУЭ нельзя разработать бегом к сроку, вот и оказались в пролете. Про индивидуальный заземлитель, если бы было все как вы написали, изолированный проводник от «своего» ЗУ и прямо в оборудование 2 класса, но все тот же человеческий фактор все «перемолет». Спец будет обслуживать такие аппараты пока не закончится гарантийное обслуживание (или деньги у организации нуждающаяся в его услугах), а дальше придет местный электромонтер, который про разные ЗУ никогда в жизни не слышал. Да сами монтажники когда забивают индивидуальный заземлитель неужели убеждаются что рядом нет естественных заземлителей (метал.трубы коммуникаций) и проектировщик может не знать «правду».

Наверно будет вернее "не одобряет статьи"
Не стоит вспоминать человеческий фактор. С его помощью до абсурда довести любой норматив не сложно. Следует хотя бы предначертанное утвержденными документами выполнять: монтажникам - лепить строго по проекту, с вызовом представителей.., проектировщику - использовать свежую топосъемку, ЗУ с минимальными габаритами (глубинник), хорошо изолировать. Местный электромонтер (в МУ) обязан знать обслуживаемую ЭУ, как и любой другой, а в БП томографа ему делать нечего, имхо.

Слишком много должно быть соблюдено. У нас в России не получится. Поэтому не мудрствуя лукаво отрезали лишнее . И еще в тех регламентах пропишут , помяните мения, так как эти же дядьки из РСМ там первые закаперщики (по таким вопросам). Скорее заболит голова у производителей высокочувствительной мед. техники, что бы защитить ее от помех из вне.

Вот когда напишут, тогда и помянем. А пока - это пустое сотрясение воздуха, непонятно для чего опубликовано. Если эти дяденьки и напишут чего-то там, и даже в самом ПУЭ, то вряд ли это колыхнет устои нормо-доков по медицине. Нет такой главы для специальных установок в ПУЭ. И пока не предвидится.

По техническим циркулярам согласен, что это всего лишь рекомендации, Вы тоже можете свои дать. В ПУЭ скорее всего больше ничего не предвидится. В каком виде выйдет новая нормативка по большому счету не важно. главное, чтоб в ее разработке принимали участие настоящие спецы и написано так, что бы не потребовался выпуск новых циркуляров и им подобных документов.

Соединяйте ЗУ для технологического заземления и ЗУ для электробезопасности в земле перемычкой (изолированным кабелем). Влияние помех в таком случае минимальное, а потенциалы выравнены.

Зачем кабель, соединяющий ГЗШ и технологическое ЗУ должен быть обязательно изолированным, почему нельзя использовать неизолированный проводник?

Только скажите мне, какое основание в ПЗ привести. Слава сказал на форуме ? Технологическое ЗУ выполняется на основании тех. задания технолога, который ориентируется на требования производителя. Нормативы описывают варианты исполнения, но выбор на усмотрение производителя аппаратуры.
Вы-то каким прибором пользовались, какие показания получили, почему считаете помехи минимальными и дозволительными, с допустимыми в паспортах сравнивали ?

Изолированный кабель не нужен - ошибся. Неизолированный даже лучше.


Никакими приборами не пользовался.
Под помехами в данном случае понимаю утечки возникающие из за КЗ или старения изоляции и коммутационные перенапряжения. Полагаю что помехи при соединии ЗУТЗ и ЗУЗЗ перемычкай не страшны по след. причинам:
1)Протекание тока технологически идет в направлении заземленной нейтрали источника питания (ТП). При условии полной изоляции магистрали технологического заземления в здании помеха пройдя путь - источник-СПЧ(ОПЧ)-ГЗШ-наружное ЗУ уйдет через грунт в направлении подстанции. Имеет смысл выводить ЗУ технологического заземлителя в сторону противоположную месту расположения источника питания (ТП).
2)Если проследить цепочку по которой должна пройти помеха родившаяся в ЭУ здания до чувствительного прибора который технологически заземляется то можно увидеть что технологический заземлитель присоединяясь перемычкой к ЗУЗЗ как бы "висит в воздухе". Какая помеха может пройти в этом направлении?


В ПЗ можно написать о согласовании прокладки перемычки с производителем оборудования на основании логических рассуждений описанных выше.


Кто нибудь задавался вопросом почему расстояние между ЗУТЗ и ЗУЗЗ д.б. не менее именно 15м. Почему не 14 или 16м? Поидее данная величина д.б. расчетной в зависимости от сопротивления грунта. Кто что думает на этот счет?

Вы антенну-штырь себе представляете? Она не только помехи, но даже еще и полезный сигнал принимает и излучает.

Штырь принимает все индустриальные помехи( но не излучает -он не передатчик)

Нас прием и интересует. Хотя, если строго, то штырь замечательно переизлучает.

Возьмите экранированный проводник для соединения ЗУТЗ и чувствительное оборудование и изолируйте в здании. Излучения не почем.

Очень даже почем, через оборудование заземляющий проводник все равно связан с чем-либо (для чего его иначе тащили), это не штырь, ни с чем не связанный кончиком (штырь был для примера). Всю больничку экранируем кастрюлькой?

В чувствительном оборудовании (напр. аппарат для ЭКГ) есть свои меры для защиты от всевозможных помех, в т.ч. и экранирование. К тому же помещение в которых такое оборудование устанавливается тоже экранируется.

Где написано? У меня в ТЗ не было такого. Что написали, то выполнил. Общее экранирование в каком документе обозначено?
Чего-то не заметил?


Для чего по- вашему делают ДСУП при наличии ОСУП ? Даже меж теми РЕ-проводниками, которые не от ГЗШ.

ПОСОБИЕ
ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ УЧРЕЖДЕНИЙ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ
(к СНиП 2.08.02-89), Раздел I - Общие положения, Инженерное оборудование п. 37:
Приборы энцефаллографии устанавливаются только в экранированных помещениях.
В отдельных случаях, когда это является наиболее рациональным с технической точки зрения и целесообразным по экономическим соображениям, кабинеты функциональной диагностики, в которых применяется высокочувствительная электромедицинская аппаратура, должны быть экранированы. Вид экрана, электрофильтров определяется требованием эффективности экранирования.

Нас прием и интересует. Хотя, если строго, то штырь замечательно переизлучает. Куда же он излучает в недра земли?

Спасибо, напомнили. Наверно денег это стоит не мало. Кто заценивает рациональность?
Ну, и ДСУП. Как выполняем?


Это к тому, что один конец в земле?
Почитайте, если действительно интересно:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Про штыревые антены- для того чтобы она что-то излучала надо что-то подвести(ВЧ-энергию) к тому-же она не имеет никакого собственного усиления (это не яги или квадраты) .Штырь излучает под малыми углами к горизонту это его единственное достоинство хорошо работает на дальние расстояние при радиосвязи.

Уважаемый ez81, про соединение с землей надеюсь принято.
При приеме штырь (как и прочие антенны) извлекает энергию из имеющегося электромагнитного поля. При переизлучении ее же и передает. Кто говорил, про усиление? Но даже при его отсутствии (и даже ослаблении) сигнал можно принять в недоступной прямому сигналу зоне. Причем величина принимаемого сигнала будет больше, чем без переизлучателя. Штырь не усиливает (хотя добиваются некоторого усиления увеличив его электрическую длину до 5/8 лямбды-длины волны). Но мы имеем дело с конструкциями в доме, их великое множество, поэтому возможны любые резонансные проявления. Помехи охватывают и те частотные диапазоны, которые радиосвязью не используются.

"Но мы имеем дело с конструкциями в доме, их великое множество, поэтому возможны любые резонансные проявления. " С резонансными проявлениями согласен но уровни их ничтожно малы (хоть на высоких хоть на сверхнизких частотах), даже если длинна штыря попадает в кратную 1,3,5,7, длинны волны . А вот всю систему металлических коммуникаций дома думаю можно обозвать и резонансным контуром LC в таком случае эффект помехи будет более выражен.(и усилен)

Ну, хоть с чем-то согласны хотя именно об этом резонансе "с конструкциями в доме" и говорилось. Можно вспомнить историю с посольством США.

Наложить на стены сетку с фиксированным (расчетным) шагом ячейки не думаю что стоит дорого. В любом случае это капля в масштабах строительства медицинского объекта.


Скорее кто платит тот и оценивает. Взвешивает возможные риски и решает.



ДСУП выполняем как обычно с поправкой на новый ГОСТ (считаю что между ОСУП и ДСУП РЕ проводники ). В необходимых помещениях уравниваем все что "уравнивается". Экран помещения тоже присоединяем к ШДУП.
Клемму технологического заземления в помещении ярко подписываем, чтобы видели, с надписью "не объединять с защитным заземлением".

А как расчитывается шаг ячейки?


Тот, кто платит, вовсе ничего не понимает. Вот я например проектировщик ЭСО с чего начинать должен? Какие риски могу учесть? в каком виде? Просто не представляю

Сам не разу не считал. Сталкивался с таким расчетом на военных объектах (заглубленное спецфортсооружение). Рассчет выделяли в отдельный раздел. В итоге получали шаг ячейки сетки и диаметр проволоки. Если откопаю его скину в личку. На гражданских объектах подобные расчеты не встречал, наверное не применяют т.к. получается почти научный подход. Необходимо получить очень много исходных данных.

Ага, так Вы предлагаете компромисс некий. К ДСУП в помещении не соединять, но в то же время и от одного из стандартных вариантов подключения к ГЗШ уйти, поближе к земле. Надо подумать..

Мне кажется надо работать совместно с производителем мед. оборудования. При отсутствии экрана у прибора может быть масса помех.
Отсюда риск - неправильно поставить диагноз пациенту.
Как проектировщик ЭСО можно попробовать оценить влияние магнитных полей на незащищенное оборудование, хотя это скорее задача для инженеров по электромагнитной совместимости. Вообщем необходимо вводить стандарты по ЭМ совместимости и рассчитывать поля хотя бы для мед. учреждений...

Из вышеприведенного понял только одно: Проще следовать предписанному производителем - Отдельное ЗУ и хорошо изолированный заземляющий проводник. Даже при условии, что все это знаешь в теории, все расчеты должны подкрепляться нормами. С ними понимаю не густо. Да и расчет сетки непонятно на какие частоты производить. Производителя убеждать, экспертизу.. Не для ленивых.

"Клемму технологического заземления в помещении ярко подписываем, чтобы видели, с надписью "не объединять с защитным заземлением"." Между ОСУП и ДСУП разумеется РЕ-проводники. Только при замыкании на поверхность , включенную в ДСУП или на РЕ-проводник, идущий к ДСУП может появиться потенциал более 50В (на ГЗШ при этом почти "0"). а на ярко подписанной клемме ТЗ (или на подсоединенном приборе) в это время чистейший ноль. Получается, что в земле не подравнять.