Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: PE и N из PEN
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Обо всем > Вопросы от профессионалов
Страницы: 1, 2


gomed12
ПУЭ 6-го издания (еще совдеповская), не приведенная к международным стандартам, где не освещались вопросы о системе заземления, с которым мы ознакомились только в 7-м издании, оставила в каждом из нас, кому еще пришлось работать в те времена, в освещении этого вопроса в современных условиях, свое видение.
Этот вопрос (система заземления) всплывает почти каждый раз, когда мы обсуждаем такие темы как заземление, молниезащита, уравнивание потенциалов, устройство электроснабжения и т.д. и т.п.
Есть пожелание в освещении этой темы участия всех специалистов форума, конкретного технического обсуждения без оффтопов, ругани и взаимного оскорбления.
Не совсем удачно получилось спонтанное обсуждение этой темы в параллельной ветке.
http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=7921
Здесь где-то оба высказывались правильно (неправильно), но в силу эмоций и взаимных амбиций, обсуждение пошло не в том русле.
И так перед нами ПУЭ и п.1.7.135.
а). Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии.
б). В месте разделения pen-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой.
в). Рen-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.
Для удобства разделил пункт на подпункты.
Для примера привожу несколько вариантов подключения одного потребителя, который имеет ОПЧ и запитан от КЩ.

Точка 3-отвод на корпус КЩ.
Вопросы.
Системы заземления, почему?
savelij®
Позвольте уточнить.
- На данной схеме представлены варианты подключения квартирного щита?
- Питание однофазное?
Поясняю, почему спрашиваю. На основании пункта ПУЭ:
=1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник.=
Не правильнее ли всё же делать разделение PEN на РЕ и N в этажном щитке в трёхфазной сети? Допустимо ли вообще, делать подобное деление в квартирном щитке?
GLEn
savelij - Учите ПУЭ Причем раздел 1 ВЕСЬ icon_biggrin.gif
Не правильнее ли всё же делать разделение PEN на РЕ и N в этажном щитке в трёхфазной сети? - Только там и нужно. Для однофазной тоже.
Допустимо ли вообще, делать подобное деление в квартирном щитке?[u][/u] - ДОПУСТИМО ДЛЯ ВСЕХ (для savelij - НЕТ )icon_biggrin.gif
А теперь по поводу п. 1.7.132 ПУЭ - Вашего любимого???
Цитируете Вы его не полностью, там есть продолжение - но это не важно.

п.1.7.132 - требование к PEN-проводникам ("Совмещенные нулевые защитные и нулевые рабочие проводники (PEN-проводники)")

п.1.7.132 - "Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников
в цепях однофазного и постоянного тока." - Читай - "Не допускается применение двухпроводной проводки L и PEN, применяется только трехпроводная "L", "N" и "PE"

п.1.7.132 - "... в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник." - Читай "разделение PEN на РЕ и N в этажном щитке" до УЗО, а не после него.
Успехов Вам!
savelij®
Цитата(GLEn @ 16.12.2007, 13:45) *
savelij - Учите ПУЭ Причем раздел 1 ВЕСЬ icon_biggrin.gif

Спасибо за совет.

И что в моём уточнении (вопросе) так Вас покоробило?

Я предложил где то наплевать на требование ПУЭ? Вроде было чётко обозначено, что уточняю по схеме и описанию, приведённых в п.1.
gomed12
GLEn, savelij и другим!
Есть большая просьба в этой теме, которую открыл, обсуждать вынесенный в тему вопрос без взаимных упреков.
Вопрос ставится для конечного потребителя независимо от фазности сетей и система заземления ТН, пусть эта нагрузка запитана от ЩС.
Мое мнение выложено ниже на рисунке.
Точками деления ПЕН на ПЕ и Н для №2-точка 6, для №3-точка 1.
Эту систему соотношу к ТНЦ-С, т.к.
1. Имеется точка деления и после этой точки они более не соединяются.
2. Имеются отдельные зажимы (шины) ПЕ и Н
3. ПЕН питания подключен к ПЕ
У потребителя №1 нет отдельных ПЕ и Н-зажимов (шин).
Эта система ТНЦ.

Мнения?
NickEl
2ALL сразу извиняюсь за возможный оффтоп , но из практических соображений , я бы не стал подсоединять корпуса домашней бытовой техники к PE , полученному из PEN в этажном щитке в случае четырёхпроводного трёхфазного домового стояка (просто потенциал на корпусе от нескольких единиц до пары десятков Вольт не есть "гуд") icon_wink.gif
теорию оспаривать не буду , ибо не силён icon_smile.gif
желаю всем участникам обсуждения взаимоуважения , терпения и тактичности icon_smile.gif
Олега
Позвольте и мне вернуться в переселившуюся тему.

Если рассматривать вопрос действительно «от потребителя», полезно представить себе следующую практическую ситуацию: В квартире (не важно в связи с покупкой СМ или по другой причине) произошла реконструкция электроустановки. Вытащил электрик на лестничную площадку три провода. Заглянул в ЩЭ и задумался – как выполнить подключение. Выбор не велик. 1 вариант: N и РЕ подключить к одной существующей шине(зажиму) PEN. 2 вариант: существующую шину(зажим) объявить РЕ (подключив к ней РЕ проводник) и поставить еще одну изолированную шину N (для подключения N проводника).
Другими словами получается, электрик выбирает, в соответствии с какой системой выполнить подключение. Причем по своему собственному усмотрению.

Вернемся к представленным рисункам.
Попробуем нарисовать простенькую эквивалентную схему для 1-го потребителя.
Для начала вспомним, что термин «шина» не определяет ее конструкцию, не дает представления о геометрической форме, сечении или размерах проводника. Это лишь проводник обладающий хорошей проводимостью. И все. Поверьте не я придумал, претензии к ГОСТу.
Имеем две точки – (.) подкл.PE и (.) подкл.N (в точку подкл.РЕ подведен и PEN проводник).
Между этими двумя точками имеем два параллельных проводника (можно изобразить сопротивлениями) – участок шины и корпус щита (обычно PEN шина имеет контакт с корпусом в 2х или более местах). Как вариант - если соединение с корпусом одно (крепление на один болт, либо ответвление к корпусу от изолированной (нафига?) шины) - оставляем только проводник-эквивалент шины.
На полученном рисунке нельзя не увидеть все то, что было перечислено:
Два зажима (для PEпроводника и N проводника) и параллельные проводники между ними.
При этом метод использования эквивалентных сопротивлений и толкование шины дают возможность подключения проводников к различным точкам изначальной PEN. Как я не пробовал поставить себя в тупик, приходил к идентичности с TN-C-S. Разница меж 1-м и 2-м рисунком лишь в наличии или отсутствии параллельного с сопротивлением шины сопротивления корпуса. Т.е. больше оно или меньше.
Приведенный ранее пример со шпильками на мраморной плите и не приводившийся пример - разделение PEN-проводника после ВЛ - являются частными случаями, где и без эквивалентов все наглядно. Чистейшая TN-C-S получается. Прикиньте сами.
А полное отсутствие металлического корпуса, как для ВЛ или пластикового корпуса, и вовсе делает эти системы клонами? Просмотрите и этот случай.

Но завершим отступление и вернемся к электрику.
В руках у электрика помимо фазного еще два провода – синий и желто-зеленый. Синий N соединен с нагрузкой, ж/з PE – с корпусом СМ и, при выполненной ДСУП, к подлежащим уравниванию элементам. Значит ж/з РЕ предназначен строго для выполнения функции защиты. Не я придумал: «Защитный проводник в электроустановках до 1 кВ, предназначенный для присоединения открытых проводящих частей к глухозаземленной нейтрали источника питания - Нулевой защитный проводник». Кстати. 1.7.125. «Использование специально предусмотренных защитных проводников для иных целей не допускается». Так что и менять проводники нельзя. Да и перекрашивать канительно.
В наличии два раздельных (заметьте, способ подключения здесь не обсуждается, разделение на два проводника присутствует на обоих рисунках независимо от местонахождения точки деления) проводника с явно своими функциями, следовательно добавляем S.
Для проверки себя, вспоминаем, что «система TN-C-S - функции нулевого рабочего и нулевого защитного проводников объединены в одном проводнике в части сети». И предположим противное – что проводники не разделились, остались объединенными. Оказывается и предположить даже нельзя – в однофазной сети это недопустимо. По большому счету желательно и в трехфазной о совмещенке забыть.Хотя б от ГРЩ (с заземлителем повторного заземления).
Я бы посоветовал электрику:
Применительно к исходнику - фонд старый и скорее всего там шпилька на мраморе. Значит пусть ставит доп. шпильку. Такое решение в конкретной ситуации удовлетворит обе стороны как правильное.

А общетеоретический разговор можно и продолжить.
Может кому любопытно, я считаю что "правильное" деление с двумя шинами - бред. По крайней мере в нашем случае. При установке доп.шины N кроме дополнительных соединений мы ничего путевого не получаем. Рабочий ток как протекал через бывшую PEN, так и протекает через теперь уже РЕ шину. Вероятность отгорания питающего PEN проводника осталась прежней, все вытекающие из этого удовольствия те же. Ну и место лишнее понадобилось. Все.
Придумали эту галиматью с "зажимами либо проводниками малого сопротивления (шинами)" научные работники исключительно для толстых диссертаций.
На данный момент считаю полезным использование раздельных проводников.Систему называю TN-C-S. А разделение на одной шине представляю более оптимальным. Вот такой каламбур сложился.
GLEn
Совершенно согласен с предыдушем постом(10), так как в том виде как представлено разделение PEN на N и PE в трех варианах одно и тоже с разницей в количестве болтовых(винтовых) соединениях, все варианты равнозначны. Для того чтобы разделить PEN нужно устройство которое это сделает. И этим устройством разделяющим ток PEN-проводника на ток рабочей нейтрали (N) и ток утечки или ток косвенного прикосновения, ток защитного заземления и т.д. - (PE), является Диф. защита (в народе УЗО). На входе УЗО (до зоны защиты) - это PEN-проводник, после УЗО (в зоне защиты) - N-рабочая нейтраль. УЗО в своей работе сравнивает токи проводника (L) и (N), и если они равны (ток утечки или ток косвенного прикосновения относително проводника РЕ(кафеля, ванны, водопроводной трубы и т.д. - меньше Iср УЗО) то это НОРМАльное состояние электрооборудования-УЗО дежурит. В противном случае (ток в проводнике L ,больше тока проводника (N) на величину Iср УЗО - зашита срабатает ( УЗО отключит поврежденный участок). Пэтому и только поэтому проводник (N) после УЗО (в зоне защиты) необходимо изолировать от проводника (PE), (земли, кафеля, ванны, водопроводной трубы и т.д.). Без применения УЗО в системе TN деление PEN на N и PE невозможно(ненужно).
Олега
Г-н GLEn. Вы сами то по чему учились?
Цитата(GLEn @ 16.12.2007, 14:45) *
savelij - Учите ПУЭ Причем раздел 1 ВЕСЬ icon_biggrin.gif
Не правильнее ли всё же делать разделение PEN на РЕ и N в этажном щитке в трёхфазной сети? - Только там и нужно. Для однофазной тоже.

Если в щит на этаже приходит одна фаза, то разделение PENа запрещено.
При малом сечении PENа и в трехфазной запрещено


Цитата(GLEn @ 16.12.2007, 14:45) *
Допустимо ли вообще, делать подобное деление в квартирном щитке?[u][/u] - ДОПУСТИМО ДЛЯ ВСЕХ (для savelij - НЕТ )icon_biggrin.gif

По указаной выше причине в квартире разделение PENа запрещено

Последнее Ваше высказывание о единственно возможном варианте разделения PEN-проводника с помощью УЗО думаю явилось откровением для очень многих. Изложение толковое, грамотное. Нужно серьезно обдумать.. icon_biggrin.gif
GLEn
Для начала Г-да приведите пункт ПУЭ который запрещает "разделение" PEN на N и PE?
Если это п. 1.7.132 перечетайте его снова - слова "совмешение функций" и "разделение" несут разную смысловую нагрузку.
См. пост №3
NickEl
Цитата(Олега)
Если в щит на этаже приходит одна фаза, то разделение PENа запрещено.

после модернизации подъездного стояка в моей 9-ти этажке как раз получилось именно так , т.е. электрики прокинули по фазе на каждые три этажа , чтобы не мучаться с распределением трёх фаз на четыре квартиры на каждом этажном щитке icon_smile.gif но вот "пятипроводку" почему то не удосужились сделать и УЗО на каждую квартиру не поставили icon_smile.gif даже пришлось заставлять их поменять вводные автоматы 1Р , которые они "воткнули" вместо пакетников на автоматы 2Р - 25А icon_smile.gif благо хоть алюминий на медь поменяли (единственное оправдание данной "модернизации")
извиняюсь за оффтоп icon_smile.gif
Олега
"слова "совмешение функций" и "разделение" несут разную смысловую нагрузку."

Вся "смысловая нагрузка" 1.7.132 в том, что при разделении PENа на однофазной линии непременно получаем кусманчик (может и небольшой совсем) однофазной линии с совмещеным PENом - от 3-х фазной линии (наприм.- эт.щит) до точки раздела (наприм.- кв.щит). Такого участка не должно быть.
Может пречитаете 1.7.132 сами?
Олега
Интереснейший вопрос затронул NickEl.
Встречаются ж/дома, в которых в этажный щит для единственной квартиры на последнем этаже доводят только два проводника.
С одной стороны – по защитному аппарату – все, что до однополюсного автомата на квартиру, это относится к трехфазной части сети.
С другой – проводников, приходящих в ЩЭ, в наличии два и можно ошибочно принять сеть за однофазную.
Уважаемые коллеги, если на стояк установлен 3-х фазный АВ и единый PEN сечением 10-медь или 16 алюминий до ЩЭ протянут, не сомневайтесь ни грамма, делитесь и размножайтесь в таком ЩЭ icon_lol.gif . Если на стояке (или в ЩЭ этажами ниже) установлены 1Р АВ и (соответственно) PEN на каждую группу свой, то и тянуть РЕ придется оттуда.
С Наступающим!
Гость_гость_*
Олега "вилнул" хвостом -GLEn достал?
Читаешь посты как детектив.
Жду продолжения.
gomed12

Привожу выдержку из ПУЭ 6-го издания.
Это то время, когда о других системах заземления в ТН кроме ТНЦ не слышали.
Восприятие, если в сети существуют отдельные ПЕ и Н, это уже ТНЦ-С, считаю ошибочным.
Введенные графические и буквенные обозначения защитных нулевых и рабочих нулевых проводников не меняют их функционального предназначения.

7.1.33. Сечения кабелей и проводов электрической сети зданий должны быть не менее приведенных в табл. 7.1.1.

Трехфазные линии в жилых зданиях должны иметь сечение нулевых проводников, равное сечению фазных проводников, если фазные проводники имеют сечение до 25 мм2 (по алюминию), а при больших сечениях - не менее 50 % сечения фазных проводников. Сечения нулевых рабочих и нулевых защитных проводников в трехпроводных линиях должны быть не менее сечения фазных проводников.

Нулевые рабочие и нулевые защитные проводники должны соответствовать требованиям гл. 1.7.

В жилых и общественных зданиях линии групповой сети, прокладываемые от групповых щитков до штепсельных розеток, должны выполняться трехпроводными (фазный, нулевой рабочий и нулевой защитный проводник). Питание стационарных однофазных электроприемников следует выполнять трехпроводными линиями. При этом, нулевой рабочий и нулевой защитный проводники не следует подключать на щитке под один контактный зажим.

Рис. из ПУЭ уже 7-го издания, где часть системы выполнена по ТНЦ.



Рис. 1.7.3. Система TN-C-S переменного тока.
Нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике в части системы.

И свою расшифровку укрупненно места соединения нулей.
Красным цветом показаны токи по нулевому проводнику от источника питания.



Размышления?
Roman_D
Чуточку не по теме. Установки, собранные во время действия 6-й ПУЭ, под 7-ю не попадают, не так ли?
Олега
Привожу выдержку из ПУЭ 6-го издания. Это то время, когда о других системах заземления в ТН кроме ТНЦ не слышали”.
Я, помнится, уже призывал оглянуться…хорошо, что услышан.

"Восприятие, если в сети существуют отдельные ПЕ и Н, это уже ТНЦ-С, считаю ошибочным."
Восприятие определяет определение TN-C-S. Не мое. Специально использую цитаты.

Введенные графические и буквенные обозначения защитных нулевых и рабочих нулевых проводников не меняют их функционального предназначения
Тоже хорошо. Раньше возникали толкования.

“7.1.33. Сечения кабелей и проводов электрической сети зданий должны быть не менее приведенных в табл. 7.1.1.
Трехфазные линии в жилых зданиях должны иметь сечение нулевых проводников, равное сечению фазных проводников, если фазные проводники имеют сечение до 25 мм2 (по алюминию), а при больших сечениях - не менее 50 % сечения фазных проводников. Сечения нулевых рабочих и нулевых защитных проводников в трехпроводных линиях должны быть не менее сечения фазных проводников.
Нулевые рабочие и нулевые защитные проводники должны соответствовать требованиям гл. 1.7.
В жилых и общественных зданиях линии групповой сети, прокладываемые от групповых щитков до штепсельных розеток, должны выполняться трехпроводными (фазный, нулевой рабочий и нулевой защитный проводник). Питание стационарных однофазных электроприемников следует выполнять трехпроводными линиями. При этом, нулевой рабочий и нулевой защитный проводники не следует подключать на щитке под один контактный зажим.”


Вот это все, вместе с рисунком, для чего приведено? Я и раньше не сомневался, что писавшие ПУЭ6 люди заботились в меру своих представлений о безопасности электроустановок. О необходимости понятий «нулевой рабочий» и «нулевой защитный» задумались видимо после невеселых случаев отгорания пресловутого нуля. Протянули отдельный проводник, свободный от рабочих токов и благодаря этому уже не отгорающий. Все дальнейшее развитие науки о системах заземления TN свелось к снижению количества участков с PEN-проводниками. Вплоть до полного разделения в TN-S.
Так что ПУЭ7 и ПУЭ6 солидарны в вопросе функционального предназначения.
Если только для закрепления повторили.. Чего прошляпил, поправьте.

Остался рисунок.
“Размышления?”
К своему рисунку можно бы и свои размышления приложить (вторым номером работать легче).
Мои то уже были изложены. Видимо старался в холостую. Мы ходим по кругу не первый десяток разов, как клоуны. Вроде бы опять новинка – появился на рисунке PEN проводник после PEN-шины. Я почти схватился эквиваленты вырисовывать. Но «стоп». Мы какую систему обсуждаем? Не однофазную случаем? Тогда откуда PEN вырос?

Просьба, прочтите мой предыдущий трактат. Увеличивать кол-во витков по пройденному материалу скучно.

Для Roman_D
Первоначально обсуждалось подключение стиральной машины. Выбросить новый трехпроводный ввод на ЩЭ есть реконструкция. Ориентиром может быть только ПУЭ7. Но применительно к нашему вопросу функциональности расхождений меж ПУями нет. И ГОСТ им брат родной.
Причину "живучести" TN-C (мое видение) уже излагал. Язык опух.

С Наступающим!
gomed12
Г-н Олега, мне Ваше личное мнение давно известно, будьте так любезны, инспектируйте себя.
Хотелось бы услышать конкретику от других, а не ничего смыслового не содержащиеся трактаты.
Олега
Хорошо, когда что-нибудь смысловое (на Ваш взгляд) появится у Вас, дайте знать. Если разрешите, буду иногда заглядывать на огонек. Поверьте, искренне интересуюсь поднятым вопросом и мнением коллег.

С Наступающим!
Andrey Izh
Цитата(gomed12 @ 16.12.2007, 17:45) *
GLEn, savelij и другим!
Есть большая просьба в этой теме, которую открыл, обсуждать вынесенный в тему вопрос без взаимных упреков.
Вопрос ставится для конечного потребителя независимо от фазности сетей и система заземления ТН, пусть эта нагрузка запитана от ЩС.
Мое мнение выложено ниже на рисунке.
Точками деления ПЕН на ПЕ и Н для №2-точка 6, для №3-точка 1.
Эту систему соотношу к ТНЦ-С, т.к.
1. Имеется точка деления и после этой точки они более не соединяются.
2. Имеются отдельные зажимы (шины) ПЕ и Н
3. ПЕН питания подключен к ПЕ
У потребителя №1 нет отдельных ПЕ и Н-зажимов (шин).
Эта система ТНЦ.

Мнения?

Уважаемый gomed12. На мой взгляд Вами описана система TN-C-S, а не TN-C. Не вижу препятствий для её применения. На мой взгляд - оптимальная система для электроснабжения электроприёмников квартиры.
gomed12
Спасибо, Andrey Izh.
Может, кто изобразит шину для подключения ПЕ и Н-проводов в системе ТНЦ?
Неужели кроме ржавого болта ничего нет?
gomed12
Конечно же ПЕН-шина там, где присутствует ТНЦ должна отличаться от разделенных шин в ТНЦ-С.
Без этого будет путаница.
От ПЕН шины могут отходить по отдельности как ПЕ, так и Н-проводники, что подтверждает и Рис. 1.7.1. ПУЭ.

Для организации ТНЦ-С должны быть отдельные шины, как выполняют это в любом шкафу все уважающие себя фирмы
http://www.iek.ru/userimg/vestnik/a4-bw-ma...%B0%D1%85"
http://www.energobyt.ru/oshv/
Реконструкция существующих должны идти по этому же пути.
Есть отдельные ПЕН (ПЕ) и Н шины соединенные между собой, здесь произошло разделение.
Стоят не соединенные эти же шины, разделение произошло раньше.
Простое ответвление Н-провода от ПЕН-шины с установкой УЗО, считать уже ТНЦ-С неправильно, не выполняются не только условия разделения, но и требования по сечению.
Это только временная (кривая) мера для защиты от утечек в 2 (4), 3(5)-проводных сетях ТНЦ, подключенных непосредственно к нагрузке до реконструкции ЭЩ.
Мое мнение:
1. В системе заземления ТНЦ- одна шина, куда подключаются ПЕ и Н-провода по 7.1.33 ПУЭ 6 издания (пост 15).
2. В системе ТНЦ-С - две шины ПЕ и Н, как в точке деления, так и дальше для этой сети.
Олега
Пардон, уважаемый gomed12. Я на минуточку, пока никто не отвечает. И Вам не скучно. И мне.

Во всех документах присутствуют определения:
система TN-C - функции нулевого рабочего и нулевого защитного проводников объединены в одном проводнике на всем ее протяжении.
система TN-C-S - функции нулевого рабочего и нулевого защитного проводников объединены в одном проводнике в части сети.
Именно функции, дальше можно разбираться, каким способом разделять правильнее. Функция от этого способа не зависит.Функциональное деление присутствует на рисунках для обоих систем.

«но и требования по сечению»
А какие требования по сечению не выполняются?

Пример разделения для системы TN-C-S, проводимый Вами для потребителя 2, считаю неправильным.
Пока через шину РЕ (по рисунку) протекают токи нагрузки, она является шиной PEN.
Такое разделение – обычное дело даже для уважаемых производителей. Даже в ГРЩ.
Считаю, что подключение подходящего PEN-проводника к шине РЕ должно исключать прохождение рабочих токов (нагрузки) через эту шину и главное через контакт между PEN-проводником и шиной РЕ. Простейший прием – использование неразделенного PEN-проводника – соединение с шиной РЕ с помощью сжимов или петли под болт, далее к N-шине.
При этом избавляемся от самого неприятного явления -отгораниия PENа от РЕ. И только в этом случае разделение проводников можно считать полезным и определиться с существенным отличием TN-C от TN-C-S. Хотя б к Новому году.
Alex197771
Цитата(Олега @ 24.12.2007, 2:17) *
...
Считаю, что подключение подходящего PEN-проводника к шине РЕ должно исключать прохождение рабочих токов (нагрузки) через эту шину и главное через контакт между PEN-проводником и шиной РЕ. ...

Я хотел у Вас поинтересоваться. Куда, по Вашему мнению, следует подключать PEN-проводник питающей кабельной линии, если в щите (ГРЩ) имеются шины N и PE (с перемычкой)? К какой шине?

Спрашиваю по-тому, что часто сталкиваюсь с двумя мнениями:
1. -к N-шине, чтобы исключить протекание токов нагрузки через соединение PEN проводника и шины PE;
2. - к PE-шине, чтобы уменьшить количество соединений в цепи защитного проводника.
Олега
Исключительно в соответствии с ПУЭ вариант 2. По иному надзор не примет.
При этом считаю
"подключение подходящего PEN-проводника к шине РЕ должно исключать прохождение рабочих токов (нагрузки) через эту шину и главное через контакт между PEN-проводником и шиной РЕ. Простейший прием – использование неразделенного PEN-проводника – соединение с шиной РЕ с помощью сжимов или петли под болт, далее к N-шине.
При этом избавляемся от самого неприятного явления -отгораниия PENа от РЕ. И только в этом случае разделение проводников можно считать полезным".
Т.е. описаное в вар.1 "исключить протекание токов нагрузки через соединение PEN проводника и шины PE" выполняется при подключении к РЕ неразрывным проводником.
При подключении к N-шине и отгорании питательного PENа PEшина останется без "земли" источника.
gomed12
Чистая ПЕ-шина отдельная для проводников ПЕ может быть только на следующих шинах после разделения по ходу от источника питания.
Посадив ПЕН-проводник на шину мы еще разделение не произвели, не определились с точкой разделения, значит эта шина (клеммник) до точки разделения выполняет функцию ПЕН-шины.
Эта шина (клеммник) до точки разделения ПЕН, а после разделения ПЕ.
Иначе не будет выполняться условие не разрешающее протекание тока по защитному ПЕ-шине.
Эта точка особая, она должна быть наглядна и понятна в обслуживании.
Олега
А в предыдущих постах рисовали сразу к РЕ и было нормуль.
"..купила мыло, мочало. начинай все сначала."

"Чистая ПЕ-шина отдельная для проводников ПЕ может быть только на следующих шинах после разделения по ходу от источника питания."
Нарисуйте пожалуйста, как выглядит Ваш способ разделения. Если ответвление - это тот же мой вариант, но с лишними контактами.

"Посадив ПЕН-проводник на шину мы еще разделение не произвели, не определились с точкой разделения, значит эта шина (клеммник) до точки разделения выполняет функцию ПЕН-шины."
Так происходит в Вашем варианте потребителя 2.
Нарисуйте пожалуста прохождение токов по моему варианту. Все очевидно. Токи нагрузки по шине РЕ не протекают.

"Эта шина (клеммник) до точки разделения ПЕН, а после разделения ПЕ."
Я так понимаю, что поступило предложение устанавливать в щитах по три шины? Пока не встречал. И по ПУЭ "PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника."

"Эта точка особая, она должна быть наглядна и понятна в обслуживании."
Какие предложения?
gomed12
Конструктивно, назовите под какую клемму, что завести.

Просьба, используйте для выделения обсуждаемой цитаты иконку "Цитата" из левого ряда наверху.
Олега
PEN неразрывно к любой точке PEшины. Оставшийся "хвостик" PENа к любой точке Nшины.
savelij®
Цитата(Олега @ 28.12.2007, 18:30) *
PEN неразрывно к любой точке PEшины. Оставшийся "хвостик" PENа к любой точке Nшины.

А "хвостик" то зачем? Болтовое соединение - тоже не разрывное. Вы представьте, к примеру, как крутиться с "хвостиком" 35 - 185 мм кв. Не весёлое это занятие будет.
Олега
Цитата(savelij @ 28.12.2007, 19:37) *
А "хвостик" то зачем? Болтовое соединение - тоже не разрывное. Вы представьте, к примеру, как крутиться с "хвостиком" 35 - 185 мм кв. Не весёлое это занятие будет.

Да хоть 240. На шину ставится зажим. Лишь бы не было контактов на пути прохождения токов нагрузки.
Для латунных шинок модульных сборок типа BD(ДКС) можно пропихнуть на сквозть и винтиком зажать.
savelij®
Цитата
Да хоть 240. На шину ставится зажим.
Теоретически я понять могу, меньше контактов - надёжнее ввод. А Вы пробывали гнуть проводник 240, что бы уложить его на разноуровневые шины в стеснённых условиях?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
В таких случаях через наконечник то "запаристо" попасть в отверстие, а не то что ровно уложить на две шины.
Олега
"В таких случаях через наконечник то "запаристо" попасть в отверстие, а не то что ровно уложить на две шины."
Было бы желание. Не всю же жизнь 1,5 гнуть. Существуют ручные трубогибы. Привозите кусманчик 240 на Московское шоссе, 10. Я продемонстрирую Вам гибку с помощью швелера, трубки и молотка. С подобной проблемой(никак) и к одной шине не приладитесь.
К слову, конструкция ВР панели должна иметь достаточное место для размещения количества вводных проводников, достаточного для повторных подключений ( в случае отгорания).
В конце концов можно шины поставить в одну плоскость. Было бы желание
savelij®
Цитата
Привозите кусманчик 240 на Московское шоссе, 10.
Щас всё брошу и с Удельной или Шлиссельбурга повезу Вам кусочек... icon_eek.gif icon_smile.gif
Цитата
К слову, конструкция ВР панели должна иметь достаточное место для размещения количества вводных проводников, достаточного для повторных подключений ( в случае отгорания).
Это видно и на фото. Место есть и запас есть. А вот лазить под шинами с молотком и швеллером что не очень хочется. Всё же мы лучше медной перемычкой соединим шины. icon_redface.gif
Кстати о перемычках, они прорисованы на однолинейных схемах проектов, поэтому ничего не меняем....
Олега
Про приезд я сильно и не надеялся. Сам к Вам тоже вряд ли соберусь. Гибку и без меня осилите.

"Это видно и на фото. Место есть и запас есть. А вот лазить под шинами с молотком и швеллером что не очень хочется. Всё же мы лучше медной перемычкой соединим шины. Кстати о перемычках, они прорисованы на однолинейных схемах проектов, поэтому ничего не меняем...."
Запаса проводников PEN на фото нет, шину N не видно. Старенький щиток, без деления. Влом сканировать щиты современные, с двумя шинами. Поверьте, обе шины в одной вертикальной плоскости. Проблемма риторическая.
И потом. Делайте как хочете. Ничего странного в том, чтобы признать полезность и продолжать лепить "по чертежу".
А насчет третьей шины что скажете, savelij? Или промолчим? Просто интересно.
savelij®
Цитата
Запаса проводников PEN нет, шину N не видно. Влом сканировать щиты современные, с двумя шинами. Поверьте, обе шины в одной вертикальной плоскости.
Сожалею, но другой фотки под рукой нет. Хотите верьте, хотите - нет. Но запас и в щите и в кабельной есть. Доказывать не буду, да и Вы не инспектор...icon_smile.gif
Цитата
продолжать лепить "по чертежу"...
... и не будет пи....жу. icon_redface.gif
Цитата
А насчет третьей шины что скажете, savelij? Или промолчим?
Мог бы и промолчать... Но раз спросили в упор, то отвечу. При переходе с TN-C на TN-C-S, полагаю, что достаточно двух шин. А возможность отгорания PEN проводника будет определяться качеством монтажа и грамотностью проектировщика. имхо
Олега
К сожалению с безлимитки (с работы ухожу). Завтра посиделки. За мной фотки ВРУ с запасом не в 2 см. Кстати на фотке проводник PEN загнули в горизонт, смогли.

Имел ввиду именно эту поговорку.
Спасибо.
"А возможность отгорания PEN проводника будет определяться качеством монтажа и грамотностью проектировщика. имхо "
Правильно. Но, если отгорать (от РЕ) нет причины, то это гораздо лучше. Об чем спор?
Причем, если это ввод, разговор идет о безопасности всех РЕ в установке.
gomed12
Делали монтаж нескольких шкафов АВВ модели АТ42, там два клеммника на шкаф: на одной знак "земля" на весь клеммник, а на другой "N".
Шкаф, понятно, универсальный в смысле подключения любых систем.
Рекомендации производителя (не только этого), если разделение в этом шкафу устанавливается перемычка.
Это классический вариант.
В этом случае при разделении, мы не можем говорить, что эти клеммники ПЕ и Н -клеммники, потому что по ПЕ, как бы не выполнили монтаж, будет течь рабочий ток.
А этого не должно быть, значит этот клеммник ПЕН-клеммник для этого шкафа.
После разделения уже в следующем шкафубудут отдельные ПЕ и Н.
Естественно для доказательства состоятельности какого-либо варианта можно изготовить и сварной шинный мост, но ведь зачем?
Олега
"Рекомендации производителя (не только этого), если разделение в этом шкафу устанавливается перемычка. Это классический вариант."
Да. И по ГОСТУ анологично. Факт известный. Как и то, что в ГОСТе первая шина обозначена РЕ. Хотя, как мы видим, это не так.
Вместо перемычки предложено использовать тот же проводник PEN питающей линии. Все получается в соответствии с ГОСТом. Любые монтажные "проблемы" решаемы при желании. При нежелании неразрешимы.

"Естественно для доказательства состоятельности какого-либо варианта можно изготовить и сварной шинный мост, но ведь зачем?
Правильно, ни к чему. Риск отгорания PENа не понизится. Если принять рацуху, исчезнет совсем.
И уж делить, так на вводе (ВУ), без лишних переходов.
gomed12
Все же рассмотрим стандартные исполнения, все что за этим будем считать нестандартным (рацухой), которые не должны ухудшать требуемые условия ГОСТов.
Даже с рацухой часть шины (клеммы) все же будет ПЕНом, например, болт крепления.
Годится эта трудоемкая работа только для варианта с открытыми шинами.
Чаще новые ЭШ поставляются готовыми клеммниками ПЕН (ПЕ) и Н-клеммниками, давайте на них и остановимся.
Хотя, по-моему, эти клеммники (у АВВ) представляют из себя изолированные целиковые шины, рассмотрим для себя клеммниковый вариант.

Думаю все согласятся, что такое разделение соответствует ПУЭ.
Часть общей клеммы до разделения ПЕН-клеммник, оставшаяся часть - ПЕ-клеммник.
Хотя в ПУЭ такое не сказано, мы понимаем иначе разделение невозможно.
Олега
Болт крепления назвать частью шины это уже мелкоскопизм какой-то. Несомненно, незначительная часть тока протекает и через болт и через участок РЕ-шины, находящейся в контакте с PEN-проводником.
Нагрев проводника PEN параллельное подключение этих переходов не вызовет и это самое главное. Рассматривайте сие, как утолщение PEN-проводника в месте контакта с РЕ шиной. В рисунке (для рабочего тока) это подключение большего сопротивления параллельно к меньшему. Давайте точками считать именно точки, без разглядывания болтиков, шайбочек и гроверов. Отвлекают.

Про ЭШ от АВВ могу Вас заверить, что шкафы (настенные и напольные) используемые в качестве ВУ комплектуются стандартными системами открытых (без учета пластронов)
шин с терминалами для подключения проводников до 240мм2 (серии A,B,C,G,W,WA,TriLine-R).
Под заказ поставляются любые другие нестандарты (рацухи). Вводные клеммники для фазных проводников иногда ставят, но обычно сразу к рубильнику. PEN сажают на РЕ шину, система шин проходит через все соседние шкафы (секции).
Прочие шкафы (мелочевка) поставляются с известными нам клеммными рейками (те же шины). Голые или в держателях (боксах).
"эта трудоемкая работа" в чем заключается? Подключение к системе шин АВВ с использованием штатных терминалов - просто наслаждение.
Использование набора единичных клеммников - некрасивое и ненужное решение для ВРУ, по-простому - городиловка. Судите сами:
Верхняя (синяя) точка и есть точка деления РЕ и N, через клеммник проходит только ток нагрузки. При этом получаете 3 возможных точки отгорания PENа. Ну зачем Вам такой монтажик? Да и не по ПУЭ вовсе. К какой шине должен подключаться PEN-проводник?

Про ответвление с помощью сжимов также уже упоминал.
Те же У-7хх и более (орехи), плашечные, использованные для ответвления РЕ-проводника, это в чистом виде РЕ-сжимы. И все в соответствии с ПУЭ. Ничего невозможного нет, было бы желание.
gomed12
Олега, здравствуйте, с Новым годом!
Цитата
Болт крепления назвать частью шины это уже мелкоскопизм какой-то.

Согласен. Вариант ведь для рацухи.
Да и не болт, правильнее то что под болтом.
На самом деле минимальное количество контактов до разделения -2 шт. без этого не обойтись.
Если в шкафу вводном всего две шины, одна Н-шина, а вторая к которой присоединяется ПЕН-провод, никак не может быть чисто ПЕ-шиной, по этой шине ток не должен течь.
Поэтому такую шину у которой одна часть ПЕН, а другая ПЕ, больше ПЕН-шина, чем ПЕ.
Другая ситуация, когда отдельные ПЕН, ПЕ и Н-шины более все понятно.
Нет, не сторонник такого разделения.
Достаточно двух шин: ПЕН и Н-шин.
1.7.135. ... Рen-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.
Хотя с другой стороны это можно понять как подключение к шине, куда подключен ПЕ-проводник, не сказано ничего о названии этой шины.
Шиной ПЕ-проводника может быть как сама ПЕ-шина, так и ПЕН-шина.
ПУЭ не совсем конкретно осветил это место.
Что касается нагрева и отгорания ПЕНа.
Скажем так кратко, все соединения должны соответствовать:
ГОСТ 10434-82: Соединения контактные электрические. Классификация. Общие технические требования.
А все что не соответствует ГОСТу и ПТЭЭП это нарушения и аварийная ситуация со всеми вытекающими последствиями.
Если ПЕН будет греться или отгорать - это результат неправильно выбранного сечения или недостаточного технического обслуживания, либо следствие грубых нарушений тех кто неправильно спроектировал, либо тех кто монтировал.
Сторонник тех.обслуживания ЭУ по графику ППР, а все остальное разговоры людей которые об этом не слышали, или не понимают сущность задач системы ППР.
Где это мы видели, чтобы жэковский монтер в ЭЩ профилактический ремонт выполнял, по вызову-то их не дождешься.
Пример отгорания ПЕНа в жилом фонде для меня не пример, при таком обслуживании, она будет постоянно отгорать.
Меня больше интересует вопрос чем отличается точка деления ПЕНа от простого ответвления от ПЕН-шины, поэтому и открыл тему.
И должна ли она отличаться, может "втихарья" незаметно, чтобы никто не заметил необходимо выполнить это деление.
Должен ли обслуживающий персонал заметить эту точку в ГРЩ, ВРУ, ЭЩ.
Или это непринципиально.
Переход из одной системы заземления в другую это столь ли важен в вопросах обслуживания, безопасности.
Точка деления ПЕН на ПЕ и Н, ее свойства, отличие от простого контактного соединения, вот что хотелось бы обсудить.
Олега
gomed12, рад видеть Вас на посту!

«минимальное количество контактов до разделения -2 шт. без этого не обойтись.»
Неразрывный проводник, прижатый к шине РЕ в одной точке, пример одного контакта – непосредственное соприкасание поверхности РЕ-шины и PEN-проводника. Учитывать токи через крепеж не имеет особого смысла по очевидным причинам: малые размеры соединения, ток идет по кратчайшему пути, на периферию (от точки подключения) «не стремится». Подключая к РЕ-шине PEN-проводник в одной точке, не корректно утверждать , что по этой шине протекают токи нагрузки. Они локализуются (шунтируются) в точке соединения.
Про отгорание: 1.Обслуживание жилых (и многих других) зданий не улучшится, это факт. Подтягивание контактов сопряжено с отключением здания и обычно пока не зашкворчит, о ППР не вспоминается. 2. Все прелести отгорания нами обмусолены. 3.Вопрос при полученном раскладе что лучше – искать электрика (потом) или иметь разделение исключающее отгорание PEN-проводника от РЕ-шины (сначала)– нелеп.

«Точка деления ПЕН на ПЕ и Н, ее свойства, отличие от простого контактного соединения»
Абстрагируемся от конкретных соединителей.
Есть провод PEN. Нужно получить два N и PE того же сечения. Ничего лучшего как подключить еще один проводник того же сечения не придумаем (способ не обсуждаем! некое контактное соединение).
Теперь остается вопрос : какой из полученных проводов назовем N, а какой РЕ.
В моем понимании который целый (основной, PEN до точки деления) – N, подключенный к нему –РЕ. Другого принципиального отличия, между например сваренными проводами, я не усматриваю. И вряд ли кто усмотрит. Только отсутствие контактного соединения на пути рабочих токов может играть роль при определении N. РЕ не должен отвалиться.
gomed12
Добрый вечер.
До сих пор не пойму как нарисовать, чтобы практичнее было.
Вы предлагаете вот такое соединение шин сваркой или целиковой жилой?



Какие же преимущества?
Можно сколько угодно говорить, что-то шунтировать, суммировать, но скажу одно:
Шина на которую садится ПЕН-проводник уже не ПЕ-шина
Если даже будет малюсенький контакт ПЕНа с этой шиной, она точно не ПЕ-шина, согласитесь.
Олега
Не могу поверить в то, что до сих пор непонятки, с каким вариантом сравнивался вариант с целиковой жилой. Я же Вам только что в предыдущем посте сообщил, что сварной вариант вне конкуренции. Рассматривались разборные соединения. Правда, и в Вашем сварном варианте при отпадании PENа получится бяка, а в первом варианте это исключено. Исключение причины появления фазы на всех проводящих поверхностях в здании в Ваших глазах не преимущество?

« Шина на которую садится ПЕН-проводник уже не ПЕ-шина».
Учитывая определение шины как проводника, нарисуйте не красочную картинку, а понятную всем принципиальную схему первого рисунка. Согласитесь, принципиальная схема нужна именно для понимания принципов. Путь мелкоскопизма заводит в дебри. Вертикальный спуск PEN-проводника. На нем две точки подключения и соответственно от них две линии вправо (шины или провода – не важно).
Теперь прорисуйте ток нагрузки. Что-нибудь в сторону от верхней точки у Вас ответвилось? У меня нет. Прошу считать горизонталь от верхней точки РЕ-шиной (проводником). Однозначно ток нагрузки вправо не течет.
Вертикальный проводник от верхней точки - это чистый N-проводник. Защитные токи по нему не шастают.
Упорно искомая точка деления считаю определена. Функции разделились именно в верхней точке.
gomed12
Цитата
принципиальная схема нужна именно для понимания принципов.

Пока до принципиальной схемы время не пришло, мы еще вернемся к принципиальным эл. схемам.
Выношу обсужденные нами схемы мелкоскопизма, как Вы считаете.
Для меня именно указав каждый винтик -болтик можно понять саму технологию деления.
Прошу высказывать свои пожелания, замечания, может еще какого варианта не хватает?
Кстати, Ваш - вариант №2.
Олега
1. Да с чего это? Я честно обсуждал 1 вар. Прошвырнитесь по постам, коли запамятовали. Проводник PEN неделимый до шины N. Правда, первую шину я называю РЕ – не бежит по ней ток нагрузки от точки подключения (и деления). Вариант для трехфазной и однофазной сети. Все по ПУЭ.

2. Второй (ответвление проводником) также мой. Признаю. Разбирали примеры с учетом однофазной нагрузки. Только «PEN-болт» и т.д. – смелое утверждение. Это точка подключения РЕ –проводника (и деления), как и на рис.1. Проводник PEN един до шины N. И шинки здесь – это уже Ваше дополнение. С учетом того, что шина (1-го варианта) есть проводник, получаем два тождественных варианта. (Нарисуйте же наконец рядом принципиалки). Впрочем, Ваши шины совсем не мешают, имеют право быть после разделения много раз. Заметим, способ не только мой, но и ПУЭ.

Варианты 3 и 4 – признаю за Вами. Есть желание доказать состоятельность и полезность деления на PEN-шине?
Вот мои размышления в помощь:

Хочу сразу заметить, оба варианта тождественны в делении. PEN-шина варианта 3 есть та же PEN-шина варианта 4. В вар.4 добавлена РЕ-шина. Уже после деления. В вар.3 ее можно поставить хоть на каждый «отходящий РЕ».

Вариант «чистого деления на PEN» с установкой «там же» РЕ и N (вар.4) не проходит уже по причине требования ПУЭ об их (РЕ и N в месте разделения) соединении между собой. А Вы их уже разделили. На PENе. А соединять то после деления уже нельзя. Да и три шины Вам тоже не очень нравятся, как я понял.
Остался вар.3
PENом шина стала в результате смещения точки подключения N, на ней появился участок с совмещением. Формально есть повод назвать ее PEN. Но на принципиалке все выглядит понятно: питающий PENпроводник подключен к участку шины(проводника) с совмещением (два последовательных проводника и все); после (.) деления следует участок шины(проводник) с функцией РЕ. Аналогия с неразрывным проводником. Все бы неплохо, только сначала должно произойти подключение РЕ, потом N.(«PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника»). Остается сместить N до упора вправо. Получаем обычную, уже приводимую Вами неоднократно схему с чистейшей PEN–шиной и подключенной к ней N-шиной. Без выраженной точки разделения. С непонятной целью отделения N-шины. По-моему, TN-C лучше этого варианта – меньше контактов..

С учетом мерзкого свойства вар.3 и 4 при отгорании питающего PEN-проводника получать (и именно через PEN-шину ! ) напряжение на ОПЧ, Ваша задача весьма сложна.
gomed12
Конечно же, все приведенные варианты правильные с точки зрения практичности и следования ПУЭ.
Просто исходить нужно из того, что отправной точкой является точка деления.
Она есть.
Что ПЕН, что ПЕ, в принципе, они могут сидеть на одной ОПЧ панели щита.
Берем раскритикованный 4 вариант.
Все что от точки слева - это ПЕ-проводник, что вниз ушло-это Н-поводник.
Не станете же Вы отрицать, что проводник-это и провод, и кабель, и шина, и троллей.
Раз есть точка деления, есть и связь между ПЕ и Н.
Именно на контакте Н происходит деление, куда бы ее не переместили по шине ПЕН.
И она может на той шине где происходит деление сидеть под любым контактом.
Поэтому совмещенную шину логично и называю ПЕН.
Да и в ПУЭ не сказано, что в точке деления должна быть именно ПЕ-шина.
Поэтому, считаю, место разделения специфическим, где еще существует ПЕН, но для потекания рабочих токов имеется и своя Н-шина.
Олега
вар.4
«Раз есть точка деления, есть и связь между ПЕ и Н
Вы упрощаете. Шины РЕ и N, установленные в месте разделения, должны быть соединены между собой. Непосредственно, а не связью через PEN-шину. На это обращаю внимание уже второй раз. Связь есть и от заземляющего устройства на ТП до СМ. Утверждать, что они соединены между собой я бы не стал.
Может и запрет на дальнейшее соединение между собой РЕ и N лишний? Все равно уже существует связь через PEN-шину.
Так что не «все приведенные варианты правильные с точки зрения практичности и следования ПУЭ». О практичности это «с учетом мерзкого свойства вар.3 и 4 при отгорании питающего PEN-проводника получать (и именно через PEN-шину ! ) напряжение на ОПЧ» и добавлением третьей шины и трех лишних контактов (два по N, и один РЕ)? Я честно не понимаю, ради чего городилово, вариант 1 и проще и полностью соответствует.

Высказывание о перемещении отвода N «вправо до упора» относилось к вар.3
«Получаем обычную, уже приводимую Вами неоднократно схему с чистейшей PEN–шиной и подключенной к ней N-шиной. Без выраженной точки разделения.» Т.к. в точке разделения должны быть установлены шины РЕ и N. Соединенные между собой.
Когда защитные РЕ-проводники отходят от PEN-шины, это не TN-C случаем?
gomed12
Цитата
в точке разделения должны быть установлены шины РЕ и N

А где это сказано?
Ссылку, если нетрудно.
Цитата
Непосредственно, а не связью ...

А где это сказано?
Ссылку.
Цитата
мерзкого свойства вар.3 и 4 при отгорании питающего PEN-проводника получать (и именно через PEN-шину ! ) напряжение на ОПЧ»

Что касается нагрева и отгорания ПЕНа.
Скажем так кратко, все соединения должны соответствовать:
ГОСТ 10434-82: Соединения контактные электрические. Классификация. Общие технические требования.
А все что не соответствует ГОСТу и ПТЭЭП это нарушения и аварийная ситуация со всеми вытекающими последствиями.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.