Нажмите для просмотра прикрепленного файлаИтак, дом советской постройки, при строительстве проложен алюминий, заземления нет, газовая плита.
Есть в общем коридоре на 3 квартиры: открытый тип щитка, куда приходят 3 фазы и PEN. Значит если я правильно понимаю это система TN-C.
Из этого щитка в 3 квартиры через однополюсные автоматы на 25А (только фаза) идет в квартиру до счетчика. Получается каждая из 3 фаз идет в квартиру на этаже, а таких этажей 5.
Нулевой PEN приходит на корпус этого открытого щита и также с корпуса забирается в каждую квартиру.

Вопрос:

Почему вводной автомат на 25А нельзя делать двойным, те с разъединением фаза и PEN? Так говорит ПУЭ.

Могу ли я делать после счетчика двойной автомат?
Далее УЗО все равно разъединяет ноль и фазу.

Я понимаю что если на магистрали какого либо этажа отвалиться ноль, то через фазу 1 одной квартиры и фазой 2 моей, где у нас общий ноль придет 380в

Я понимаю что для предотвращения таого надо установить реле контроля напряжения, и оно отключит фазу 2 в мою квартиру, но фаза 1 через другую квартиру через ноль будет приходить ко мне все равно. Для этого было бы идеальным в реле контроля напряжения размыкать и фазу и ноль приходящие в квартиру.

Но, если я сделаю выделение из PEN два разных проводника PE и N в самом общем открытом щитке (точка соединение PE и N), то тогда на мою созданную землю PE и N при обрыве нуля на магистрали придет фаза через другую квартиру. Да реле контроля отключит мою фазу, но проблема останется, тк по PE и N придет другая фаза через другие квартиры.

Хорошо реле контроля напряжения можно поставить с отключаемой фазой и нулем, но РЕ то все равно останется под напряжением, тк идет из общего открытого щитка. На несколько квартир.

Мое решение такое, но я не знаю насколько оно безопасно и соответствует ПУЭ.

1) Общий открытый щиток на несколько квартир откуда расходятся по одной фазе из 3х.
2) в квартире после счетчика делаю реле контроля напряжения с отключаемой фазой и нулем.
3) сразу после реое контроля напряжения делаю разделение PEN проводника на РЕ и N. Этим я создаю землю, прада отключаемую (это слабое место проекта)
4) далее устанавливаю противо пожарное УЗО 63/0.3А
5) после него появляется новый ноль, который контролируется на утечку но пока большую 300мА
6) далее идут общие автоматы по группам с узо и дифы

В случае утечки потребителя отключится только группа.
В случае повышенного/пониженного напряжения сети отключиться вся квартира после счетчика ( те не будет фазы, нуля и сделанного PE)
В случае обрыва нуля на магистрали, опять повышенное напряжение и фактически фаза на нуле и опять реле контроля напряжения отключит полностью все (L, N и PE

Какие мысли, что думаете? Прошу конструктивно.

Что Вы подразумеваете под этим? В моём понятии открытый - значит открытый доступ к токоведущим частям, как такое возможно?

Свои мысли высказать здесь не могу, потому что все они только четырёх- и пятиэтажным матом!

Вы что, смертельно опасную ловушку у себя в квартире решили соорудить?!

Ишь чего удумал, Кулибин, мать твою! Брось эту затею и больше о ней не вспоминай, пока ещё не поздно!

Даже думать об этом не смей! "Землю" он создаёт из воздуха...

Ваня Иванов, Я понимаю , что об это все много раз говорилось, но не могу найти выхода из ситуации.

Живу на 9 этаже и свою землю сделать не реально. Кап ремонт электропроводки в доме будет только аж в 2032 году.

1) Как сделать безопастность от пробоя на корпус любого прибора - нужен проводник, по которому произойдет утечка - это корпус (PE), а без него утечка обнаружит узо только когда я подойду и небольшой ток пройдет через меня и тогда Узо или Диф увидит это.

2) Если же РЕ брать с Нейтрали на общем щите, что логично, то тогда если где нибудь оборвется на магистрале ноль, то ко мне придет 380 и вся надежда на Реле контроля напряжения.

Стоит ли устанавливать Реле контроля напряжения в котором электронно отключается и Фаза и Ноль? А если Ноль отключиться а Фаза залипнет, что тогда? Ведь контакты у реле могут подгарать.

И спасибо на Ваш ответ - я почувствовать все слова , которые вы не высказали .

Реле контроля напряжения отключает только фазу. Ноль там прямой. Поэто му что бы отключать оба провода надо ставить пускатель или отдельно реле.

Если в доме 9 этажей значит на крыше стоит лифт, и этот лифт обязательно заземлен Лифт без заземления никогда работать не будет. Так что заземление у вас буквально рядом. Ищите как оно на крышу к лифту у вас идет. Удачи вам. Там все обычно очень просто.

Договоритесь со слесарями которые обслуживают ваш лифт чтобы они вас пустили в лифтерную и посмотрите каким там образам все заземлено И все сразу поймете где вам брать заземление на 9 этаже к слесарям идите разговаривать естественно с бутылкой водки.

Brud, ты тут друга чуть не уконтрапупил. Хочешь ещё анонимуса на тот свет отправить?

Поставь себя на место слесаря: Подходит какой-то хрен, а давай сделаем заземление. Неизвестно что и как он там будет заземлять, не ровен час какие нибудь косяки вылезут, лифт глюканет к примеру, а тебе оно надо?
Проще послать инициатора вместе с водкой в эротическое путешествие, от греха подальше.
имхо

А зачем городить РЕ там где его нету?
Стиралка с металлическим корпусом?
Так протащи отдельную линию и защити от пробоя на корпус хотя-бы дифом без зануления корпуса.
Ведь жили как-то и с шестым ПУЭ, и корпуса у электродрелей были железные, не то что сейчас!
Зачем городить РЕ там, куда ПУЭ 7 ещё не добрался?

Да ничего там и городить не надо шкаф управления лифтом и его двигатель обязательно заземлен и занулен даже если его смонтировали в прошлом веке. По другому и быть не может. Даже если в квартирах и нет заземления. И в лифтерной не надо не к чему подключатся. Человеку надо просто посмотреть как это заземление идет к лифту. Это бывает что сделано в шахте лифта. А чаше заземление идет по одному из стояков по которому идет питание самого лифта и питание на квартиры. Лифт никогда не эксплуатирует без Заземления даже если в доме система заземления еще TN-C И плевать какое ПУЭ было когда этот дом с лифтом строили. Что вы парни гоните вы просто в домах с лифтами не жили вот и все. Если дом строили с лифтом то заземление обязательно делали именно для самого лифта в подвале этого дома и тянули то заземление в лифтерную на крышу.А вот как его протянули на крышу я человеку и предлагал узнать именно у слесарей которые этот лифт обслуживают. Я когда еще жил в девятиэтажке то заземление и питание на лифт в моем подъезде именно шло по моему стояку От которого и была запитана и моя квартира. Поэтому там и сечение было очень больше чем по другому стояку от которого были запитаны другие квартиры в моем подъезде.

Кстати все металлические двери в лифт на каждом этаже обязательно заземлены. Даже можете не сомневаться. Это заземление дверей протянуто именно в шахте лифта. И все это заземление самого лифта и всех дверей очень тщательно проверяется ежемесячно.

Металлический корпус электрооборудования не означает автоматически 0 класс изоляции. Несмотря на металлический корпус дрели были 2 класса изоляции. Так же как и баковые стиральные машины. Так же как и холодильники


Затем что появились лет 30 как приемники с 0 классом изоляции. Если вы еще не заметили. Это пресловутые стиральные машины. Микроволновки. Термоспоты. И холодильники, сюрприз сюрприз, стали таковыми.

Brud, я вам уже говорил. Вы одного чуть на тот свет не отправили, еще хотите? Запрещено в качестве проводника РЕ применять сторонние проводящие части. Так что ни от каких металлоконструкций лифтовой заземляться нельзя.

И да, ваняткины бредни тут тоже опасные. Хотя бы тем что после прохождения через двухполюсный автомат PEN перестает быть PENом

Предложил бы ТС не заморачиваться поисками земли, за это отвечает УК.
Совмещенный с нейтралью трансформатора земля у вас в щите.

Ничего страшного вы не переживайте я ещё раз попробую. И от металлоконструкций лифта я ничего заземлять не собирался. Я вроде говорил найти как идет заземление на крышу к лифту.А оно это заземление повторяю есть всегда именно отдельное сделанное специально для лифта. И от этого заземления заземлить свою квартиру.

Гениально. Значит по вашему пациент должен открыть лифтовую шахту. На девятом этаже. И каким-то образом прицепиться к РЕ проводнику? А вы во первых уверены что он найдет его? Как он вися в шахте будет цепляться? Точно советчик-убийца.

В шахте лифта это делают все же редко, Да и вроде это и запрещено делать именно в шахте лифта. Обычно кабель питания лифта и заземление к лифту идет по тому же стояку что и питание на квартиры в этом подъезде. Костя да сходи ты в любую девятиэтажку и посмотри на это сам. Что с тебя так дерьмо то прет? У тебя наверно проблемы в жизни начались?

Я обслуживаю девятиэтажки. Жэковский электрик. Не надо гнать. Питание лифтов не идёт в стояке. И идёт оно кабелем. А РЕ идёт полосой внутри шахты. Иди и посмотри


Не давай вредных советов и не придётся обтекать

Советские стиральные машины и холодильники были и есть 0I класса защиты, это двухпроводный кабель с штепсельной вилкой и болт(приварная шпилька) для подключения к контуру заземления на металлическом корпусе.

В качестве защитного проводника нельзя, а в качестве естественного заземлителя (п.1.7.109.1 ПУЭ) почему бы и нет. А защитным проводником будет специально проложенный провод от металлоконструкций до щитка. Не вижу нарушений. Единственное, со стороны подключения защитного проводника к металлоконструкциям здания привязал бы бирку с информацией о том куда этот проводник ведёт.
Поддерживаю. Любое коммутационное устройство от PEN оставляет только N. Ну и не "ваняткины бредни", Ваня просто забыл зачеркнуть на чужом рисунке пару РЕ.

Я не могу на это сейчас посмотреть потому что 1994 году купил себе свой дом в другом городе. Если бы я еще жил в той квартире я бы тебе это все сфотографировал как это все сделано. И лифты не обслуживают электрики жековские. не надо ля..ля. Лифтами занимается отдельная организация, там свои электрики и слесаря. Ты не нервничай так Константин все у тебя наладится. Удачи тебе .

Shura_with_KINEF,
1. Болта для заземления не было. И класс был 2
2. Повторите что есть заземлитель. И тогда поймёте в чём не правы
3. Где тут смайлик РУКОПОЖАТИЯ?

Brud, а я тебе не говорил что обслуживаю? Но по-твоему я не вижу как из моей щитовой выходят кабели? И каким путём они идут? Я не ты. Я всё вижу и всё знаю про своё рабочее место

Ну так зачем городить сеть с РЕ проводником?
Все-равно по всем правилам не получится!
Не проще-ли поставить соответствующую защиту на данные потребители? Или их слишком много? И выбрать не из чего? Большинство потребителей вроде-бы выпускаются в пластмассовых корпусах?

Спасибо, уважаемый коллега Shura_with_KINEF, за то что подсказал Костяну челябинскому, откуда растут ноги у этой ошибки!

На мой взгляд (далеко не ЖЭКовского специалиста), вопрос в основном вертится вокруг следующих требований ПУЭ-7:



Однако не следует принимать п.1.7.131 за обязательное требование! В нём сказано лишь, что "могут быть совмещены". Поэтому, если руководствоваться этими требованиями формально, не думая о возможных опасных последствиях, то возникают подобные "вредные советы", пример которого показал коллега gomed12 в сообщении #13 (чёртова дюжина!), и где кроется опасная для жизни скрытая ловушка или мина замедленного действия:



Эта схема должна быть дополнена обязательным повторным заземлением места разделения PEN-проводника на рабочий N-проводник и защитный PE-проводник:

.

В ПУЭ-6 такого требования не было, там просто тупо требовалось всё занулять, но понятия защитного PE-проводника не было. Поэтому неправильно пытаться "колхозить" из старой системы TN-C некое подобие системы TN-C-S, показанное выше коллегой gomed12 .

Повторное заземление PEN (PE) рекомендуется!!! выполнять на вводе во ВРУ (ГРЩ) МКД и для чего необходима аргументация.
На этажах МКД достаточным является выполнение защитного уравнивания потенциалов, а не прокладка от контура заземления отдельного заземляющего проводника.
ГОСТ Р 50571.5-54,
543.4.3 ... Однако, можно из PEN, PEL или РЕМ- проводника сформировать несколько нейтральных/ средней точки/линейных и защитных проводников.
Что и выполняется на этажах МКД.
Кто вам сказал в МКД на групповой щит 9 этажа необходимо тянуть отдельный заземляющий проводник?!
Где вычитали?

Утюги, микроволновухи, холодильники, бойлеры, газовые и электрические плиты. И всё ваще такое непроводящее.

Утюги и холодильники существовали и до девяностых годов прошлого века. И дрель, моя первая, была с металлическим корпусом.
А если переделывать сеть сделанную по ПУЭ 6 под семерку, то надо это делать капитально, а не частично, а то получается - не рыба, не мясо!

P.S.
С устройствами сделанными под ПУЭ 7, в домах с проводкой по ПУЭ 6, шиза получается! Тут я с Вами согласен!

Ну вот, наконец-то появились грамотные и адекватные мысли! Приведу некоторые основные требования ПУЭ-7 по данному вопросу:



Если показанный скрин не очень разборчивый (размытый), следует щёлкнуть по нему левой клавишей мыши и перейти по открывшейся ссылке.

Мы рассматриваем отдельное помещение в здании, а не само здание.
Ну, ладно.
Приводить сегодняшние нормы для 9-ти этажки хрущевских времен не гоже.
Кто-то собирается реконструировать электроснабжение?
Сперва знакомимся с ПУЭ:
1.1.1. Правила устройства электроустановок (ПУЭ) распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки...
Коммент.

разъяснение в этом же пункте.
При ...реконструкции жилых и общественных зданий, ... следует предусматривать перевод сети на напряжение 380/220 В с системой заземления TN-S или TN-C-S.
Далее...

Сказано, пятипроводку нельзя превращать в четырехпроводку, объединив N и РЕ.
Нормы выше мной приводились для помещения.
Еще раз, ознакамливаемся:
1.7.61. При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление PE- и PEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах.
Внутри больших и многоэтажных зданий аналогичную функцию выполняет уравнивание потенциалов посредством присоединения нулевого защитного проводника к главной заземляющей шине.
Для отдельного помещения в здании этот пункт выполняется элементарно как показал в предыдущем сообщении.

Уважаемый коллега gomed12, ТС собирается "колхозить" самопальную схему электроснабжения своей квартиры, а Вы этого не заметили?
Уважаемый коллега gomed12, Вы неверно понимаете смысл требований п. 1.7.21 ПУЭ-7, поэтому неправильно их трактуете. Попытаюсь "разжевать" смысл этого требования:

Ещё раз прочтите более внимательно этот пункт. Его сакральный смысл заключается в том, что общий РЕ-проводник в виде отдельного пятого провода должен подниматься вверх по стояку многоэтажного дома непосредственно от ВРУ! Никаких четырёхпроводок с совмещённым РЕN-проводником в данном случае быть не должно! А Вы именно такую запрещённую и смертельно опасную 4-х проводку изобразили в своём пресловутом сообщении #13. На эти грабли наступают многие электрики, не понимающие всю опасность такой схемы. Самое смешное, что по ПУЭ-6 эта схема менее опасна, т.к. там нет никаких "защитных" РЕ-проводников, соединённых через "заземляющие" контакты розеток с проводящими корпусами электрооборудования (утюгов, микроволновок, холодильников, бойлеров, электрических плит и т.п.).
Хорошо, если никто снова не наступит на эти грабли.

И где же Вы нашли ГЗШ в "хрущёвке" времён ПУЭ-4 или ПУЭ-5 ? Нет там никакой ГЗШ. Вот почему Ваш совет в сообщении #13 является не только вредным, но и опасным для жизни!

Чем же противоречит моя схема требованиям п.7.1.13 при соответствии магистрального подъездного PEN требованиям по сечению?
СЗ TNCS не образуется на этаже? А по-моему, очень даже.

Рис. 2. Система TN-C-S трехфазная четырехпроводная. PEN-проводник разделен для части электроустановки здания (на основе рисунка 2.14 из книги [1] автора Харечко Ю.В.)
Еще не говорите, что нейтраль трансформатора не заземлена и отсутствует контур заземления здания.
Кто шепнул?
При ПУЭ-4,5 его не выполняли?
Не смешите.

Где-то попадалась информация что в каком-то из ГОСТов было временное разрешение до реконструкции считать стояковый N PENом и от него соответственно разрешение отбирать РЕ на квартиру если дом с электроплитами

Но честно говоря я не знаю где это искать

При обрыве проводника PEN в точках помеченных крестами, на корпусах потребителей появится напряжение из-за перекоса нагрузок по фазам.
Считается, что если РЕ и N разделить в точке присоединения заземления, напряжение прикосновения к корпусу приборов не превысит 50V! Повторный заземлитель сгладит перекос напряжения по фазам.
Система не идеальная, но другой нет.

А на моём "Саратове" никакого болта не было, господа, честное слово
В инструкции к аппарату было указано, к примеру:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла и т.д. и т.п.

Очень даже согласный я с этим. Уравнивание потенциалов - первейшее дело. ))

У меня в доме (г.СПб) контур заземления здания появился года три тому назад, при кап.ремонте (единичный штырёк забили). Мероприятие "заземление" в жилом здании считалось необязательным долгое время.

Интересно.., а когда это в стародавнем жилье "стояковый ноль" не мог сполнять защитную функцию ? До реконструкции он и нынче справляет.

Уважаемый коллега gomed12! Вы, как и многие довольно грамотные электрики, ошибочно отождествляете требования п. 7.1.21 ПУЭ-7 с требованиями п. 1.7.35 ПУЭ-7. Однако – это совершенно разные по смыслу требования. Эта грубейшая ошибка может стоить жизни ничего не подозревающим жителям "хрущёвок", если сделать разделение PEN-проводника по Вашей схеме показанной в сообщении #13 и подключить к розеткам квартир с однофазным питанием третий "защитный" проводник, который в этом случае таковым не является!

Подтверждением данного утверждения является следующее требование п. 312.2.1 ГОСТ Р 50571.1-2009:

Теперь, надеюсь, Вы поняли, в чём заключается Ваша основная ошибка? В обоих случаях применяется система TN-C-S. Но в отличие от других электроустановок, в жилых зданиях разделение PEN-проводника должно быть выполнено на вводе (во ВРУ) жилого или общественного здания, а не в этажных щитках!

Более подробно об этом можно прочесть здесь (перейти по ссылке)

Вспомни однако, Ваня, - "Стандарт устанавливает основные положения, применение которых при проектировании электроустановок ... обеспечивает.." До реконструкции ЭУ здания жильцы пользуют то что имеют.

Ваня, квартира -электроустановка или нет?

Вот и пусть пользуют то что имеют, но не лезут туда, куда им лезть не положено! А то в последнее время все кому не лень стали заниматься реконструкциями квартирных электропроводок и уже добрались не только до этажных щитков, но и до ВРУ жилых многоквартирных зданий.


Да, квартира - это электроустановка!

Например, в каждой квартире имеются электрические светильники, которые преобразуют электрическую энергию в световую. Электронагревательные приборы преобразуют электрическую энергию в тепловую и т.д. и т.п.
Поэтому любая электрифицированная квартира является электроустановкой!

Только Вы не пытайтесь "передёргивать" смысл сказанного мною выше, а ещё раз более внимательно прочтите требование ГОСТ Р 50571.1-2009:

Таким Ваням и дал Харечко разъяснение сказанному в виде картинки: методики выполнения разделения, где проложен PEN соответствующего сечения.
Вы как-то забыли привести аналог той схемы, которую я привел выше, из цитируемого ГОСТа, непосредственно составителем которого был Харечко, напоминаю,


Вам показано: одна квартира с PENом на вводе, а вторая-с разделенным, где ошибка?

Где здесь сказано на вводе в здание?
Что мешает на вводе каждого кабинета, как электроустановки, выполнять разделение в соответствии с требованием ГОСТа?

Правильно "добираются": именно в этажном щите производили разделение совмещенного проводника по ПУЭ (до ГОСТ Р 50571.1)
Значит до реконструкции аналогичное исполнение является правильным

Это сказано в ГОСТ Р 50571.1-2009 п. 312.2.1 и дана ссылка на рисунок 31В2, а не на 31В1, который Вы привели выше. Рисунок 31В1 не относится к жилым и общественным зданиям! В жилых (общественных) зданиях должно быть так, как показано ниже на рисунке 31В2, который я слегка модифицировал для непонятливых:




Так и я об этом же талдычу уже который час!

Ага.., и уже который раз приспосабливаешь новый Гост к старому жилью..

Да ладно, 10 лет как не действует, да и предназначен использованию при проектировании.

Цитируемый ГОСТ Р 50571.1-2009 далеко не новый и некоторые горячие головы уже успели его отменить, как справедливо заметил коллега:

ПУЭ-6 (действующие главы) и ПУЭ-7 отменили, ГОСТы отменили, так и не предложив ничего лучшего взамен! Похоже кому-то очень выгодно в этом бардаке продвигать сомнительные проекты.

Но ТС надо помочь.
Тащить на 9 этаж землю никто не будет, может быть поднялась в ст. трубах с кабелем, если она вообще существует.
От существующего PEN необходимо брать PE и N, вместо заземления использовать уравнивание потенциалов проводящих частей квартиры.
А схему использовать, которая предлагалась в # 13.

В соседнем доме у меня (1983 г, 113 серия) подъездные стояки 4хAl 16² в каналах, лет 15 назад отгнил PEN в ВРУ, и пять квартир осталось "с фазой" взамен нуля и выбросили всю электронику и холодильники, что были в розетке.
Разделения нуля и земли не делали.

Вы хотите помочь ТС досрочно отправиться на тот свет?

Я же выше говорил, что в жилых домах так делать нельзя!
Можно установить всё, что ТС пожелает, но только не устанавливать розетки с "защитными" контактами, от которых в его ситуации будет больше вреда, чем пользы!

Вот что ТС может сделать из своих хотелок:



Ещё раз предлагаю внимательно прочесть эту статью (перейти по ссылке) и не пудрить мозг ни ТС, ни другим "чайникам".

Согласен такая схема устройства ЭУ квартиры допустима и в НТД она описана, называется изолирующее помещение.
Но для организации такого помещения есть особые требования, которые необходимо предварительно выполнять и поддерживать постоянно.
Не представляю себе как пользоваться в этом случае с бытовыми приборами 1 класса защиты от поражения эл.током уж не говоря о 0 классе.
Ведь в этом случае, на корпусах стиральных машин, электроплит и т.д. при пробое на корпус фазы может оказаться опасное напряжение.
В этих условиях думать об использовании электроприборов в ванной надо забывать.
Понимаю, когда в квартире освещение, газовая плита и используется все электроприборы II и III класса защиты и проводка выполнена с усиленной изоляцией, такая схема еще применима.
Иначе, истребление собственников квартиры локально не избежно.

Господа коллеги. Гост Р 50571.1-2009 не то что бы отменен, а заменён появившимся межгосударственным Гост 30331. Однако, обсуждаемый вопрос в международном виде изложен аналогично и мои слова "новый Гост" можете относить к любому варианту

Вань, а почему "отмененные " ПУЭ в перечне РТН (до недавнего времени, давно не интересовался) ? Может и Гост 30331 у тебя уже отменён ?


Да. именно так и выполняли до появления упомянутых ГОСТ.


Это упорно делает Ваня Иванов.
Gomed12 предлагает типовое решение для своего времени строительства. УЗО при этом может использоваться как дополнительная мера защиты (как и определено в Гост)

Предлагаю внимательнее читать нормативы (былые и нынешние) и меньше шляться по советчикам с сети