Работник совмещает две должности: может ли он сам себе проводить инструктаж?Привожу в пример два реальных наряда.

Наряд 1.
Лицо, выдающий наряд- Андреев Андрей Андреевич
Ответственный руководитель работ - Андреев Андрей Андреевич

Согласно ПОТЭУ( 6 Раздел насколько помню) Лицо, выдающий наряд , инструктирует ответственного руководителя работ в "Регистрации целевого инструктажа проводимого выдающим наряд. Выходит, что работник инструктирует самого себя

Наряд 2.

Ответственный руководитель работ - Попов Александр Александрович
Производитель работ - Попов Александр Александрович

Ответственный руководитель работ инструктирует производителя, членов бригады.

А теперь вопрос. Имеет ли право работник инструктировать самого себя? У нас по нарядам вышло так, что Эти работники проинструктировали самих себя. И как оформляется в таком случае наряд? Ставится прочерк ?

н1 Андреев проводит производителю, наблюдающему, никто не запрещает проводить самому себе
так что выбирать вам

Но проведение инструктажа и проверки знаний работником самому себе Российским законодательством не предусмотрено, логично же, что это является нарушением. А что по 2 наряду? Придет какой нибудь Инспектор с Ростехнадзора и будет докапываться )

Нет ни какого "проведения себе", надо правильно читать бланк наряда допуска и правильно заполнять.
1.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

2.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Работник не совмещает две должности. У работника есть основная обязанность и допускается дополнительная обязанность, причём одна.

Про дополнительные обязанности (раньше - совмещение) читайте. Там про мухов и котлетов таб.2.

Выдающий наряд, отдающий распоряжение:

Ответственный руководитель работ, производитель работ, допускающий (в электроустановках, не имеющих местного оперативного персонала)

причём тут это?

Притом, что я процитировал без редактирования ответ от юриста





Выдающий наряд и ответственный руководитель работ у нас одно и тоже лицо. В наряде, по которому я допускал, Выдающий наряд провел инструктаж производителю работ.

Но, один умник, который припёрся к нам в цех на должность зам Нач электроцеха по ремонту, сказал что это грубый косяк и при проверке инспектором ОТ меня пнут на премию, ибо при наличи ответственного руководителя работ по условиям наряда ( А этот работник является ещё и выдающим наряд) То Инструктаж должен был получить ответственный руководитель работ ( Выдающий наряд с доп обязанностями руководителя работ)

По второму моему наряду. Ответственный руководитель работ имеет дополнительную должность производителя работ, Ответственный руководитель работ инструктирует производителя и членов бригады. В в наряде визуально видно, что фамилия работника одна и та же , и инструктирует он себя же. Я хочу узнать ответ, как проводится инструктаж в таких случаях

Erodedalts, вы вообще прочитали то что процитировали? Поставьте в нужных графах прочерки, и подчеркните нужное для "особо продвинутых" и всё будет о.к.

В графах бланка есть же выбор: - Один из, а не все кто в графе или в таблице.

Так комбинируйте так, чтоб не было "сам себе".

экзамен причем здесь?


ну это уже надо к составителям Правил или к эксперту по русскому языку - что имелось ввиду в скобках п. 5.3., пример из нета

"В скобки заключаются слова и предложения, вставляемые в предложение с целью пояснения или дополнения высказываемой мысли, а также для каких-либо добавочных замечаний (о тире при таких вставках см. § 174). Вставленными в предложение могут быть:
1. Cлова или предложения, синтаксически не связанные с данным предложением и приводимые для пояснения всей мысли в целом или ее части, например:
На половине перегона лес кончился, и с боков открылись елани (поля)...
Л. Толстой
Овсяников придерживался старинных обычаев не из суеверия (душа в нем была довольно свободная), а по привычке."

соответственно выдающий наряд определяет кому проводится ЦИ, исходя, в т.ч. из состава бригады.
повторюсь, можете писать и сами себе, правилам это не противоречит, сами так делали и делаем, ибо иногда лучше сделать. чем кому то объяснять

При совмещении в строке инструктажа самому себе просто пишется "не проводится".

угу, а попросят обосновать - где написано что не проводится?

Так и вписывайте как указано в бланке наряда. Мой начальник инспекции объяснял по простому:
Все графы требующие заполнения - должны быть заполнены, все оставшиеся зачеркнуты.


Вообще-то заполнять надо своей фамилией, но и при такой записи, я не помню что-бы кого то тащили на дыбу.
Но это было, когда в инспекции были электрики.

Если ответственный руководитель работ не назначался, то подпись в строке "Ответственный руководитель работ" не ставится.
В случаях, когда ответственный руководитель работ не назначается, в строке "Ответственному руководителю работ" рекомендуется делать запись "не назначается".
При работах, не требующих подготовки рабочего места, в графах таблицы рекомендуется делать запись "Не требуется".
Рекомендации ПОТЭЭ по оформлению н/д не являются обязательными, но при этом, если в шапке указаны фамилии совмещений, то ЦИ самому себе ничтожен и не несет никакого ухудшения безопасности проводимых работ в т.ч. и по отношению к инстуктируемыми. Поэтому запись в графе "не проводится", "не требуется" вполне понятна и легитимна. ИМХО.

мы говорим про подпись, а не про фамилию, соответственно "Не требуется" можно посчитать например за подпись, отсюда и вопрос был

Скажем, в шапке н/д внесены ФИО совместителей и вообще по содержанию, совмещаемый ставит свою подпись за себя и совмещаемого и не только при ЦИ. Этим, все мероприятия по оформлению н/д и обеспечению безопасности на РМ, выполнены. Самого себя инструктировать необходимости не вижу.

А где должно быть написано? Каждый пук в ПОТЭЭ? Если уж подойти настолько скурпулезно, пусть составляют, согласуют в РТН (не обязательно) и утверждают инструкцию по оформлению н/д применительно к условиям своего предприятия.

gomed12 в самом начале было дано два варианта, Ваш не катит точно, ибо совсем уж отсебятина ставить вместо подписи "Не требуется" - я об этом

Вы говорите об этом?

Я не представляю как физически сам себя инструктирует. Ведь роспись о получении - это не инструктаж.
Еще, где это написано о возможности проведения инструктажа самому себе? Нонсенс.

естессно, это подтверждение проведения/получения оного
я не ратую за данную схему, просто сказал

знакомится со схемами, тех.картами, ППР и т.д.

Нет такого разрешения на инструктаж самому себе ни в каких правилах в любой области деятельности. Раз такого нет, значит и в оформлении такого действа необходимости нет.

Как это? Со всем этим знакомятся до выписки н/д, а ЦИ проводят на непосредственно РМ. Не катит.

не понял, что за разрешение? и я здесь причём?
ссылку где это требование?

Инструктирующий это должен изначально знать, прежде чем начать инструктаж (типа априори). Инструктаж - это уже процесс передачи имеющихся знаний, информации, сведений, навыков.. а иначе какой же это инструктор, начинающий знакомиться в процессе инструктажа ?
Исходя из того, что инструктирующий необходимыми знаниями обладает, перекачка инфы из уст в уши на той же голове является нелепостью.
Повторение - мать учения, блин )))

да ладна...расскажите ка что говорится в ПУЭ про домовые номерные знаки не заглядывая в инет и книжку
у нас составлено порядка 100 тех.карт и это только в электроустановках, не считая ПС - предлагаете их знать наизусть?

Вы гляжу готовы назначать ответственного выдающим н/д, потому что в правилах такого запрета нет.

Да ладна... Предлагаете все 100 ТК (не считая тех, на ПС) при инструктаже зачитывать, или может быть начинать перелистывать в поиске нужного и конкретного ? Думается инструктирующий должен подготовиться к инструктажу.
А инструктируемый "на корочку" все это должен запомнить (наизусть, и ни чо..) или где-то записать (отдельной книгой) ?

если Вы про совмещение, то в правилах это есть не я, а Вы - что он должен знатьв какое время? за час, день, год? и как эту подготовку назвать и где увидеть что он подготовился?

Чтоб не успел забыть к началу инструктажа. ))


Ошибаетесь, процитированное из моего:
"Инструктирующий это должен изначально знать, прежде чем начать инструктаж" относилось к:
"знакомится со схемами, тех.картами, ППР и т.д.",
т.е. к тому, что конкретно необходимо для данного инструктажа.

"Предлагаете все 100 ТК..?" - это был всего лишь вопрос, к упоминанию вами общего количества имеющейся нормативки (на все случаи), которые тащить на инструктаж (или учить) ни к чему.


Спросите у того, кто его назначил (руководителем, производителем..)

так ведь он их, а не они его

Ответственного руководителя кто назначает ?

мы ведём речь о выдающем наряд, вот я и спросил

Выдающему наряд (без доп.обязанностей) ЦИ не проводится. О степени подготовки персонажа интересуйтесь у вышестоящего руководства, давшего ему право выдачи нарядов и распоряжений.
В случае выполнения дополнительной обязанности ответственного производителя работ, он получает ЦИ от допускающего.
Инструктаж самого себя - это изврат. Лицо выдающее наряд в этом случае напрямую инструктирует производителя. На первом листе бланка наряда в графе "Целевой инструктаж получил" подчеркивается кто получил, т.е. "производитель", справа ставится его фамилия и подпись. Не надо ничего изобретать.
В принципе я словами повторил #4 от Shura_with_KINEF, но уж пусть будет.. )
По варианту 2.. лучше добавить ЦИ и от лица ответственного руководителя (соблюсти формальности):
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

1. откуда знания берутся и когда в голову попадают - уже спрашивал
2. а я и не наваливаю сиё действие
3. откуда дровишки? чем подчёркивается? ручкой, мелом? каким цветом?

Знания (багажик) берутся от преподавателей, из правил, норм, из 100 ТК... , а в голову попадают непосредственно в процессе обучения, чтения, смотрения...


Я нигде и не говорил про навяливание.
Всего лишь отметил нелепость такого заполнения.

перед выдачей непосредственно на определенные работы - когда, не увиливайте с нетерпением жду ответ

А иначе (без выбора) как понять кто из перечисленных получил ЦИ ?
Интересно, а чем у вас принято наряды заполнять ? этот вопрос только сейчас возник ?


Да, и "перед выдачей непосредственно на определенные работы", в служебное время, графика не знаю Главное - до момента выдачи наряда. При выдаче он уже проводит ЦИ.

где в правилах про подчеркивание?
в чём разница (информация) между этими мероприятиями?

Такой "пук" не оговаривается, интерфейс данной графы интуитивный (Или вы тормозите когда, к примеру, в бланке видите муж/жен и нет инструкции ?)
Вы конкретно сами как поступаете, оставляете как есть ? Пусть кто как хотит, так и догадывается, кем (из троих) будет Попов А.А.? (вопрос повторный)

Цитата(Олега @ 20.8.2021, 14:24) *
Да, и "перед выдачей непосредственно ............... ЦИ.
Перед выдачей наряда информация сконцентрирована непосредственно в голове инструктирующего. Во время целевого инструктажа информация доводится до головы каждого инструктируемого. В общем разные это мероприятия, подготовка и проведение ЦИ.

в начале наряда написано ху из ху и никаких подчёркиваний, не анкету заполняете, это Ваши придумки
так в чём разница? голова преобразует одни правила в другие?

О разнице уже все рассказано.
Где-то в правилах написано о необходимости какого либо преобразования ? Может я вам говорил о преобразованиях? Или об чём ?

Я видел подчеркнутые. Подчеркивание будет нарушением правил ?

В начале наряда оно конечно, роли расписаны.. Только и в каждой табличке эти роли снова прописаны у каждого а значит есть в этом необходимость.
Не сделали же таблицы только с фамилиями и росписями, типа так:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла (прочитал фамилию - и ищи в начале наряда, кем является)

нет, Вы сказали о способе передачи информации, а я спрашивал о её составе
да, ибо правилами не предусмотрено и может быть воспринято как исправление

Я сказал не только о способе передачи, но и о времени её передачи, и откуда, и куда..

Вас уже интересует возможный состав ?
Если все же о разнице, то повторю. Информация от инструктирующего попадает к инструктируемому в полном объеме - все озвученное, прописанное в наряде, указанное на схемах.. Инструктирующий при этом должен убедиться, что инструктируемый всё понял.

Нет, ибо правилами (и указаниями) не предусмотрен запрет подчеркивания. Если я не прав, то представьте фрагмент с запретом.

Это на каком основании ? Видимо вы путаете подчеркивание (способ выделения текста) с зачеркиванием текста (способ исправления).

Интересно будет услышать от вас об изложенных в правилах способах проведения целевого инструктажа самому себе. Я не встречал..
Можно ли при этом использовать:
- запись на диктофон с дальнейшим прослушиванием;
- свой рукописный текст и его прочтение;
- эхо (естественное, искусственное);
- прямую речь перед зеркалом.
При этом меня не сильно интересуют некие "преобразования" в процессе передачи информации. Вопрос больше в том, куда везти пациента ?

нда, как обычно бла бла бла, о составе - чем отличается передаваемое и изучаемое??? снова - где в правилах про выделение????
ндаааа, пациент скорее... чем.... про подпись вродь говорим,.....

Еще раз: Вы поясните хотя бы цель своего глубокомысленного вопроса. Сначала-то был интерес "откуда знания берутся и когда в голову попадают" #31
Может вас заинтересовала степень усвояемости ?

В правилах нет ни слова про использование выделения, но нет ни слова и про его недопустимость, как например про исправления. Снова - где запрет ?


Вот именно.. Человек расписывается в том, что сам себе провел инструктаж и сам от себя его воспринял. Он в здравом уме ?
Как я понял, вы ничего странного в этом не усматриваете ("так что выбирать вам"), ведь "никто не запрещает проводить самому себе"
Другими словами, если в правилах нет запрета, то и шиза проканает, а вот подчеркнуть значимое - это строго "низя". Так ?

ещё несколько раз - на вопрос ответьте он расписывается за знания вот именно, если бы надо было подчёркивать - было бы сказано

Я ответил уже, в меру своего понимания вашего вопроса. В идеале информация предоставляемая инструктирующим полностью воспринимается инструктируемым. Что дальше-то? Что хочется услышать, озвучьте. И я вам скажу "ДА" или "НЕТ"


Не придумывайте. В наряде-допуске четко прописано за что расписывается пациент:
- целевой инструктаж провел
- целевой инструктаж получил

Если бы обязательно "надо подчеркивать" - тогда было бы сказано.
Я вам толкую, что дозволительно подчеркнуть, ибо не запрещено. Нешто не видно разницы ?


Инструктируемый человек, ставя свою подпись в документе, должен четко видеть, что целевой инструктаж был проведен с ним именно как с Производителем работ (в нашем случае), что им получена вся информация именно ему предназначенная.

неа, в меру того что Вы говорите, не воспринимая мнение других, Вам уже об этом говорили


и не думаю, в отличии от Вас


как обычно, Вы дозволяете?

Ваш вопрос невнятен, думаю вы уже и сами не в состоянии объяснить что хотели услышать и для чего.
Ваше мнение - это возможность проведение ЦИ "самому себе" ? Тогда рассказывайте про способа́ осуществления этой процедуры, используемые вами:

"10.7. ..Целевые инструктажи при работах по наряду-допуску проводят:
работник, выдающий наряд-допуск, - ответственному руководителю работ или, если ответственный руководитель не назначается или совмещает обязанности выдающего наряд-допуск, производителю работ или наблюдающему;" Повторю: Если совмещаются обязанности выдающего и отв.руководителя, то ЦИ проводится для производителя (или наблюд.) и никакого "сам себе" не предусматривается.

Правильно, здесь сильно думать не нужно, )) просто смотрите под какими буквами ставится подпись
"6.32 .. Подписи работников в таблицах регистрации целевых инструктажей являются подтверждением проведения и получения инструктажа". Не стоит спорить, когда есть прямое указание.
Если выдающий наряд выполняет обязанности ответственного руководителя работ, он инструктирует производителя. В форме для производителя одна ячейка. Для фамилии и росписи ОР место уже не предусмотрено. Да оно и не нужно, см.выше

Канечна ! Запрета НЕТ.
Вы запрещаете незапрещенное ?

запрета нет и матюги на краях наряда писать, ну чтобы бригаде было понятнее - тоже разрешаете?

До абсурда можно довести все что угодно.. (про мат на документе см. 53-ФЗ Ст.1 п.6) Но, если вам такое объяснение кажется убедительным, то пробуйте (образец в прил.7 рекомендуемый). Это уже такие мелочи на фоне росписи за получение инструктажа от самого себя..

Очевидно, что в оговариваемой ячейке таблицы "Регистрация ЦИ, проводимого выдающим наряд-допуск" перечислены ответственные работники из которых только один будет инструктируемым для выдающего наряд. Поэтому должна быть возможность выбора. (Ваш лингвоанализ по скобкам в #9 не катит)

если выдающий совмещает обязанность ответственного, то инструктаж выдающего проводится производителю работ

Об этом уже было сказано 22.8.2021 в сообщении #46. Или до вас это только теперь дошло, почти через три года?