Вопрос к электротехникам. Монтирую себе 3-фазн вводной щит в доме. Щит учета на столбе уже принят. Наиболее популярный вариант у электриков это ставить на вводе после вводного автомата (или рубильника) реле напряжения которые отключат нагрузку при превыш/заниж входного напряжения и сами подключат при его восстановлении.

Но если проанализировать процесс то появляются нюансы. Допустим пропал ноль и как правило это произойдет когда все только ушли из дома.
Из-за наравномерно подключенных нагрузок произойдет перекос фаз в один из углов треугольника и все три реле отключат фазы от нагрузок, т.к. одно реле зафиксирует превышение напряжения а два других занижение. Все чинно и красиво.

Но.... После этого отключения у нас получилась такая схема: приходящие 3 фазы подключены на нагрузку из трех РН (их внутренние сопротивления) подключенных по схеме звезды и т.к. предполагая что все три РН одинаковые то искусственный ноль будет в центре треугольника и все реле зафиксируют нормальные напряжения (скажем, 230в). Через некоторое время они опять подключают все нагрузки к фазам и все уходит в бесконечный цикл. Что будет с домовой техникой можно даже не представлять.

Мне представляется что в качестве подобной защиты от пропадания нуля грамотней использовать не самовосстанавливающее устройство. Даже простой расцепитель на вводной автомат низкого/высокого типа РММ47 выглядит предпочтительней. Ведь после события аварийного отключения к щиту должен подойти человек и определить причину и ВРУЧНУЮ подать напряжение. Или как второй вариант, устройство авт. восстановления питания должно быть поумнее, не как в популярных РН. Оно должно протестировать каждую фазу с определением наличия нуля и затем уже включить подачу.

При этом я понимаю электриков которые любят самовосстанавливающие устройства, ну не ездить же за 100км к клиенту чтоб щелкнуть выключателем. Но все же по моему мнению использование РН в 3-фазных щитах не обеспечивает защиту эл.техники.
Что вы думаете по этому поводу?

Может здесь найдёте ответы на свои вопросы: //electric-220.ru/news/trekhfaznoe_rele_naprjazhenija/2018-03-26-1479

Спасибо за ссылку, но 3-фазные реле это как 3 однофазных в однои корпусе, за исключением одного полезного режима: вкл-выкл 3фазн/1фазн, т.е может или все сразу вырубить или только те у которых напряжение за лимитом.
Но после отключения нагрузок реле все равно измерит нормальное напряжение на линии (при условии что фазы исправны).
Я хотел бы узнать мнение тех кто сталкивался с постоянным самовключением/отключением этих реле.

Есть реле, где функцию автоматического повторного включения можно отключить. Например трехфазное реле RKF 2S.

RKF 2S Ему еще контактор требуется. Громоздко и неудобно для моего щита. Тем более EKF

Естественно, а вы как хотели.
Можете сделать сами, три диода, одно реле и контактор (можно и кнопку Пуск).
Т.е. схема Миткевича В.Ф., Реле напряжения РКН-1М УХЛ4 AC/DC 24-240В однофазное., контактор и кнопка пуска на ваш вкус.

Еще не хватало мне в маленьком щитке огород городить

А повторно заземлить нуль в своем доме? И отключать в аварийном режиме и нуль от сети тоже. Тогда достаточно будет контролировать напряжение на нулевом проводе сети относительно земли и восстанавливать отключенную защиту только после того, как нессправность сети будет устранена.

В дом приходит PEN а ПУЭ запрещает его коммутировать. Хотя технически этот вариант мог бы быть рабочим
Однако мой вопрос был конкретно про поведение реле напряжения в трехфазной сети и сравнение их работы с простым расцепителем по макс/мин напряжению т.к нахожусь перед выбором.
Я способен сваять свое коммутационное устройство на контроллере microchip, atmel или stm, но не буду возится с этим, хочу поставить что-то простое, стандартное, эффективное и забыть. Потому и спрашиваю у тех кто с опытом.
Я не электрик, но по работе очень часто (почти всегда) вижу в новых построенных коттеджах чудовищные щиты как на боинге с изобилием модулей. Электрики наверное гордятся результатом такого труда. Уверен что там сократить можно примерно вдвое а то и больше с тем же результатом.

На мой взгляд, если некий четырехполюсный контактор или разъединитель гарантированно разрывает одновременно цепи трёх фаз и нуля, мы имеем полное обесточивание ЭУ, а не коммутацию PEN.При этом от повторного заземлителя имеем PE внутри дома. Так что всё безопасно. А далее по слаботочной измерительной цепи отслеживаем разность потенциалов земли и сетевого нуля, и пока она превышает, например, 10 вольт, запрещаем автоматическое восстановление защиты. Простая релейная автоматика.

В плохих сетях спокойной жизни с этим реле не будет.
Если делаете для заказчика и сети заведомо плохие, то ставьте по минимуму - на простых автоматах без всяких навороченных защит, в противном случае защита будет срабатывать на каждый чих, отключая свет, а заказчик зае..т звонками и выльет Вам, как "специалисту", на голову ушат говна. Оно Вам надо?

Что это всё от лукавого... просто так, на ровном месте нули не отгорают. И единственно надёжный способ - это своевременное и качественное обслуживание электрооборудования и устранение выявленных дефектов.


солидарен с данным постом

Делаю себе. Сети свежие.
Тогда такой вопрос: вводной автомат ИЕК и к нему нормально пристегивается расцепитель рмм47. Вроде как просто, бюджетно, без контроллеров, электролитов.... И места мало занимает. У кого нибудь есть опыт их применения?

Да, вот ещё: нельзя рассматривать три реле как схему звезды с искусственной нейтралью, так каки их обмотки (цепи измерения напряжения) должны быть подключены не только к трём проводам фаз, но и к общему нулевому проводу группы домов, оставшейся ЗА точкой обрыва нулевого провода ВЛ. Крайне маловероятно, что никаких потребителей на аварийном участке ВЛ не останется (Если только Ваш дом не питается от концевой опоры ). Значит, перекос будет обеспечен до устранения аварии. И повторное включение в реальных условиях будет невозможно. Если же Ваш дом запитан от концевой опоры, и ноль отгорел прямо перед Вами, на этот случай придётся держать постоянную "паразитную" нагрузку, рассчитанную на 400 вольт, перед отключающим аппаратом: 1 ватт - в фазе A, 3 ватта - в фазе B, 7 ватт - в фазе C. (Цифры - "с потолка".) Средняя точка соединяется со средней точкой реле и обеспечивает перекос, предотвращающий повторное включение до устранения аварии.

Все три реле остаются подключенными друг к другу в этой точке (без ноля), а это и создает искусственный ноль. Нарисуйте - увидите. Однако согласен что при обрыве ноля далеко, соседские нагрузки , если не отрубятся, все равно приведут к перекосу. При обрыве только у меня паразитные нагрузки помогут, но до их монтажа я точно доходить не буду.

Про симметричность звезды из трёх одинаковых реле я уяснил из первого поста. Потому и предложил создать явно асимметричную паразитную звезду, среднюю точку которой соединить со средней точкой реле. Не такое уж чудовищное решение и не таакое затратное по расходу энергии, но позволяет полностью автоматоизировать возврат защиты. Или же измерение разности потенциалов PEN относительно независимого заземлителя (возможно, не используемого больше ни для чего другого ). Вариант АВ с расцепителями не обеспечивает автоматический возврат защиты и требует установки расцепителей минимального и максимального напряжения по трем фазам.

Согласен, рабочий вариант. Спасибо за совет.
То что расцепитель не восстанавливает соединение - меня бы устроило. Но используя один расцепитель - да - можно нарваться на конфигурацию распределения нагрузок так что при обрыве ноля на нем будет недостаточно низкое для срабатывания а на других фазах по 330в, а прицепить три к автомату вроде как конструктив не позволяет.
Пока склоняюсь к варианту 3-фазн РН + несимметричный активный (а может активно-реактивный, прикину на диаграмме) балласт в ветвях.

Это существенно ?


Если из кармана торчат 10т.р. на АВВ, то "реле CM-MPS.11 и CM-MPS.21 контролируют также и обрыв нейтрали". Не пойдет ?

До кучи разновидности:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Жаба задушит. К нему ж еще + стоимость контакторов. У меня эконом вариант. Щиток 2 ряда по 13 модулей. Могу позволить себе только такой
https://aliexpress.ru/item/1005001292314265...CCABEgKjCvD_BwE

Хотя эта красивая подозрительная китайщина....
Или расцепитель и не морочить голову. По крайней мере деталей мало

Вы исходите из предположения, что ваша воздушная линия питает только один ваш дом. Но по факту это не реально. А значит и "самовосстановления нуля" не будет.
Даже если все потребители (соседние дома) установили реле напряжения, то на длинной эл. линии достаточно на ней или на входе в дом до реле напряжения поставить постоянно включенные резисторы (потребляющие милиамперов чуть более, чем ваше реле напряжения) и возврата и хлопания не будет.
Кроме того я думаю, что токовые утечки в длинной эл. линии по фазам неравномерные, поэтому и с этой стороны самовозврат "не светит".
Т.е. ситуация по физике крайне маловероятна.
А если учесть, что у вас выполнено повторное заземление (на опоре или в вашем доме), то последствие для вас от обрыва нуля на воздушной линии не проявится, за исключением того, что в защитном проводнике может появиться большой компенсирующий ток. Опять же при включении на вводе 4-х полюсного автомата последний отсечёт превышение и обезопасит дом ещё и от пожара.

Но вы хотите даже этот маловероятный случай учесть... Ведь бывают же случаи одновременной кометной атаки, при которой и нулевой провод воздушки обрывается и ваше защитное заземление из земли вырывается и резисторы на вводе в дом рассыпаются и все соседи такие прозорливые, что у каждого стоит реле напряжения.... - то тогда можно поискать эл. варианты схем - это уже дружеский стёб...

Контактора.
Тут уж "по одежке протягивай ножки"

У вас компутер европейский ? японский ? USA ?
Названным мной моделькам не 1 десяток лет. А вам новяк предлагают, в 4 раза дешевле

Что-то скажут харчи в холодильнике..

У дешевых вариантов плывут характеристики. Год-два проработает, потом начнет ложно срабатывать, вводя хозяина в заблуждение, и не поймешь то ли с сетью проблемы, то ли с прибором, а дальше длительный поиск причины, стресс и снова трата денег.

На серьезные приборы денег жалко, ибо интуитивно чувствуешь, что затраты никогда не оправдаются.

Проблема в том, что чем больше ты читаешь в интернете маркетинговых статеек и накручиваешь себе негативных мыслей, тем больше тебе защит требуется, а бюджет не резиновый. В России 90% людей без проблем живут с 1 советской пробкой\автоматам и радуются жизни.

Поэтому, если не можешь сделать выбор, то пока оставь свободное место и поживи без расцепителя и реле напряжения. С большой долей вероятности оно тебе никогда не понадобится.

Я всю жизнь живу в квартире с одним советским круглым автоматом 15А. Кроме него и старого дискового счетчика (размещены внутри квартиры) в щитке больше ничего нет.


Верное замечание. Я об этом не подумал.

ну, и никаких проблем с электричеством в квартире то нет.

Мы живем в эпоху, когда продукт (в основном хлам) делают роботы и, как следствие, на рынке предложение превышает спрос. Товаров скопилось куча, им забиты склады. Задача маркетинга всеми правдами и неправдами продать этот хлам, убедив людей, что эти пустышки крайне необходимы и без них жить невозможно.
Начитавшись маркетинговой брехни, которая проникла не только в интернет, но и в нормативные документы, в квартирах и домах лепят такие схемы электропроводок и щитов, которые подходят разве что для заводских цехов, а вводной щит представляет собой пульт управления ядерным реактором. Километры проводов, десятки автоматов разных мастей - это всё чрезмерно излишние траты, которые никогда не окупятся.

Dimka1, полностью с вами согласен. Я занимаюсь слаботочкой и с произведениями современной электрификации частных домов знаком. Почти на каждом объекте я останавливаюсь перед щитом в рост человека с завораживающим трепетом и долго любуюсь изобилием модулей з лампычкыми. А иногда и с электриком побеседую, который не какой-то там лох, а к кажной розетке отдельный кабель протянул.


Ничего не скажут, т.к. их там нет. Там мышь висит

Забудь про ноль и расцепители, купи себе краковской..

Вот это дельный совет! А то "схему Миткевича В.Ф" ...