Помогите советом.
Есть подбаза - 4 жилых вагончика подключены через распредщиток к КТПН. персонал живет весь с 1ой группой. Проверяющие требуют предоставить систему оперативного управления этой базой, а у меня персонала - 3 электрика и в другом городе (на основной базе). И чем там управлять оперативно -не пойму. в вагонах по 3 розетки и светильника и все. Может есть какие-то исключения(допущения) оперативного управления по небольшим электроустановкам?

Вряд ли от вас требуется система опер.управления. Посмотрите в п 1.5.8 ПТЭЭП для каких Потребителей это нужно.
Включить и выключить вагончик может неэлектротехнический персонал (тем более с 1 группой ЭБ). Щит для этого должен иметь защищенность не менее IP31 и закрыт на замок ("Все РУ (щиты, сборки и т.д.), установленные вне электропомещений, должны иметь запирающие устройства, препятствующие доступу в них работников неэлектротехнического персонала."). Элементы управления остаются доступными.
ГОСТ 32397-2013 ЩИТКИ РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНЫЕ ДЛЯ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ. "Щитки могут устанавливаться в местах, доступных при эксплуатации неквалифицированному персоналу для выполнения коммутационных операций".
ГОСТ IEC 60439-3-2012 Устройства комплектные низковольтные распределения и управления. Часть 3. Дополнительные требования к устройствам распределения и управления, предназначенным для эксплуатации в местах, доступных неквалифицированному персоналу.. "Неквалифицированный персонал обычно имеет доступ к таким НКУ, например, при коммутационных операциях и замене плавких вставок."

в п 1.5.8 ПТЭЭП про оперативное ДИСПЕТЧЕРСКОЕ управление. Собственных источников электропитания у нас нет и к нам он не применим. Но выполнение п 1.5.9 ПТЭЭП и всех последующих пунктов 1.5... от нас требуют. Вот только применимо ли к нашему случаю не пойму. И если да - то как это все выполнять?

В 1.5.9 написано определяется руководителем, так что пишите что угодно, хоть одной строкой
Кто кстати требует?

Можно эту строку изобразить ?


В составе ваших бытовок нет оборудования операции с которым требуют координации действий с ЭСО (которые влияют на режим работы, на надежность электрических сетей)

Могу ли написать что оперативный персонал на месте расположения вагончиков не требуется? но тогда как быть с пп 1.5.16,1.5.20,1.5.21 ПТЭЭП

Какие оперативные переключения можно предположить для бытовых вагончиков ? Какие инструкции к тому чего не может быть ? П.1.5.21 уже 2 года как утратил силу.

(предположительно: Третий уровень оперативного управления бытовок - выключатель сортира )

В систему оперативного управления объектом входят документация: приказы, инструкции, журналы, списки ответственных лиц и т.д.в соответствии с главой 1.8 ПТЭЭП.

вообще то это д.б. для всей организации
для вагончиков пункт/подпункт:Э/у "4 жилых вагончика" находится в оперативном управлении и оперативном ведении персонала "другой город (на основной базе)"Количество персонала в смене - ... чел. (э/м 3 разряда 3 гр. э.б., э/м 3 разряда 3 гр. э.б.)Оперативная документация ведётся и хранится в ...... сходу, кратко как то так


1. где написано что щит находится под носом?
2. проблема написать инструкции?
3. 1.5.21 - 1.5.33. Утратили силу. - Приказ Минэнерго России от 13.09.2018 N 757.
(см. текст в предыдущей редакции)

ещё разок




д.б. в целом на э/у потребителя по идее

Как "в целом" ? Наличие другого сообщества вагончиков этого же владельца (ООО, ОАО..) "где-то тама" (в другом поселке, городе) местную ЭСО не интересует (его вообще может не быть). Местная ЭСО связана подключением (договором) только с этими бытовками, они являются Потребителем.


Зачем ?

потребитель есть организация у котрой д.б. инструкция в организации, а не на участке, в первую очередь,по тем же переключением иль какая другая, на местах подобное, если нужно и дан волшебный пендаль, делать не возбраняется

скопирован абзац с Консультанта

В договоре понятно прописана организация-владелец бытовок. Но в этом договоре не прописаны все объекты организации. Только конкретные бытовки.
В ПТЭЭ (по части оперативного управления): "1.5.19. На каждом ... щите управления системы электроснабжения Потребителя ... должны быть местные инструкции по предотвращению и ликвидации аварий.."
Следуя этому пункту, щит управления Потребителя - вводной в вагончик (или для группы), другого нет. Ну не в другом же городе. При нем инструкция.
В бытовках такой щиток только для "включить-отключить". Никаких переключений режимов (оперативное управление) не предусматривается.

1.8.9. ...На рабочих местах должна также иметься следующая документация:
производственная инструкция по переключениям в электроустановках;...
местная инструкция по предотвращению и ликвидации аварий;..

.. да я это понял

Документация безусловно входит в систему управления электрохозяйством. Для бытового вагончика какое оперативное управление (требующее согласования с ЭСО) может предусматриваться ?

блин...а мне ТС не дал договор почитать..

ещё раз - есть организация, а не её часть. ,Инструкции изначально издаются по всей организации, в которой никто не запрещает расписывать уже по объектам, вот эту инструкцию и нужно вешать


ТС молчит как рыба об валенок - кто требует непонятно


см. чуть выше - управление для всей организации, а не её части
кстати, также не понятно, имеется ли у ТС "самостоятельные предприятия электрических сетей", если нет, он сам изначально ответил и ссылки на п.1.5.89 и следующие не обоснованы

Предполагаете, что бытовки в одном городе и объект в другом городе могут электроснабжаться по одному договору ?

Еще раз. У организации есть промышленный объект в городе А , подсобное хозяйство (ферма) около города Б, бытовые вагончики для дорожных рабочих на БАМе.
На кой нужна некая всеобъемлющая инструкция ?
Другой вариант - нет никаких иных звеньев в организации, только бытовки. Инструкция на рабочем месте должна быть ?


См.чуть выше - пример 1. Промышленному предприятию может понадобиться оперативное управление (режимами). А бытовым вагончикам это на кой ? Это отдельные Потребители, хотя и принадлежат одной организации, подключенные от разных ЭСО, по разным договорам.


Может быть где-то написано, что для разных Потребителей (объектов), принадлежащих одному хозяину, инструкция по оперативному управлению непременно общая ?

Еще раз. У организации есть промышленный объект в городе А , подсобное хозяйство (ферма) около города Б, бытовые вагончики для дорожных рабочих на БАМе.
На кой нужна некая всеобъемлющая инструкция ?
Другой вариант - нет никаких иных звеньев в организации, только бытовки. Инструкция на рабочем месте должна быть ?

См.чуть выше - пример 1. Промышленному предприятию может понадобиться оперативное управление (режимами). А бытовым вагончикам это на кой ? Это отдельные Потребители, хотя и принадлежат одной организации, подключенные от разных ЭСО, по разным договорам.

Может быть где-то написано, что для разных Потребителей (объектов), принадлежащих одному хозяину, инструкция по оперативному управлению непременно общая ?
[/quote]

Для понимания ситуации:
Работаем на месторождениях ПАО Газпром по регионам. Разные регионы - разные ЭСО и договора ЭС. Газпром нанял специализированную организацию для проверки электробезопасности подрядчиков на своих объектах. Вот они и требуют. Персонал на месторождениях проживает на базах(4-5 вагонов подключенных через общий РЩ к КТПН). Граница эксплуатационной ответственности - контакты АВ в КТПН. Есть положение о взаимоотношениях оперативного персонала ЭСО и нашего, где указано что КЛ от КТПН и присоединенное оборудование в оперативном управлении нашей фирмы, в оперативном ведении ЭСО. На базах персонал неэлектротехнический (водители, техники) с 1ои группой и крановщики со второй.

И есть основная база - офисное здание и ремонтный бокс. В Аренде. там по электрике ничего не делаем от слова совсем. В штате энергетик, его зам и 3 электрика чтоб создать комиссию и принимать экзамены на вторую группу на предприятии. Электрики периодически выезжают на месторождения для ремонта мелкого (розетку поменять, светильник)
Все оборудование в фирме 0,4 кВ - РЩ и вагончики по месторождениям.

И вот учитывая все это на каждом обьекте (базе) требуют кипу документации согласно ПТЭЭП, ПОТприЭЭ и ПУЭ. А теперь вот и оперативное управление с которым не понятно. Расширять штат и садить электрика на каждую базу? просто чтобы был. Либо все же можно оперативно управлять с основной базы?

"Базы" и "месторождение" - это разные объекты (потребители), подключенные по отдельным договорам ? Или оборудование месторождения через тот же РЩ питается ?


Поподробнее или фрагмент документа. Ибо чутка не понятно, в ведении ЭСО аппарат в РЩ на КТПН ?
"Оперативное управление" подразумевает необходимость координации работы оперативного персонала (вашего и ЭСО) и согласование режимов. Трудно представить зачем это нужно в случае с потребителем "вагончик-бытовка" (когда только вкл/выкл).
"Оперативное ведение" ЭСО - ЭСО может не координировать действия своего персонала с вашим.


Могу только повторить из #5:
"В составе ваших бытовок нет оборудования, операции с которым требуют координации действий с ЭСО (которые влияют на режим работы, на надежность электрических сетей)" Отключать вагончики для снижения нагрузки на энергосистему смешно, тем более по положению ЭСО стряхивает вас без спросу. Категория надежности (3) переключения не подразумевает. Отсутствие своего производства ЭЭ - тоже.

месторождение это местность где много разных объектов, не имеющих к нам никакого отношения. Наши вагончики подключены к РЩ, от него КЛ до КТПН где находится точка подключения и граница раздела экспл. ответственности - нижние контакты АВ 0,4 кВ .




"КЛ от АВ 0,4 кВ и подсоединенное электрооборудование" в оперативном ведении ЭСО . А у нас оно в оперативном управлении.
"КТПН отходящий АВ 0,4 кВ" в оперативном управлении ЭСО, у нас в оперативном ведении
*дословно с положения о взаимоотношениях

Спасибо, просто уточнил. Вижу - не ошибся.

значит под п.1.5.8 вы не попадаете, а последующие пункты исходят из него, требования не обоснованны, шлите лесом
могут, договор энергоснабжения с одним ГП


а для чего создаются ОДС в организациях? раскидали бы электриков по "колхозам" и пущай там варятся в собственном соку

да

а что по Вашему означает ОУ?

Даже если генеральный поставщик единствнный, договора с разными Потребителями будут отдельными, независимо от того, что хозяин Потребителей один. Потребитель электрической энергии - электроприемник или группа электроприемников, объединенных технологическим процессом и размещающихся на определенной территории. Ни технологическим процессом, ни территориально городской офис (или какое-то другое предприятие этой же фирмы) с бытовками на месторождении не связаны.
Представьте, что вахта накрылась.. Надо переоформлять договор на головную базу ?

Посмотрите задачи в п.1.5.8


В этой фирме нужды в оперативном диспетчерском управлении возможно нет ни в одном из подразделений. С чего вы заговорили про ОДС, вроде бы уже выяснили (в #3) ?


Цитата(Олега @ 18.9.2020, 1:55) *
Инструкция на рабочем месте должна быть ?
Без "если" и "волшебного пендаля"..


Читайте раздел "Оперативное управление" главы 1.5.

определение, взятое из ПУЭ? зачётно
я не про ОДС ТС
читал, ткните, где там определение или хотя бы своими словами

Почему нет..

А про что ?


п.1.5.12.

потому что устарело, тем более на физиков не распространяется - с ними как быть?


вопрос попроще (С), цитирую "1.5.12. В оперативном управлении старшего работника из числа оперативного персонала должны находиться оборудование, линии электропередачи, токопроводы, устройства релейной защиты, аппаратура системы противоаварийной и режимной автоматики, средства диспетчерского и технологического управления, операции с которыми требуют координации действий подчиненного оперативного персонала и согласованных изменений режимов на нескольких объектах.
Операции с указанным оборудованием и устройствами должны производиться под руководством старшего работника из числа оперативного персонала."
где здесь определение? здесь функционал

Где написано, что устарело ? Определение содержится в до сих пор действующих ГОСТах (к прим.)
Ваш вариант, к примеру из ГОСТ 32144-2013 торопыги родили:
"3.1.5 потребитель электрической энергии: Юридическое или физическое лицо, осуществляющее пользование электрической энергией (мощностью) на основании заключенного договора."
Ёжику понятно, что пользование осуществляет Пользователь - физическое или юридическое лицо. Для этого есть п."3.1.2. пользователь электрической сети: Сторона, получающая электрическую энергию от электрической сети.."
А Потребитель - это потребляющее электрооборудование, как в ПУЭ. Ну, это если по-русски..

При чем тут физики, в этой теме про физиков речи не было ?
Может быть вы предполагаете и для физиков оперативное управление вменить ? Прокомментируйте.


В #21 был вариант "хотя бы своими словами"
Своими словами (на основе серединки из п.1.5.12) ОУ - координация действий оперативного персонала и согласованное изменение режимов.

обратно также устаревших - ПБОЮОЛ, имеющий например батут, где есть э\у - к какой категории из ГОСТа отнесёте?


было, речь об определении потребитель в ПУЭ, процитированном Вами


мимо, даже рядом нет, не спрашивайте, учить не буду - лень, просто спросил для того чтобы понять разбираетесь или нет

А я все же спрошу, приведите правильное определение. Некрасиво будет заявить про мимо и свинтить..


Свое мнение уже высказал. Предприниматель является пользователем (абонентом), стороной (лицом) использующей ЭЭ получаемую от сети.
Э/у - приемник ЭЭ, именно он преобразует ЭЭ в другой вид (употребляет). Один ЭП это тоже потребитель. В ПУЭ все нормально определено.

Действующий - можно использовать.


Определение "потребитель" в ПУЭ для фирмы ТС использовать можно ?

Очевидная глупость, да, они присутствуют и в ПУЭ. Физик может выполнять устройство э/проводки как ему взбрендится (гуляй рванина) ?

какой есть...под Валерия кошу я не про это - в госте чётко прописано кто это, без и т.д. и т.п.не о том речь - физик может не выполнять требования ПУЭ

Живем в демократической стране Тогда сказанное вами про "мимо" буду считать "пустопорожним", как говаривал сам Валерий 1 (ничем не подкрепленным)


Я уже два поста посвятил этой "чёткости". И потребитель использует и пользователь использует, блин ...


Об этом. Подрядная контора делает э/проводку по ПУЭ, а физик хреначит в меру понимания ? Это нормально ?

это ко мне? я это решил?


хоть три, я про ГОСТ 19431-84, на который Вы сослались, где есть понятие потребителя, не позволяющее сделать шаг в сторону и менно понему задал вопрос по ПБОЮЛ - не ответили

Почему нельзя, в определении не перечислен ПБОЮЛ ? Там просто примеры, а ПБОЮЛа еще не было. Квартирой кто владеет ? Физик. В чем проблема ?


Нам известно, кто решил. Я спросил как вы лично относитесь к такой ситуации.
Мне видится, что ПУЭ не предполагала выполнение монтажных работ неквалифицированным физиком в принципе.

Как там с поиском правильного определения ? Совсем никак ?
Если не своими словами, так хотя бы ссылочку на источник знаний... я уж сам покопаюсь

ага, т.е. любой может дополнять гост?



а на что повлияет моё отношение? ни на что...ну да ладно - ПУЭ для физ.лиц слишком громоздко и в подобной форме действительно не нужно

При открывшихся жизненных обстоятельствах - появление ПБОЮЛ, у которого "приемники электрической энергии.. присоединены к электрической.. сети и используют электрическую энергию" - вы его электробатут Потребителем не признаёте ? А кто это ?
Может быть физик физику рознь ?
И да.. Это очень хороший пример в пользу определения потребителя по ПУЭ. Там нет привязки к хозяину. Потребитель - это оборудование ЭУ. А Пользователь - хозяин.

Нефиг лезть не в своё (как минимум в разделы по энергетике) имх..
Можете предложить для физлиц облегченный нормативный документ ? форму обучения ускоренную (или на форумах) ? какую-то процедуру контроля (и кем) ? какую группу по ЭБ присваивать (все же работы в действующих установках) ? Ну и т.д..

Судя по возникшим трудностям не каждый энергетик в состоянии привести определение "оперативное управление"

Завтра рабочий день.. может кто и подскажет..

я первый спросил, по определению в гост, если его нельзя дополнять - он потребитель?

а должен? не ко мне вопрос, мнение высказал

В определении "потребитель" (устаревшего ГОСТ 19431) есть полезное: потребитель - не только Предприятие (организация) в целом, но и её часть (цех), территориально обособленная.
Теперь от "старой косточки" перейдем к "новой косточке" - ГОСТ 32144-2013, п.3.1.5 "потребитель электрической энергии: Юридическое или физическое лицо, осуществляющее пользование электрической энергией (мощностью) на основании заключенного договора."
Надеюсь теперь сможете признать потребителем и бытовое подразделение фирмы ТС, и ПБОЮЛ .., лишь бы ЭЭ употреблял.


Именно по высказанному вами мнению возник дополнительный вопрос, поэтому у вас и спрашиваю (а у кого ж ещё-то ?)
Про "а должен?".. Вы же в курсе - здесь никто никому не должен, в принципе.

Хотя не понятно, кто же нам приведет правильное определение "оперативное управление", если не четко разбирающийся в этом вопросе ?

и не думайте надеяться, ибо "Настоящий стандарт предназначен для применения при установлении и нормировании показателей КЭ"а уж слово "пользование" вапще позабавилоя не занимаюсь изданием нормативкиу того, кто этим занимается

По итогу так и не ясно распространяются ли на нас пп. 1.5.9 и следующие если под п.1.5.8 мы не подпадаем? Или все пункты ПТЭЭП самостоятельные?

И далее п.1.8.2 и 1.8.9. неужели вся эта кипа документации и журналов должна быть на базе из 4х вагончиков?

P.S. может можно как-то обратиться в Энергонадзор за разъяснениями ?

Причины вашего непопадания изложены в #5. Я к этому вернусь ниже.

... и термины в ГОСТ собраны "с потолка" ? Или вовсе самими придуманы ?
Напоминаю, одна из задач оперативного управления - "выполнение требований по качеству электрической энергии;"
Я вам, как энергетику разбирающемуся в этом вопросе, сообщу откуда "ноги тянутся".
Определение из ПП РФ 442:
"потребитель" - потребитель электрической энергии, приобретающий электрическую энергию (мощность) для собственных бытовых и (или) производственных нужд"
Идентификации (завод, квартира, ПБОЮЛ ..) нет. ИП может и на дому работать ("для собственных бытовых и (или) производственных нужд")

Определения:
потребители электрической энергии - лица, приобретающие электрическую энергию для собственных бытовых и (или) производственных нужд.
потребители мощности - лица, приобретающие мощность, в том числе для собственных бытовых и (или) производственных нужд ..
Никакой идентификации лиц, лишь бы употреблял ЭЭ
Надеюсь хотя бы с ФЗ "Об электроэнергетике" спорить не станете.. Выше уже Конституция


Нужные вам абзацы из ФЗ об электроэнергетике:
"оперативно-технологическое управление - комплекс мер по управлению технологическими режимами работы объектов электроэнергетики и энергопринимающих устройств потребителей электрической энергии, если эти объекты и устройства не включены субъектом оперативно-диспетчерского управления в электроэнергетике в перечень объектов, в отношении которых осуществляется выдача оперативных диспетчерских команд и распоряжений;"
Нет у вас никакого изменения режимами работы бытовок, нет нужды в оперативных командах, распоряжениях.

"оперативно-диспетчерское управление в электроэнергетике - комплекс мер по централизованному управлению технологическими режимами работы объектов электроэнергетики и энергопринимающих устройств потребителей электрической энергии, если эти объекты и устройства влияют на электроэнергетический режим работы энергетической системы и включены соответствующим субъектом оперативно-диспетчерского управления в электроэнергетике в перечень объектов, подлежащих такому управлению;"
Нет у вас оборудования, весомо влияющего на электроэнергетический режим работы энергосистемы. Бытовки - не металлургический комбинат.
(из ОДС:"бытовка на проводе? срочно выключить рубильник, блэкаут системы зреет")

Чего тут забавного ? Пользование - использование абонентом для своих нужд (бытовых, производственных). Не на продажу.

Получается есть 2 типа управлений:
1.оперативно-технологическое управление (по ПТЭЭП 1.5.9)
2.оперативно-диспетчерское управление (по ПТЭЭП 1.5.

Если мы включены "в перечень объектов, подлежащих такому управлению" то тип2, если же не включены то тип1 (..."если эти объекты и устройства не включены субъектом оперативно-диспетчерского управления в электроэнергетике в перечень объектов, в отношении которых осуществляется выдача оперативных диспетчерских команд и распоряжений")

Значит у нас должно быть оперативно-технологическое управление согласно ПТЭЭП 1.5.9 ??

а еще нашел эти ГОСТ Р 55608-2013 п.2.24 и ГОСТ Р 57114-2016 п 3.63

оперативно-технологическое управление: Комплекс мер по управлению технологическими режимами работы объектов электроэнергетики и/или энергопринимающих установок потребителей электрической энергии, осуществляемый собственниками или иными законными владельцами таких объектов и/или установок в соответствии с требованиями субъекта оперативно-диспетчерского управления в электроэнергетике в отношении объектов диспетчеризации и самостоятельно в отношении линий электропередачи, оборудования и устройств, не относящихся к объектам диспетчеризации.

Не сомневаюсь. Но мнение свое высказали. Интересно как сказанное реализовать.


Я смотрю вам непременно хочется быть оперативно управляемым..
Ответьте на вопрос. Какие конкретно действия (переключения) предусмотрены для изменения режима работы на вашем объекте ? (переход к питанию по одному вводу, сброс части нагрузки..)

Совершенно не хочется. Но как доказать проверяющим что у нас этого не должно быть. Они тычут ПТЭЭПом п.1.5.9 и далее и просят предоставить документы. Иначе штраф.

Можно подумать, что в п.1.5.9 ПТЭЭП указано, что Система оперативного управления электрохозяйством обязана быть у всех. Оперативное управление - комплекс мер по управлению технологическими режимами работы объектов (это в обоих абзацах ФЗ). Сами на вопрос не отвечаете. Предложите проверяльщикам ответить, на кой ОУ (или ОДС) для потребителя "платный сортир" (к примеру). Пожалуй перекурю в сторонке (одно и то же повторяю). Надо освободить трибуну четко разбирающимся в данном вопросе энергетикам, а я - всего лишь жэковский мо́нтер

Правильно требуют, п.п. 1.5.12, 1.5.13. вам в помощь.

как говорил классик "разруха у нас в головах", так что чего бы не предложил, всё равно сделается в итоге через одно место

Вопрос был теоретический. Да и ответ не сильно интересен.. пёс с ним.
Что-то по волнующей Эдика теме можете добавить ?
Удовлетворяет ли "потребитель" из ФЗ ?

Тогда помогите определиться:
Какие меры по управлению технологическими режимами работы необходимы для потребителя в виде четырех вагончиков-бытовок ? Или хотя бы предположите, что за режимы ?

Какие действия по п.п. 1.5.12, 1.5.13 необходимо координировать, согласовывать, получать разрешение, выполнять под руководством.. ?

1.уже говорил - отправлять по известному адресу 2.а куда я денусь

Нет, нужно убедить в своей правоте. Это не с улицы заглянувший.

уже писалось про п.1.5.8 и последующие - к ним отношения не имеют

Как это доказать проверяющим? И что по поводу #39?

Задайте себе вопрос : Кто и на сновании чего будет выполнять оперативные действия при возникновении аварийной ситуации на эл.оборудовании указанного объекта ?
Чьи : КТПН, КЛ или ВЛ, Пож.авт.( а что там еще есть ?) - ТС не поясняет, есть еще ряд вопросов в том числе и тот на который он вам не ответил.
Из сказанного в этой теме следует, что имеется фактически бесхозное эл.обор. и проверяющий требует навести порядок и обеспечить безопасность людей.