Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Схема замещения электрической цепи
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Теория > Вопросы по теории электротехники


Poisk2019
День добрый! Я студент первого кураса на лекциях решали задачу по началу все понятно, но потом он начел все писать сокращенно. Судя по формулам можно повторить но ответы препода совсем другие и не понятно как рассчитываются. Я практически все сделал, но есть моменты где мне не понятно.Може кто-то направит на путь.
1.Схема замещения. 2. Расчет препода 3.Доп расчет с его головы.
Dimka1
Цитата(Poisk2019 @ 21.12.2019, 19:44) *
Я практически все сделал, но есть моменты где мне не понятно.


Что не понятно?
Poisk2019
Цитата(Dimka1 @ 22.12.2019, 0:05) *
Что не понятно?

Начиная с момента где желтым выделено, как это решалось?
I1 имеит два равенства, последнее правельное, а перед ним что такое.
U=I1*Z4=у него одно равенство у меня другое получается.
I2,I3 расчитываются по закону ома первое равенство отличается от моих рассчетов, второе как получил не пойму.
I1Z2= также как рассчитывалось.
Dimka1
Цитата(Poisk2019 @ 21.12.2019, 21:23) *
Начиная с момента где желтым выделено, как это решалось?


сначала cos(-21.289град) вычислили и домножили на 43.132 и получили 40.189 - это действительная часть
Тоже самое делают со слагаемым перед j

Цитата(Poisk2019 @ 21.12.2019, 21:23) *
I1 имеит два равенства, последнее правельное, а перед ним что такое.


Представляют синусоидальное напряжение источника питания e2(t) в комплексной (показательной) форме

Цитата(Poisk2019 @ 21.12.2019, 21:23) *
U=I1*Z4=у него одно равенство у меня другое получается.
I2,I3 расчитываются по закону ома первое равенство отличается от моих рассчетов, второе как получил не пойму.
I1Z2= также как рассчитывалось.

Значит где-то ошибку в своих расчетах делаешь. Я же не вижу что ты там считаешь.
Poisk2019
Цитата(Dimka1 @ 22.12.2019, 0:44) *
сначала cos(-21.289град) вычислили и домножили на 43.132 и получили 40.189 - это действительная часть
Тоже самое делают со слагаемым перед j



Представляют синусоидальное напряжение источника питания e2(t) в комплексной (показательной) форме


Значит где-то ошибку в своих расчетах делаешь. Я же не вижу что ты там считаешь.

Это не мои расчеты, а препода он все по сокращал и мне не понятно по каким формулам считать. Даже тот же косинус что на что умножать? Может формулы для ясности.
И я по степенно проверю его расчеты.
Poisk2019
Цитата(Poisk2019 @ 22.12.2019, 17:17) *
Это не мои расчеты, а препода он все по сокращал и мне не понятно по каким формулам считать. Даже тот же косинус что на что умножать? Может формулы для ясности.
И я по степенно проверю его расчеты.

Dimka1
в этих расчетах все верно посчитано
Poisk2019
Цитата(Dimka1 @ 23.12.2019, 18:35) *
в этих расчетах все верно посчитано

Может подскажете решение от куда что берется или какими формулами пользоваться.
В=173,648-J984,808 как это получилось.
6,707-J11,579 откуда такая цифра если получается =13,381е -J59,918
U=I1*Z4=577,156e -J81,207 откуда это получилось у меня если это умножать =537,769 -J75,578
I2= два решение как первое получить и второе.
I3=тоже самое.
I1*Z2=так же два решение.
Dimka1
Цитата(Poisk2019 @ 23.12.2019, 16:31) *
Может подскажете решение от куда что берется или какими формулами пользоваться.
В=173,648-J984,808 как это получилось.


Формула Эйлера A*exp(j*t) = A*[cos(t)+j*sin(t) ]

E=1000exp(-j80)=1000[cos(-80)+j*sin(-80) ]=1000[ 0.1736-j0.9848]=173.6-j094.8

Цитата(Poisk2019 @ 23.12.2019, 16:31) *
6,707-J11,579 откуда такая цифра если получается =13,381е -J59,918


13,381еxp(-J59,918)=13.381( cos(-59.918)+j*sin(-59.918) )=13.381(0.50123-j0.86530)=6.707-j11.579

Цитата(Poisk2019 @ 23.12.2019, 16:31) *
U=I1*Z4=577,156e -J81,207 откуда это получилось у меня если это умножать =537,769 -J75,578


умножение\деление с комплексных чисел нужно производить после того, как оба числа приведены к одной форме: либо алгебраической (в виде a+jb) либо показательной A*exp(j*t)
Poisk2019
Цитата(Dimka1 @ 23.12.2019, 20:13) *
Формула Эйлера A*exp(j*t) = A*[cos(t)+j*sin(t) ]

E=1000exp(-j80)=1000[cos(-80)+j*sin(-80) ]=1000[ 0.1736-j0.9848]=173.6-j094.8



13,381еxp(-J59,918)=13.381( cos(-59.918)+j*sin(-59.918) )=13.381(0.50123-j0.86530)=6.707-j11.579



умножение\деление с комплексных чисел нужно производить после того, как оба числа приведены к одной форме: либо алгебраической (в виде a+jb) либо показательной A*exp(j*t)

Спасибо большое, но даже такое не объяснил так пара прошла один раз и все учитесь. Есть не ясности он 6,707 получил первым или после 13,381 как подсчитали вы. И расчет В=173,648 для чего это число. Больше вопросов чем ответов.
Dimka1
Цитата(Poisk2019 @ 23.12.2019, 19:14) *
Спасибо большое, но даже такое не объяснил так пара прошла один раз и все учитесь. Есть не ясности он 6,707 получил первым или после 13,381 как подсчитали вы.


Если идет деление комплексных чисел, записанных в показательной форме 1000*exp(-j80) / 74.732 exp(-j20,082) , то результат получается в показательной форме 13.381 exp (-j59,918) , а потом можно преобразовать в алгебраическую форму 6.707-j11,579

1000*exp(-j80) / 74.732 exp(-j20,082) =
= [1000/74.32]*exp (-j80-(-j20,082))=
=13.381 exp (-j59,918) = дальше переход к по ф.ле Эйлера к форме =6.707-j11,579


Цитата(Poisk2019 @ 23.12.2019, 19:14) *
И расчет В=173,648 для чего это число.


не понял..


Цитата(Poisk2019 @ 23.12.2019, 19:14) *
Спасибо большое, но даже такое не объяснил так пара прошла один раз и все учитесь.

работу с комплексными числами объясняют на математике, а не на ТОЭ.
Сейчас этого даже не нужно знать. Есть маткад, мэпл и другой матсофт. Вбиваешь туда исходные данные, а дальше вводишь буквенные формулы для токов, сопротивлений, напряжений и он вместо букв подтягивает цифры и выдает уже готовые результаты расчетов, т.е. с ручным преобразованиями комплексных чисел заморачиваться не нужно.
Poisk2019
Цитата(Dimka1 @ 23.12.2019, 22:32) *
Если идет деление комплексных чисел, записанных в показательной форме 1000*exp(-j80) / 74.732 exp(-j20,082) , то результат получается в показательной форме 13.381 exp (-j59,918) , а потом можно преобразовать в алгебраическую форму 6.707-j11,579

1000*exp(-j80) / 74.732 exp(-j20,082) =
= [1000/74.32]*exp (-j80-(-j20,082))=
=13.381 exp (-j59,918) = дальше переход к по ф.ле Эйлера к форме =6.707-j11,579




не понял..



работу с комплексными числами объясняют на математике, а не на ТОЭ.
Сейчас этого даже не нужно знать. Есть маткад, мэпл и другой матсофт. Вбиваешь туда исходные данные, а дальше вводишь буквенные формулы для токов, сопротивлений, напряжений и он вместо букв подтягивает цифры и выдает уже готовые результаты расчетов, т.е. с ручным преобразованиями комплексных чисел заморачиваться не нужно.
С одной стороны это хорошо, но с другой если система накроется то и решить не кто ни чего не сможет.
mic61
Цитата(Dimka1 @ 23.12.2019, 18:32) *
...
работу с комплексными числами объясняют на математике, а не на ТОЭ.
Сейчас этого даже не нужно знать. Есть маткад, мэпл и другой матсофт. Вбиваешь туда исходные данные, а дальше вводишь буквенные формулы для токов, сопротивлений, напряжений и он вместо букв подтягивает цифры и выдает уже готовые результаты расчетов, т.е. с ручным преобразованиями комплексных чисел заморачиваться не нужно.

В порядке флуда.
Дык и таблицу умножения знать сейчас не обязательно. В любую зубную электрощетку калькулятор встроен.icon_eek.gif
Ща позвоню внучке, спрошу знает ли она сколько будет 7х8
Олега
Дивлюсь на светлые головы.. Пока меня пытались этой науке обучить, я ещё что-то понимал. По окончании учебы - как рукой сняло.. И, к счастью, никогда не потребовалось на практике. Я один такой или другие найдутся ? ))

Из высшей математики помню только "жи-ши .."
Слава
Не, мне интересно вспомнить.
Правда после Вуза не пригодилось ни разу.
Dimka1
Цитата(Слава @ 23.12.2019, 23:23) *
Не, мне интересно вспомнить.
Правда после Вуза не пригодилось ни разу.


Это нужно было только научным работникам, жившим во времена царя Гороха, когда еще не было компов.
Сейчас все это давно потеряло актуальность, т.к. в программе моделирования можно собрать любую схему, навесить на нее любые измерительные приборы и измерить любые токи, напряжения, фазы.

80% школьной и ВУЗовской программы - не актуальное старье, которое можно спокойно пропустить и сократить время обучения в ВУЗе.
Poisk2019
Я и так понять не могу что на что умножать, а еще программу изучать надо, пока научишься с ней работать и сессия подойдет.
Poisk2019
День добрый, разобрался с вычислениями, но не понял одного первое в вашей программе вычисление есть алгебраическое выражение чисел по формуле el:=173,648-984,808I/70,188-25,66I формула j1=el/z5=6,707-11,579I вот как то ответ у меня не сходится при таком высчитывание. И еще зачем переводят в алгебраическое если эти числа дальше не используются для вычисление? Препод делал все расчеты в тригонометрии
Dimka1
Цитата(Poisk2019 @ 29.12.2019, 21:08) *
День добрый, разобрался с вычислениями, но не понял одного первое в вашей программе вычисление есть алгебраическое выражение чисел по формуле el:=173,648-984,808I/70,188-25,66I формула j1=el/z5=6,707-11,579I вот как то ответ у меня не сходится при таком высчитывание.


Ну я же расписал вверху пример
I1=E/I5=1000*exp(-j80) / 74.732 exp(-j20,082) =
= [1000/74.32]*exp (-j80-(-j20,082))=
=13.381 exp (-j59,918)=
=13.381( cos(-59.918)+j*sin(-59.918) )=
=13.381(0.50123-j0.86530)=6.707-j11.579

Цитата(Poisk2019 @ 29.12.2019, 21:08) *
.... И еще зачем переводят в алгебраическое если эти числа дальше не используются для вычисление? Препод делал все расчеты в тригонометрии


Если не используете, то можете не переводить, однако внизу у Вас идет проверка по законам Кирхгофа. Там токи складываются\вычитаются. Складывать\вычитать числа можно только в алгебраической форме.

Если нет опыта работы с комплексными числами, то пользуйся "калькулятором". Умеет производит любые арифметические операции с компл. числами в разных формах записи, только при вводе не ошибись в нужном количестве скобок

Пример для расчета напряжения U
https://www.wolframalpha.com/input/?i=U%3D1...*15.66037736%29
Там внизу сразу выдает результат в алгебраической и показательной формах.
Poisk2019
Цитата(Dimka1 @ 30.12.2019, 11:54) *
Ну я же расписал вверху пример
I1=E/I5=1000*exp(-j80) / 74.732 exp(-j20,082) =
= [1000/74.32]*exp (-j80-(-j20,082))=
=13.381 exp (-j59,918)=
=13.381( cos(-59.918)+j*sin(-59.918) )=
=13.381(0.50123-j0.86530)=6.707-j11.579

Спасибо, я видел это решение, но когда увидел фото вашей программы в которой вы рассчитываете я подумал что она делает расчет с алгебраического значение, а оказывается она сразу рассчитывает в показательную и переводит готовый результат на экран в алгебраическую форму. И снизу вычисление по закону Кирхгова также расчет по показательной форме.
Dimka1
Цитата(Poisk2019 @ 30.12.2019, 8:34) *
Спасибо, я видел это решение, но когда увидел фото вашей программы в которой вы рассчитываете я подумал что она делает расчет с алгебраического значение, а оказывается она сразу рассчитывает в показательную и переводит готовый результат на экран в алгебраическую форму.

Чтобы представить в показательной форме в Maple нужно задать команду abs(z) и argument(z) , соответственно получишь коэффициент перед exp и угол фи (в радианах) перед j
Poisk2019
Цитата(Dimka1 @ 30.12.2019, 12:48) *
Чтобы представить в показательной форме в Maple нужно задать команду abs(z) и argument(z) , соответственно получишь коэффициент перед exp и угол фи (в радианах) перед j

Я маткад установил хотел в нем попробовать вы случаем не подскажете как все это рассчитывается. Я целый лист А4 с двух сторон расписал теперь хочется все это проверить.
Dimka1
Цитата(Poisk2019 @ 30.12.2019, 21:30) *
Я маткад установил хотел в нем попробовать вы случаем не подскажете как все это рассчитывается. Я целый лист А4 с двух сторон расписал теперь хочется все это проверить.


По маткаду не подскажу. Я Maple знаю.
Poisk2019
Цитата(Dimka1 @ 30.12.2019, 12:48) *
Чтобы представить в показательной форме в Maple нужно задать команду abs(z) и argument(z) , соответственно получишь коэффициент перед exp и угол фи (в радианах) перед j

С новым годом, а можно наглядно посмотреть как использовать эти команды.
Dimka1
Можно
Скачай отсюда Maple ver4
http://old-dos.ru/index.php?page=files&...how&id=1326
Разархивируй в любую папку и из папки bin запусти Wmaple. exe и все готово (инсталляции не требует)
Дальше вбивай исходные данные (присваивай числовые данные переменным), вбивай эти переменные в формулы для токов, напряжений и сопротивлений и получишь уже готовые расчеты токов и напряжений. (могу уже готовый файл скинуть с расчетами)
Poisk2019
Цитата(Dimka1 @ 2.1.2020, 22:11) *
Можно
Скачай отсюда Maple ver4
http://old-dos.ru/index.php?page=files&...how&id=1326
Разархивируй в любую папку и из папки bin запусти Wmaple. exe и все готово (инсталляции не требует)
Дальше вбивай исходные данные (присваивай числовые данные переменным), вбивай эти переменные в формулы для токов, напряжений и сопротивлений и получишь уже готовые расчеты токов и напряжений. (могу уже готовый файл скинуть с расчетами)

Спасибо уже скачал днем решил проверяю и есть ошибки в таком плане, если делим то как рассчитывается j
1.Если верхний -j, а нижней с+ то отнимаем друг от друга.
2.Если верхний и нижний положительные то складываем друг с другом.
3. Если при расчете катангельса то j получается положительный. но программа его пишет со знаком -
Судя как решает программа она так и делает.
Dimka1
Цитата(Poisk2019 @ 2.1.2020, 20:30) *
Спасибо уже скачал днем решил проверяю и есть ошибки в таком плане, если делим то как рассчитывается j
1.Если верхний -j, а нижней с+ то отнимаем друг от друга.
2.Если верхний и нижний положительные то складываем друг с другом.


Правила работы со степенями

e^n / e^m = e^(n-m)
e^n *e^m = e^(n+m)

p.s. ты в школе учился? icon_biggrin.gif



Цитата(Poisk2019 @ 2.1.2020, 20:30) *
3. Если при расчете катангельса то j получается положительный. но программа его пишет со знаком


не понял о чем идет речь
Poisk2019
Цитата(Dimka1 @ 3.1.2020, 0:39) *
Правила работы со степенями

e^n / e^m = e^(n-m)
e^n *e^m = e^(n+m)

p.s. ты в школе учился? icon_biggrin.gif





не понял о чем идет речь
учился 20 лет назад.
Dimka1
Цитата(Poisk2019 @ 2.1.2020, 21:39) *
учился 20 лет назад. Это когда 70,189-j25,66 переводим в тригонометрию получается 74,732е-j20,082


arctg(-25.66/70.189)=arctg(-0.365)=-20.082 (на калькуляторе в windows посчитай)
Poisk2019
Цитата(Dimka1 @ 3.1.2020, 0:39) *
Правила работы со степенями

e^n / e^m = e^(n-m)
e^n *e^m = e^(n+m)

p.s. ты в школе учился? icon_biggrin.gif





не понял о чем идет речь

Где зеленым пометил потерян минус при расчете, я ориентировался на программу и рассчитывал так чтобы получился расчет.81,089 должен быть с минусом не пойму.
Dimka1
Цитата(Poisk2019 @ 2.1.2020, 22:06) *
Где зеленым пометил потерян минус при расчете, я ориентировался на программу и рассчитывал так чтобы получился расчет.


e2=110exp(-j50) минус пропустил
Poisk2019
Цитата(Dimka1 @ 3.1.2020, 2:42) *
e2=110exp(-j50) минус пропустил

А мне дан ЭДС +50,но при решение пишем с минусом?
А как сделать чтобы расчет происходил с тремя цифрами после запятой.
Dimka1
Цитата(Poisk2019 @ 3.1.2020, 6:21) *
А мне дан ЭДС +50,но при решение пишем с минусом?

Если в исходных данных задан положительный угол (fi=50 град)
Значит в программе в исходных данных Вы должны перед I убрать минус

e2:=evalf(110*exp(I*Pi/(180/50)));



Цитата(Poisk2019 @ 3.1.2020, 6:21) *
А как сделать чтобы расчет происходил с тремя цифрами после запятой.


Команда evalf( z, n) вычисляет величину z с n значащими цифрами.

Однако, если нужно, чтобы весь рассчет шёл с заданной точностью, то после команды restart; написать
Digits:=4:
и тогда по умолчанию все расчеты будут вести с 4 значащими цифрами.

Poisk2019
Цитата(Dimka1 @ 3.1.2020, 13:20) *
Если в исходных данных задан положительный угол (fi=50 град)
Значит в программе в исходных данных Вы должны перед I убрать минус

e2:=evalf(110*exp(I*Pi/(180/50)));





Команда evalf( z, n) вычисляет величину z с n значащими цифрами.

Однако, если нужно, чтобы весь рассчет шёл с заданной точностью, то после команды restart; написать
Digits:=4:
и тогда по умолчанию все расчеты будут вести с 4 значащими цифрами.

Спасибо, пришлось заново все пересчитывать, программа хорошо считает, а когда сам в конце ЭДС различается.
Dimka1
Цитата(Poisk2019 @ 3.1.2020, 14:39) *
Спасибо, пришлось заново все пересчитывать, программа хорошо считает, а когда сам в конце ЭДС различается.

не понял, где различается?

Если в формулы программы вносишь изменения, то при повторном расчете курсор обязательно выставляешь в самое начало на оператор restart (очищает всю память) и далее нажимаешь enter и прогоняешь расчет до конца, в противном случае (если не очистить память перед повтором расчета) может насчитать что зря.
Poisk2019
Цитата(Dimka1 @ 3.1.2020, 18:58) *
не понял, где различается?

Если в формулы программы вносишь изменения, то при повторном расчете курсор обязательно выставляешь в самое начало на оператор restart (очищает всю память) и далее нажимаешь enter и прогоняешь расчет до конца, в противном случае (если не очистить память перед повтором расчета) может насчитать что зря.

Я имел в виду е2=70.706+j84.266 когда машина считает ответ по Кирхгову такой же, а у меня Е=70.656+j84.242 ошибкой думаю не является.
Dimka1
Цитата(Poisk2019 @ 3.1.2020, 20:04) *
Я имел в виду е2=70.706+j84.266 когда машина считает ответ по Кирхгову такой же, а у меня Е=70.656+j84.242 ошибкой думаю не является.


Точность ответа не может быть выше точности исходных данных. У тебя исходные данные даны с точностью до 2..3 значащих цифр, поэтому в ответе должны быть 2..3 значащие цифры 70.7+j84.3, при этом последняя третья цифра не вполне надежная.
В 19 веке был такой умный дядька - академик А.Н. Крылов. В своей теории корабля говорил расчётчикам, чтобы ответ писали только те цифры, которые заслуживают доверия т.е в данном случае правильно будет 70+j84 и всё. В промежуточных расчетах оставляют на 1..2 цифры больше.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.