Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Заземление
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Обо всем > Вопросы "чайника"


motveef
Доброго времени суток, Камрады! Вопрос как у нуба, потому пост здесь, прошу отнестись с пониманием..
Имеем домик в деревне, сети оставляют желать лучшего.. ВЛ 0.4 кВ, ещё с советских времён, по деревянным столбам.
Итак, с ВЛ 0,4 кВ имеем ответвление на столб, на нем установлен ЩР1 (см.рисунок), в щите автомат на 63А 4Р в связке с узип на 80 кА + заземляющий контур, далее идёт ответвление КЛ под землю АВБбШв 4*16 50 метров, оплётка которого заземлена в ЩР1.
На забором столбе установлен ЩР2, куда заводится наш кабель, вводной автомат на 50А 3Р далее счётчик, затем автомат 40А 4Р в связке с узип 40 кА и так же заземляющий контур.
Далее кабель идёт снова под землю и заходит в дом, в ЩР3, к вводному автомату 32 А 3Р. Система заземления в доме ТТ, тут все по правилам, узм+УЗО на каждую фазу и далее на нагрузки через однополюсные автоматы.
Внимание вопрос! Броню кабеля на участке от ЩР2 до ЩР3 где заземлять? Землить его в ЩР2 , а в ЩР3 его изолировать? И ещё, кабель идущий от ЩР1 нужно повторно землить в ЩР2?
Ваня Иванов
Цитата(motveef @ 4.12.2019, 21:34) *
...Внимание вопрос! Броню кабеля на участке от ЩР2 до ЩР3 где заземлять? Землить его в ЩР2 , а в ЩР3 его изолировать? И ещё, кабель идущий от ЩР1 нужно повторно землить в ЩР2?
Уважаемый motveef! В своём вопросе Вы затронули очень важную и непростую тему. Это вопрос о том, какая всё-таки у Вас система заземления, или, как бы подправил меня доцент Ю.В.Харечко, заземление системы? TN-C или ТТ? И допускается ли смешивать эти разные по своей сути системы в одну? Судя по четырёхпроводной ВЛ-0,4 кВ - от ТП у Вас идёт система с глухозаземлённой нейтралью TN-C, как и положено делать согласно ПУЭ. Вопрос, кто Вам сделал систему ТТ, у Вас есть на это утверждённый и согласованный проект с обоснованием острой необходимости в системе ТТ?
Вторая проблема, затронутая в Вашем вопросе, касается объединения всех ЗУ в единое целое (см. ПУЭ-7, п.1.7.55). Насколько я понял, в данный момент у Вас три обособленных ЗУ. Подумайте, хорошо это или плохо, и что будет, если Вы соедините их через броню Вашего кабеля, заземлив эту броню со всех сторон. А заземлить броню надо согласно требованиям ПУЭ-6, 2.3.71 и 2.3.72, которые во избежание кривотолков процитирую ниже:
Цитата
2.3.71. Кабели с металлическими оболочками или броней, а также кабельные конструкции, на которых прокладываются кабели, должны быть заземлены или занулены в соответствии с требованиями, приведенными в гл. 1.7.
2.3.72. При заземлении или занулении металлических оболочек силовых кабелей оболочка и броня должны быть соединены гибким медным проводом между собой и с корпусами муфт (концевых, соединительных и др.). На кабелях 6 кВ и выше с алюминиевыми оболочками заземление оболочки и брони должно выполняться отдельными проводниками.
Применять заземляющие или нулевые защитные проводники с проводимостью, большей, чем проводимость оболочек кабелей, не требуется, однако сечение во всех случаях должно быть не менее 6 мм2.
Если на опоре конструкции установлены наружная концевая муфта и комплект разрядников, то броня, металлическая оболочка и муфта должны быть присоединены к заземляющему устройству разрядников. Использование в качестве заземляющего устройства только металлических оболочек кабелей в этом случае не допускается.

Rezo
Цитата(Ваня Иванов)
у Вас есть на это утверждённый и согласованный проект с обоснованием острой необходимости в системе ТТ?
Физлицу он не нужен!
А выбор системы заземления выбирается в совокупности всех факторов и условий, влиящих на безопасность.
Таким образом, система ТТ может оказаться более предпочтительной.....
Ваня Иванов
Цитата(Rezo @ 5.12.2019, 13:50) *
...система ТТ может оказаться более предпочтительной...
Уважаемый коллега Rezo! Похоже, что Вы прошли мимо этой темы (тыц). Если Вас не затруднит, полистайте её, пожалуйста, с самого начала до конца...
Rezo
Цитата(Ваня Иванов)
Похоже, что Вы прошли мимо этой темы (тыц).
Нет - не проходил (хотя данный вопрос возникает постоянно на форуме).
Так, что там (в той теме) нового в правоприменении ТТ?
motveef
Итак, по порядку. С темой по ссылке ознакомился, спасибо! Острой необходимости нет, вы правы. Но между тем, я лично находился в люльке с электромонтером при работе по ответвлении от ВЛ , и видел её состояние. Оно и вправду очень плачевное! Есть фото, не могу загрузить, ошибку выдает. Провода натянуты ужасно, частенько в ветренную погоду происходит перехлест проводов на ВЛ, жалобы результата не дают, нет ни денег не людей.. Ввиду этих обстоятельств, лично мной было принято решение об устройстве заземления ТТ. Именно по этой причине я купил УЗМ , не только для защиты от скачков напряжения, но и от возможного отгорания нуля на ВЛ, и именно поэтому, как мне кажется , я сделал надёжное ЗУ, которое в купе с УЗО, должны меня обезопасить. Ведь в первую очередь я исходил из соображения обеспечения собственной безопасности.
Рассуждал я след.образом: при отгорании нуля, у меня нагрузку отключают УЗМки, а отсутствие перемычки с РЕN, обезопасит меня от "напряжения соседа". Как итог, риски поражения эл.током сводятся к нулю, поправьте если я ошибаюсь. Что же касается защиты от токов прикосновения, я не поскупился и купил хорошие УЗО на каждую фазу. Что в моем случае может пойти не так?
По теме же моего первого поста, я вижу два варианта развития событий:
1. Оставляю все как есть, броню кабеля на участке от ЩР2 к ЩР3 заземляю в ЩР2 , в свою очередь оплётку кабеля от ЩР1 к ЩР2 заземляю в ЩР1 . В ЩР3 оплётку изолирую. И тут вопрос, заземляю или зануляю?
2. Перевожу систему заземления на TN-C-S, оплётку кабеля землю во всех трёх щитах на ГЗШ.
Ваня Иванов
Цитата(motveef @ 5.12.2019, 23:53) *
...лично мной было принято решение об устройстве заземления ТТ... в первую очередь я исходил из соображения обеспечения собственной безопасности...
Уважаемый motveef! Вы не совсем правильно поняли смысл дискуссии по приведённой мною ссылке и повторно прозвучавшего вопроса:
Цитата
TN-C или ТТ? И допускается ли смешивать эти разные по своей сути системы в одну?
Вы правильно рассуждаете и себя Вы обезопасили, спору нет. Однако в случае обрыва нуля на ВЛ-0,4 кВ Вы подставите других, тех у кого сделана система TN-C. Понимаете в чём вопрос? Если в общей системе TN-C кто-то один соорудит у себя любимого систему ТТ, то рано или поздно он подставит всех остальных, у кого такой системы нет!
Поэтому нельзя смешивать все системы заземления в одну кучу. Если собственником сети принято решение делать систему ТТ, то эта система должна быть сделана у всех потребителей, присоединённых к конкретной ТП. Если же сделана общая система TN-C, то отдельные потребители могут её переоборудовать только в "родственную" систему TN-C-S. Иначе - бардак, и в этом бардаке могут пострадать ничего не знающие об этом невинные люди...
Гость сочувствующий
Цитата(motveef @ 4.12.2019, 21:34) *
... Система заземления в доме ТТ, ...

А что у Вас в техусловиях на подключение прописано по этому поводу?
Олега
Цитата(Rezo @ 5.12.2019, 21:43) *
Так, что там (в той теме) нового в правоприменении ТТ?
Мне из нового в той теме запомнилось пальцевождение по схеме. Забавно было.. Жаль пальцеводитель не довел палец до конца. )
Олега
Цитата(Ваня Иванов @ 6.12.2019, 11:00) *
.. Если в общей системе TN-C кто-то один соорудит у себя любимого систему ТТ, то рано или поздно он подставит всех остальных, у кого такой системы нет!
Интересно было бы наконец-то услышать, в чем собственно засада ?
Basill
Цитата(motveef @ 4.12.2019, 20:34) *
Имеем домик в деревне, сети оставляют желать лучшего.. ВЛ 0.4 кВ, ещё с советских времён, по деревянным столбам.
Итак, с ВЛ 0,4 кВ имеем ответвление на столб, на нем установлен ЩР1 (см.рисунок), в щите автомат на 63А 4Р в связке с узип на 80 кА + заземляющий контур, далее идёт ответвление КЛ под землю АВБбШв 4*16 50 метров, оплётка которого заземлена в ЩР1.
На забором столбе установлен ЩР2, куда заводится наш кабель, вводной автомат на 50А 3Р далее счётчик, затем автомат 40А 4Р в связке с узип 40 кА и так же заземляющий контур.
Далее кабель идёт снова под землю и заходит в дом, в ЩР3, к вводному автомату 32 А 3Р. Система заземления в доме ТТ, тут все по правилам, узм+УЗО на каждую фазу и далее на нагрузки через однополюсные автоматы.
Внимание вопрос! Броню кабеля на участке от ЩР2 до ЩР3 где заземлять? Землить его в ЩР2 , а в ЩР3 его изолировать? И ещё, кабель идущий от ЩР1 нужно повторно землить в ЩР2?

Ваша ситуация с ветхой сельской ВЛ на деревянных столбах с бетонными пасынками (повторки, говорите? - гы-гы...) даже в деталях напоминает мою, разве что у меня проще (всего 1 промежуточный щит во дворе) и нет пока УЗИП, ( но планирую добавить - уже собрал на электротехнических выставках литературу и прайсы по молниезащите, выбираю...)
Схема щита учета с первым (и последним для моего участка TN-C-S) повторным заземлением очень похожа на эту, которую нашел потом позже в сети:

Ещё немного подробностей про мой вариант можно прочитать в теме здесь: TN-C, TT, или TN-С-S ?
Тут таких тем... ой...
По заземлению оплетки кабеля: в первом щитке заземляем, во втором оплетку этого кабеля изолируем, поскольку там уже другая система заземления. Дальше, в щитках с ТТ, я бы заземлял с обеих концов, при условии, что есть отдельный РЕ, в кабеле , или рядом в земле полоса параллельно кабелю, как у меня после второго щитка, поскольку там уже везде своя ТТ.
motveef
Уважаемый Ваня Иванов, я вас понял , ещё вчера хотел об этом написать, но потерял нить. Я полность с Вами согласен! Если бы была сознательность со стороны потребителя, можно было бы смело делать систему TN-C. Но в моих краях повторное заземление есть лишь у единиц, и метод их использования знает только владелец. Например у моих соседей по периметру, вообще ни у кого нет никакого заземления, в домах двухпроводка и все на этом. Так при этом как мне нужно было поступить? Проявить гражданскую ответственность и сделать как нужно, возможно, в ущерб себе, либо защитить себя? Для меня, в конкретной моей ситуации, ответ очевиден.

Гость сочувствующий , в тех условиях вообще нет ни слова о заземлении. Более того, по тем же техусловиям, РЭС должен был поставить мне две доп.опоры. Но тянул с их установкой, вследствии чего я кинул кабель...

Basill , спасибо, ознакомлюсь на досуге!
Олега
Цитата(motveef @ 6.12.2019, 18:49) *
.. как мне нужно было поступить? Проявить гражданскую ответственность и сделать как нужно,.. либо защитить себя?
Не требуется в этом случае от вас никакой "гражданской ответственности". Очередная посетившая Ваню мысль - чистейшей воды софизм, не более того. Состояние заземляющих устройств в питающей сети, их индивидуальное и суммарное сопротивление - забота электроснабжающей организации (зона ответственности). У владельца электроустановки частного дома нет обязанности поддерживать суммарное сопротивление своим частным ЗУ. Да и никакого смысла для безопасности прочих потребителей данной сети в этом нет - через 15-20м "чистая земля". Устанавливая ЗУ около собственного дома, владелец заботится лишь о безопасности на своем участке (подтягивает потенциал земли)
Если вас все же гложет совесть, то успокойте её тем, что даже два повторных заземлителя (в ЩР1 и ЩР2) вами по-факту устроены еще до домика.
Ваня Иванов
Цитата(Олега @ 6.12.2019, 14:48) *
Интересно было бы наконец-то услышать, в чем собственно засада ?
Очередной трактат по данной теме уже пишется! А пока можете освежить теоретические знания, перейдя по этой ссылке (тыц), затем по этой ссылке (тыц)
Олега
Ваня, не надо меня "тыц"ами потчивать.. Давай по существу - про подставу тт-шником. Уже неделю жду.
Гость сочувствующий
Цитата(Олега @ 15.12.2019, 20:29) *
Ваня, не надо меня "тыц"ами потчивать..

Олега, не дождётесь, Ваня ошибок не признаёт!
Ваня Иванов
Цитата(Олега @ 15.12.2019, 20:29) *
Ваня, не надо меня "тыц"ами потчивать.. Давай по существу - про подставу тт-шником. Уже неделю жду.
Обещанного три года ждут...(шутка) icon_biggrin.gif Через пару-тройку дней выложу, коль уж эта тема до сих пор не потеряла актуальности.
Цитата(Гость сочувствующий @ 16.12.2019, 16:46) *
Олега, не дождётесь, Ваня ошибок не признаёт!
Ну зачем же так категорично? Не далее как вчера я признал свою ошибку в этой теме (тыц), в чём публично признался, раскаялся и попросил прощения... icon_sad.gif
motveef
Всем большое спасибо за помощь! Монтаж закончил. Всех с наступающим Новым годом!!! beer.gif
Ваня Иванов
Цитата(Олега @ 6.12.2019, 14:48) *
Интересно было бы наконец-то услышать, в чем собственно засада ?
Цитата(Олега @ 15.12.2019, 20:29) *
...не надо меня "тыц"ами потчивать.. Давай по существу - про подставу тт-шником...
Цитата(Гость сочувствующий @ 16.12.2019, 16:46) *
Олега, не дождётесь, Ваня ошибок не признаёт!

Уважаемые коллеги! Как я обещал три года назад, выкладываю трактат по давно набившему оскомину вопросу о "преимуществах" и недостатках системы ТТ, который находится здесь (тыц).
Имя файла: TT vs TN-C.pdf
Размер файла: 1.03 MB
Файл загружен: 20/12/2022 17:37:31
Поздравляю всех с наступающим Днём Энергетика! flag.gif
Oblomow
Цитата(Ваня Иванов @ 20.12.2022, 17:46) *
...о "преимуществах" и недостатках системы ТТ...
Очень интересно! Спасибо Ваня за полезную инфу! hb.gif
Rezo
Цитата(Ваня Иванов)
выкладываю трактат по давно набившему оскомину вопросу о "преимуществах" и недостатках системы ТТ
Увы - множественные заблуждения и ошибочные выводы!
Ваня Иванов
Цитата(Rezo @ 5.1.2023, 14:34) *
...множественные заблуждения и ошибочные выводы!
Уважаемый Rezo! Я высказал своё субъективное мнение по данному вопросу, возможно где-то и в чём-то я ошибаюсь. Однако где же Ваши контраргументы, доказателства и прочие доводы, кроме обычного флейма? icon_rolleyes.gif Что такое "флейм" можно узнать здесь (тыц)
Олега
"Мнение автора данной статьи может не совпадать с мнением создателей,
владельцев и модераторов сайта www.electrik.org
"

А с мнением пользователей обязано совпасть ? ))
Rezo
Цитата(Ваня Иванов)
возможно где-то и в чём-то я ошибаюсь.
И ещё как ошибаетесь.
Цитата
Однако где же Ваши контраргументы, доказателства и прочие доводы, кроме обычного флейма?
У Вас там такая "мешанина", что придётся доказывать не менее половины статьи, к чему нет никакого расположения, а флейм тут совершенно не при делах.
Кстати!.... А с чего вдруг вводное УЗО 300-100мА стало отслеживать КЗ?
Вот так у Вас и с анализом систем заземления....
А так.... работа выполнена красиво.
Moks
Здравствуйте , есть хрущевка 60х годов. Все на аллюминии, вводной кабель в кв соответственно двужильный и тоже аллюминевый. Заземление отсутствует, как данность (его нет в принципе, нигде). Планирую в кв ремонт, как поступить с проводкой, две жилы или три? Предлагали зануление, но черт его знает, там столько мнений об этом занулении....
P.S естественно планирую использовать диффы и узо.
Гость сочувствующий
Цитата(Moks @ 5.1.2023, 22:31) *
... Планирую в кв ремонт, как поступить с проводкой, две жилы или три? ...
P.S естественно планирую использовать диффы и узо.

Тема уже обсуждалась неоднократно. В квартире делайте ремонт, проводку меняйте на трёхпроводную, провод берите медный. Есть возможность поставить в квартире дополнительный щиток - ставьте, разделите внутриквартирную проводку на несколько групп. Третий провод в этажном щитке не подключайте, пусть остаётся до реконструкции сетей питания. Если интересно, могу рассказать как можно ускорить этот процесс, если Вы платите взносы за капремонт.
rosck
Цитата(Ваня Иванов @ 20.12.2022, 18:46) *
который находится здесь (тыц)[/url].
Имя файла: TT vs TN-C.pdf
Размер файла: 1.03 MB
Файл загружен: 20/12/2022 17:37:31


Добрый день.
Не сторонник системы ТТ
Как монтажник всегда стараюсь выполнять ТN-S или ТN-C-S.
Обладая опытом ремонтника могу сделать следующие замечания.

Недостатки системы ТN-C неозвучены. Почему расмотрен вариант только с обрывом нуля. Почему не рассматривается вариант когда фаза заземляется, а ведь в этом случаи разность потенциалов между землёй и нулем может быть большая.
Ещё один недостаток, в сырых помещениях в исправной системе ТN-С может ощутимо долбануть например от заземленного ,зануленного водопровода.
У нас например счётчиков умных понатыкали и до счётчика не дают делать контур заземления , только после. А у этой заразы в нулевом проводнике стоит трансформатор тока. И эта сволочь, при перекосе, начинает так нехило считать электроэнергию, которую потребитель не потребляет. Как быть в этом случае?
Ещё один пример, если на объекте заведён четырёхжильный кабель, скажем так АВВГ 4х6. Как в этом случае организовать систему заземления TN-С-S ?
Устройства защитного отключения можно использовать электромеханического типа, более надёжные.
Автоматический выключатель , также может не сработать. Например контакты при КЗ приварятся, или механизм заест.
Систему ТТ можно делать локально никак не связанную системой ТN-C. И она имеет право на существование. Чего категорически нельзя делать, это делать систему ТТ без УЗО.
Чтобы не было пожаров, от того , что вроде как другие потребители садятся на один контур , при обрыве нулевого провода, нужно всего лишь завести в дом кабель достаточного сечения и подключить заземляющее устройство также проводником достаточного сечения.
Вывод: ни одна из систем не обладает стопроцентной гарантией безопасной эксплуатации. Электричество - это вообще опасная вещь и чтобы уберечь себя нужно полностью отказаться от использования. А ещё нужно отказаться от поездки на автомобиле и так далее , современный мир полон опасностей.


Интересно где так долго пропадал Ваня Иванов?
Rezo
Цитата(rosck)
Чтобы не было пожаров, от того , что вроде как другие потребители садятся на один контур , при обрыве нулевого провода, нужно всего лишь завести в дом кабель достаточного сечения и подключить заземляющее устройство также проводником достаточного сечения.
Это при СЗ TN.
Всё так, но при СЗ TN, есть ещё один неприятный, а иногда и опасный момент - наличие в этом (аварийном) случае токов растекания вокруг заземлителя, чего полностью исключено в СЗ ТТ.
Цитата(rosk)
ни одна из систем не обладает стопроцентной гарантией безопасной эксплуатации.
Истина! Всё решается и примимается СЗ в совокупности многих факторов и требований.
Цитата(rosck)
Интересно где так долго пропадал Ваня Иванов?
Видимо занимался представленной работой.....
Moks
Цитата(Гость сочувствующий @ 6.1.2023, 9:38) *
Тема уже обсуждалась неоднократно. В квартире делайте ремонт, проводку меняйте на трёхпроводную, провод берите медный. Есть возможность поставить в квартире дополнительный щиток - ставьте, разделите внутриквартирную проводку на несколько групп. Третий провод в этажном щитке не подключайте, пусть остаётся до реконструкции сетей питания. Если интересно, могу рассказать как можно ускорить этот процесс, если Вы платите взносы за капремонт.

Конечно интересно.
Ваня Иванов
Цитата(Rezo @ 5.1.2023, 22:01) *
...А с чего вдруг вводное УЗО 300-100мА стало отслеживать КЗ?
Вот так у Вас и с анализом систем заземления...
Уважаемый Rezo! Вы как обычно очень невнимательно прочли мой трактат. Это сказал не я, а незнакомый мне человек под никнеймом elalex, о котором в моей работе говорится следующее:
Цитата
В завершение хочу привести мнение некоего «специалиста» под никнеймом elalex, относящегося с явной симпатией к системе ТТ, однако сумевшего найти в ней не только достоинства, но и отдельные недостатки (цитирую его комментарий от 16.05.2015 в 01.36, опубликованный в авторском изложении на этом сайте (см. в комментариях)
Это было личное мнение и "умозаключения" некоего очень ершистого «специалиста» под никнеймом elalex, но не моё!
Цитата(rosck @ 6.1.2023, 15:05) *
Не сторонник системы ТТ...
Как монтажник всегда стараюсь выполнять ТN-S или ТN-C-S...
И это правильно! Так и делайте всегда! icon_smile.gif
Цитата(rosck @ 6.1.2023, 15:05) *
...Недостатки системы ТN-C неозвучены. Почему расмотрен вариант только с обрывом нуля. Почему не рассматривается вариант когда фаза заземляется, а ведь в этом случаи разность потенциалов между землёй и нулем может быть большая.
Ещё один недостаток, в сырых помещениях в исправной системе ТN-С может ощутимо долбануть например от заземленного, зануленного водопровода...
Вы невнимательно читали мой трактат! Я же там говорил, что будем рассматривать систему TN-C с обязательным применением УЗО или АВДТ, как и в системе ТТ. Теперь сравните недостатки ТТ и TN-C.
Цитата(rosck @ 6.1.2023, 15:05) *
...У нас например счётчиков умных понатыкали и до счётчика не дают делать контур заземления, только после. А у этой заразы в нулевом проводнике стоит трансформатор тока. И эта сволочь, при перекосе, начинает так нехило считать электроэнергию, которую потребитель не потребляет. Как быть в этом случае?...
Это явное нарушение! Каким нормативным документом узаконено такое безобразие?!
Цитата(rosck @ 6.1.2023, 15:05) *
...Ещё один пример, если на объекте заведён четырёхжильный кабель, скажем так АВВГ 4х6. Как в этом случае организовать систему заземления TN-С-S ?
Элементарно, Ватсон! Во вводном щитке делаем разделение PEN-проводника на РЕ-проводник и N-проводник. При этом допускается выполнить повторное заземление защитного РЕ-проводника.
Цитата(rosck @ 6.1.2023, 15:05) *
...Устройства защитного отключения можно использовать электромеханического типа, более надёжные...
С таким же успехом это можно применить и в системе TN-C.
Цитата(rosck @ 6.1.2023, 15:05) *
...Систему ТТ можно делать локально никак не связанную системой ТN-C. И она имеет право на существование.
Это Ваше личное мнение не подкреплённое никакими нормативными документами. Все нормативные документы рассматривают только систему ТТ или систему TN-C в "чистом" виде, но никак и нигде нет явного разрешения на применение "гибридных" систем, т.е. смешанной системы ТТ плюс TN-C. Читайте внимательно трактат, где это не раз подчёркивается, либо приведите цитату из НД.
Цитата(rosck @ 6.1.2023, 15:05) *
...Чтобы не было пожаров, от того, что вроде как другие потребители садятся на один контур, при обрыве нулевого провода, нужно всего лишь завести в дом кабель достаточного сечения и подключить заземляющее устройство также проводником достаточного сечения.
См. мой ответ на предыдущий вопрос и эта "проблема" отпадёт сама собой! Но в общем всё правильно - следует всегда делать схему электроснабжения и заземления в соответствии с требованиями нормативных документов, а не "от балды", и будет всем вам счастье! icon_wink.gif


rosck
Цитата(Ваня Иванов @ 7.1.2023, 1:16) *
Я же там говорил, что будем рассматривать систему TN-C с обязательным применением УЗО или АВДТ, как и в системе ТТ. Теперь сравните недостатки ТТ и TN-C.

Ну и как это сможет помочь убрать главный недостаток системы ТN-C, который вы обошли стороной. Реально можно получить удар током значительно превышающий предельно допустимый предел. И это все при исправном и правильно выбранном автомате, двух УЗО (одно на вводе, другое на отходящей линии) и смонтированном по всем правилам контуре заземления.

Цитата(Ваня Иванов @ 7.1.2023, 1:16) *
Это явное нарушение! Каким нормативным документом узаконено такое безобразие?!

У Вас тоже самое, есть у кого опыт бодания с сетевой?

Цитата(Ваня Иванов @ 7.1.2023, 1:16) *
Элементарно, Ватсон! Во вводном щитке делаем разделение PEN-проводника на РЕ-проводник и N-проводник. При этом допускается выполнить повторное заземление защитного РЕ-проводника.

Неувязочка тут есть. Недостаточное сечение PEN проводника. Переход на систему ТN -C -S небезопасен.
Что это было с Вашей стороны, незнание правил, невнимательность или что то другое?
Не вижу препятствия в этом случаи локально выполнить систему заземления ТТ,
с отступлением от правил что ЗУ выполнено не на вводе, прошу прокомментировать, что может произойти нехорошего.

Цитата(Ваня Иванов @ 7.1.2023, 1:16) *
Это Ваше личное мнение не подкреплённое никакими нормативными документами. Все нормативные документы рассматривают только систему ТТ или систему TN-C в "чистом" виде, но никак и нигде нет явного разрешения на применение "гибридных" систем, т.е. смешанной системы ТТ плюс TN-C.

Я тоже так скажу- это ваше личное мнение. Где запрет! приведите НТД!
Гость сочувствующий
Цитата(Moks @ 6.1.2023, 22:38) *
Конечно интересно.

Спецсчёт

1. Вам следует начать с создания инициативной группы из собственников жилья. 2-3 человека вполне достаточно. Возможно у Вас есть старший (старшая) по дому, старшие по подъездам - они могут быть инициативной группой.
2. Инициативная группа обращается в Вашу УК (управляющую компанию) с заявлением о проведении общего собрания собственников помещений (в доме ведь могут быть не только квартиры).
3. На повестку дня выносите вопрос:
а) об открытии спецсчёта на капитальный ремонт.
б) о переносе сроков проведении капитального ремонта. Указываете, что Вы хотите отремонтировать в первую очередь.
в) решаете вопрос, кто с Вашей стороны будет иметь право подписи на Актах выполненных работ.
г) УК должна выдать Вам документацию для проведения капремонта:
- выполнить осмотр, по результатам осмотра составить дефектную ведомость.
- на основании дефектной ведомости составить ведомость объёмов работ.
- на основании ведомости объёмов работ составить сметы на эти работы.
Всё это делается под контролем Ваших представителей, можете привлекать специалистов, разбирающихся в этих вопросах, со стороны.
Далее действуете по обстоятельствам.
Вот примерно так действовали мы.
Ваня Иванов
Хреново, когда кто-то посторонний встревает в серьёзный разговор с вопросом, не имеющем прямого отношения к обсуждаемой теме.
А мы здесь продолжаем обсуждение трактата "Система ТТ против системы ТN-C":
Цитата(rosck @ 7.1.2023, 8:29) *
Ну и как это сможет помочь убрать главный недостаток системы ТN-C, который вы обошли стороной. Реально можно получить удар током значительно превышающий предельно допустимый предел. И это все при исправном и правильно выбранном автомате, двух УЗО (одно на вводе, другое на отходящей линии) и смонтированном по всем правилам контуре заземления...
Прошу уточнить, что именно Вы считаете "главным недостатком системы ТN-C"? Возможно, я чего-то недопонимаю и мы говорим о разных вещах...
Цитата(rosck @ 7.1.2023, 8:29) *
...У Вас тоже самое, есть у кого опыт бодания с сетевой?...
Это не аргумент и, тем более, - не доказательство Вашей правоты! Я просил привести цитату из нормативных документов по данному вопросу, а Вы говорите о каком-то "опыте бодания с сетевой"...
Цитата(rosck @ 7.1.2023, 8:29) *
Неувязочка тут есть. Недостаточное сечение PEN проводника. Переход на систему ТN -C -S небезопасен... Не вижу препятствия в этом случаи локально выполнить систему заземления ТТ...
Переход на систему TN-C-S с применением повторного заземления РЕ-проводника в данном случае не менее безопасен, чем выполнение пресловутой системы ТТ.
Цитата(rosck @ 7.1.2023, 8:29) *
...Я тоже так скажу - это ваше личное мнение. Где запрет! приведите НТД!
Уважаемый коллега rosck! Я давно знаю Вас как грамотного, опытного, вдумчивого и рассудительного специалиста, но такого высказывания от Вас не ожидал! В данном случае речь идёт о принципиальных подходах к решению какой-то проблемы, когда в НД нет явного запрета на применение "гибридных" систем заземления, но нет и явного разрешения на применение "гибридных" систем заземления. Так вот, существует два принципа: "Разрешено всё, что явно не запрещено" и "Запрещено всё, что явно не разрешено". Как Вы считаете, какой из этих принципов наиболее безопасен с точки зрения электробезопасности? icon_wink.gif



Rezo
Цитата(Ваня Иванов)
Rezo! Вы как обычно очень невнимательно прочли мой трактат. Это сказал не я, а незнакомый мне человек под никнеймом elalex
Мало ли кто, что где-то говорил (тем более под ником).
Мне по жизни много что преподаватели и специалисты говорили, но в данном случае Вы на "защиту" своей убеждённости представили свою работу.
Вот и отстаиваете свои выводы, а кто и что при это Вам нашепчет на ухо - никого не интересует.
Цитата(Ваня Иванов)
Так вот, существует два принципа: "Разрешено всё, что явно не запрещено" и "Запрещено всё, что явно не разрешено".
Всё правильно и на каждый из этих принципов, есть свои основания.
Цитата(Ваня Иванов)
Как Вы считаете, какой из этих принципов наиболее безопасен с точки зрения электробезопасности?
Не смотря на то, что вопрос был задан не мне, всё же выскажу своё убеждение - никакой из этих принципов не наиболее безопасен с точки зрения электробезопасности (о чём собственно "rosk" говорил в сообщении #28).
Вот поэтому и нет запрета на применение различных СЗ в одной сети, т.к. ситуации могут быть совершенно разные, а проектировщик, исходя из всех имеющихся данных и выберет наиболее безопасную СЗ для даннного конкретного случая.
rosck
Цитата(Ваня Иванов @ 7.1.2023, 14:53) *
Возможно, я чего-то недопонимаю и мы говорим о разных вещах.

Похоже на то.
Главным недостатком системы TN C является то, что по PEN проводнику может прийти потенциал отличный от потенциала земли. Повторное заземление PEN проводника поможет, но не полностью. Обрыв PEN проводника это еще цветочки. Представьте случай когда по PEN проводнику прилетит фаза. Что кроме заземления может обеспечить защиту?

Цитата(Ваня Иванов @ 7.1.2023, 14:53) *
Это не аргумент и, тем более, - не доказательство Вашей правоты! Я просил привести цитату из нормативных документов по данному вопросу, а Вы говорите о каком-то "опыте бодания с сетевой"...

Я не собираюсь доказывать свою правоту, а предлагаю обсудить данную проблему. Я вам говорю, что у нас так все счетчики устанавливают.

Цитата(Ваня Иванов @ 7.1.2023, 14:53) *
Переход на систему TN-C-S с применением повторного заземления РЕ-проводника в данном случае не менее безопасен, чем выполнение пресловутой системы ТТ.

Переход на ТТ позволит выполнить все по правилам. А переход на ТN C S при неблагоприятных условиях может привести к пожару. Никогда не встречали тонких PEN проводников с плавленой изоляцией?

Цитата(Ваня Иванов @ 7.1.2023, 14:53) *
но такого высказывания от Вас не ожидал! В данном случае речь идёт о принципиальных подходах к решению какой-то проблемы, когда в НД нет явного запрета на применение "гибридных" систем заземления, но нет и явного разрешения на применение "гибридных" систем заземления. Так вот, существует два принципа: "Разрешено всё, что явно не запрещено" и "Запрещено всё, что явно не разрешено". Как Вы считаете, какой из этих принципов наиболее безопасен с точки зрения электробезопасности?

В Вашем труде где указаны системы заземления картинка представлена не та. В ПУЭ 7 картинка другая. Там как раз изображено локальное заземление на отдельный электро приемник. К сожалению картинки не вставляются.
https://disk.yandex.com/i/5m6Ag1WxAM_GCg
https://disk.yandex.com/i/YTusfFAyOqWtYw

Можно спросить откуда бралась картинка?
Ваня Иванов
Цитата(rosck @ 7.1.2023, 18:01) *
...Можно спросить откуда бралась картинка?
Внимательно читайте трактат, там всё сказано! Для особо ленивых повторяю, схема системы ТТ и её описание взяты из Межгосударственного ГОСТ 30331.1-2013 (IEC 60364-1:2005). Это Вам не какие-то Правила, написанные дилетантами с многочисленными ошибками. Это - Межгосударственный стандарт, который многим полезно изучить более подробно! smoke.gif
Гость сочувствующий
Цитата(Ваня Иванов @ 7.1.2023, 23:29) *
... Это Вам не какие-то Правила, написанные дилетантами с многочисленными ошибками. Это - Межгосударственный стандарт, который многим полезно изучить более подробно!

ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО ЭКОЛОГИЧЕСКОМУ, ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМУ И АТОМНОМУ НАДЗОРУ

ПИСЬМО

от 27 мая 2011 года N 10-00-12/1699
О требованиях ПУЭ и ГОСТ
Управление государственного энергетического надзора Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору рассмотрело обращение и сообщает.

Требования Правил устройства электроустановок и ГОСТ носят рекомендательный характер.
Dimka1
Цитата(Гость сочувствующий @ 8.1.2023, 7:43) *
ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО ЭКОЛОГИЧЕСКОМУ, ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМУ И АТОМНОМУ НАДЗОРУ

ПИСЬМО

от 27 мая 2011 года N 10-00-12/1699
О требованиях ПУЭ и ГОСТ
Управление государственного энергетического надзора Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору рассмотрело обращение и соообщает...


От кого обращение и кому рекомендательный характер то?

Вы уж договаривайте до конца.
Гость сочувствующий
Цитата(Dimka1 @ 8.1.2023, 9:13) *
От кого обращение и кому рекомендательный характер то?
...

А что тут не понятно? Номер документа есть, найдите и читайте полностью.
"От кого обращение и кому рекомендательный характер то?" - что с чтением проблемы? ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО ЭКОЛОГИЧЕСКОМУ, ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМУ И АТОМНОМУ НАДЗОРУ.
Гость сочувствующий
Цитата(Dimka1 @ 8.1.2023, 9:13) *
От кого обращение и кому рекомендательный характер то?
...

А что тут не понятно? Номер документа есть, найдите и читайте полностью.
"От кого обращение и кому рекомендательный характер то?" - что с чтением проблемы? ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО ЭКОЛОГИЧЕСКОМУ, ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМУ И АТОМНОМУ НАДЗОРУ.
Dimka1
Цитата(Гость сочувствующий @ 8.1.2023, 11:44) *
..- что с чтением проблемы?

Это у тебя с восприятием информации.

Федеральная служба ответ дала на письмо.
Кто в нее письмо то написал и кому она ответ дала?
Ваня Иванов
Цитата(Гость сочувствующий @ 8.1.2023, 11:44) *
...Номер документа есть, найдите и читайте полностью...
Очень интересный документ! Полный текст этого "Письма" можно найти здесь (тыц). Процитирую основную часть данного "Письма...":
Цитата
Управление государственного энергетического надзора Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору рассмотрело обращение и сообщает.
Требования Правил устройства электроустановок и ГОСТ носят рекомендательный характер.
В соответствии с п.1 ст.46 Федерального закона от 27.12.2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании" (в ред. от 28.09.2010 г.), до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям:
- защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
- охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
- предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей;
- обеспечения энергетической эффективности.
Одновременно сообщаем, что при выборе документов, которыми необходимо руководствоваться в том или ином случае, предпочтение следует отдавать документу, требования которого носят более жесткий характер.
Следовательно, до вступления в силу соответствующих Технических Регламентов в случае возникновения спорных вопросов следует руководствоваться требованиями соответствующих ГОСТ'ов!
Остаётся открытым вопрос, для кого в таком случае написаны ПУЭ-7, содержащие многочисленные ошибки, неточности и расхождения с положениями соответствующих ГОСТ'ов?
Rezo
Цитата(Гость_Гость сочувствующий_*)
Требования Правил устройства электроустановок и ГОСТ носят рекомендательный характер.
Это же надо до такой дурости дойти.
Вы эту глупость не принимайте как действие или приведёте технические регламенты которыми следует придерживаться?
А вот и конкретика по этой глупости:
Цитата
Письмо Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору от 27 мая 2011 г. N 10-00-12/1699 "О требованиях ПУЭ и ГОСТ"

Текст письма официально опубликован не был.
Решение суда;
Из письма Ростехнадзора от 27.05.2011 N 10-00-12/1699 следует, что требования правил носят рекомендательный характер, но подлежат обязательному исполнению до вступления в силу соответствующих технических регламентов в части соответствующей целям: защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества; охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений, предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей, обеспечения энергетической эффективности.
Постановление Тринадцатого арбитражного апелляционного суда от 15 октября 2013 г. N 13АП-18948/13
Ваня Иванов
Цитата(Rezo @ 8.1.2023, 15:02) *
Это же надо до такой дурости дойти.
Вы эту глупость не принимайте как действие...
Как же нам дальше жить в таком "бардаке"? Кто виноват и что делать? icon_surprised.gif
Rezo
Цитата(Ваня Иванов)
Как же нам дальше жить в таком "бардаке"?
Жить как жили!
Когда встал вопос о ПУЭ-8, то было очень много всякого рода споров и доводов, что привело к решению не издавать ПУЭ-8, а руководствоваться техническими регламентами.
С тех пор нет ни одного, ни другого, поэтому апелляционыый суд решил оставить как есть!
Гость сочувствующий
Цитата
Текст письма официально опубликован не был.

Вот тест письма:
ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО ЭКОЛОГИЧЕСКОМУ, ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМУ И АТОМНОМУ НАДЗОРУ

ПИСЬМО

от 27 мая 2011 года N 10-00-12/1699


О требованиях ПУЭ и ГОСТ



Управление государственного энергетического надзора Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору рассмотрело обращение и сообщает.

Требования Правил устройства электроустановок и ГОСТ носят рекомендательный характер.

В соответствии с п.1 ст.46 Федерального закона от 27.12.2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании" (в ред. от 28.09.2010 г.), до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям:

защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;

охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;

предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей;

обеспечения энергетической эффективности.

Одновременно сообщаем, что при выборе документов, которыми необходимо руководствоваться в том или ином случае, предпочтение следует отдавать документу, требования которого носят более жесткий характер.

Заместитель начальника
Управления государственного
энергетического надзора
Б.М.Степанов




Электронный текст документа
подготовлен АО "Кодекс" и сверен по:
файл-рассылка

Dimka1
Я уже наверно 3 раз спрашиваю кому этот ответ адресовала Федеральная служба? Консультанту плюсу? icon_biggrin.gif
Rezo
Цитата(Гость_Гость сочувствующий_*)
Цитата
Текст письма официально опубликован не был.


Вот тест письма:
Подписать и опубликовать к действию - не одно и то же!
Наверное слышали, когда подписывается что-то, но указывается момент начала действия - с момента публикации или с какого-то срока.
В данном случае сроком является ТР, которого пока нет.
Поэтому апелляционный суд уточнил этот момент.
Цитата(Dimka1)
кому этот ответ адресовала Федеральная служба?
Присоединяюсь к вопросу!
Получается как-то "килейно" ответили непонятно кому письмом, которое вряд ли имеет исполнительную юридическую силу, т.к. письмо - это некое разъяснение и не более того, что собственно суд и подтвердил.
gomed12
В соответствии с п.1 ст.46 Федерального закона от 27.12.2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании" (в ред. от 28.09.2010 г.), до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции или к связанным с ними процессам...
Обратил внимание на содержание ФЗ. Данный закон говорит о добровольной основе (рекомендательный характер в письме-ошибка РТН, немного иное) применения всех стандартов по отношению к продукции и процессам связанными с ним.
gomed12
Создается прозрачная двухуровневая структура нормативных и нормативно-правовых документов: верхняя ступень – технические регламенты, нижняя – гармонизированные с техническими регламентами добровольные стандарты.
Другими словами, добровольный документ «идет» в поддержку документа обязательного и является доказательной базой его соблюдения. Такова международная практика.

Пока отсутствует ТР, пользуемся тем, что есть.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.