Добрый вечер, товарищи. Недавно купил новую стиральную машинку, пришёл мастер из магазина для её установки. Увидел розетку без заземления, и тут же заявил, что гарантия аннулируется, т. к. нарушены технические условия. Предупредил, что от незаземлённой техники в стране гибнет до 30-40 тыс. чел. в год... Что делать, я точно не знаю. Есть идеи об установке заземляющего контура во дворе, но тянуть провод от него на 9 этаж не хочется... Возможно, что есть какие-то беспроводные технологии заземления из разработок Теслы?

Типа заземление через WiFi?? Не, это чет новое.
Сдайте машину обратно и купите в другом магазине, где гарантия не ануллируется при работе без земли.
Думаю, что после такого заявления магазин пойдет Вам на уступки. В хущевках нет земли, все работает и никто не гибнет.

Но откуда у мастера такая статистика? Ведь жертв в год больше, чем в ДТП! А у меня ещё холодильник, водонагреватель, компьютер и пр. без земли. УЗО тоже не гарантирует безопасность без PE... Как быть, не знаю. Не хочу умирать сам и терять близких.

из головы, откуда же еще?

Уважаемые модераторы, исправьте название темы, я написал "ЗЕземление...". Надеюсь на понимание!

Какие технические условия нарушены? Он их вам предъявил? Формальный повод отказа от гарантийного ремонта. На работе стиральной машинки наличие заземления не сказывается. Миллионы людей пользуются стиральными машинками, включая их в розетки без заземления.

Чушь собачья, вот из статистики: "В мире ежегодно от электротравм гибнет 30 тысяч человек." Только ещё надо учесть, что большая часть погибла не от наличия или отсутствия заземления, а по другим причинам. Рыбак влажным углепластиковым удилищем случайно прикоснулся к голому проводу воздушной линии напряжением 6000 Вольт - смерть. Спиннингист забросил блесну через такую же линию, леска влажная, смерть. Дачник, поливая огород использовал насос "Гном" с неисправным удлинителем, напряжение 220 Вольт, всё сырое - удар током - смерть. И эти и подобные случаи делают статистику.

Выбросьте из головы.
Для повышения Вашей безопасности можно приобрести розетку со встроенным Устройством Защитного Отключения (УЗО). В случае пробоя изоляции на корпус, он окажется под напряжением, прикоснётесь к корпусу, сработает УЗО, отключит машинку от сети. Нормативное время срабатывания защиты - 0,4 секунды.

бред. он, по ходу, хотел с Вас бабла срубить по-лёгкому. даже без РЕ-провода можно на неё поставить УЗО.

Тесла явно не доработалО !

Занули розетку и снова вызови мастера)) Если розетка древняя, но сначала поставь новую и её занули)) Как уйдёт - можешь вернуть всё как было.

Вот это делать категорически нельзя. Мастеру-установщику, что давал "советы" ТС-у достаточно будет увидеть наличие заземляющего контакта в розетке.

Увидеть недостаточно. Он может ещё и проверить. А вот вскрывать розетку или щиток ему запрещено. И вообще, иди флуди в другие темы, дядя.

что он проверит не вскрывая розетки?

Раз живете в 9 этажном доме, значит на крыше стоит лифт. Значит по стояку на ккрышу идет заземление, лифт без заземления работать не может, в смысле это запрешенно. Значит заземление у вас наверняка есть но на площадке в шиту. Так что тянуть вам его намного ближе. Еще лучше сходить или позвонить в магазин и расказать про требовагие мастера который к вам приходил. Он вас просто разводил, магазин ему попу порвет наверняка за этот развод.

Всем спасибо за помощь. Буду разбираться с работниками этого магазина, действительно, больше похоже на развод.

Самое прикольное то, что формально он прав.. и против этого не попрёшь. И в инструкции к машинке об этом однозначно сказано. А для магазина это повод (опять же формальный) соскочить с гарантийных обязательств... Бизнес, ничего личного..


Такой финт имеет право на жизнь, но его надо будет согласовать с управляющей компанией. Как это воспримет УК, тоже непредсказуемо...

Подзабыто уже, что при покупке Вяток надо было брать справку от домоуправления о соответствии эл.сети, а какое-то время в комплекте моточек монтажного провода присутствовал, заземляющий )))


Подключение защитного проводника в этажном щите ? Какие препоны ?

Не факт, не факт ... Есть у нас девятиэтажки с лифтами, но заземления нет. Ни отдельного для лифта, не повторного на вводе (ввод кабельный). Питается лифт от общедомового ВРУ, система TN-C. ПУЭ-7 по поводу заземления: "Заземление (зануление)
5.5.18. Заземление лифтов (подъемников) должно отвечать требованиям гл. 1.7, а также следующим требованиям:
1. Заземление электрических машин и аппаратов, установленных на звуко- и виброизолирующих опорах, должно быть выполнено гибким проводом.
2. Для заземления кабины следует использовать одну из жил кабеля или один из проводов токопровода. Рекомендуется использовать в качестве дополнительного заземляющего проводника экранирующие оболочки и несущие тросы кабелей, а также стальные несущие тросы кабины.
3. Металлические направляющие кабины и противовеса, а также металлические конструкции ограждения шахты должны быть заземлены.
Упоминание заземления в ПУБЭЛ:"6.1.12. При питании переменным током от понижающего трансформатора цепей, в состав которых входят электрические устройства безопасности, один вывод вторичной обмотки трансформатора должен быть заземлен. ...
6.1.13. При питании от понижающего трансформатора через выпрямительное устройство цепей, в состав которых входят электрические устройства безопасности, один из полюсов выпрямительного устройства на стороне выпрямленного напряжения должен быть заземлен. При этом между выводом обмотки электромагнитных аппаратов в цепи управления и заземленным полюсом не должно быть контактов электрических устройств безопасности. Вторичную обмотку понижающего трансформатора в этом случае заземлять не допускается.
Поскольку дома строились до ПУЭ-7 и ПУБЭЛ 2003 года требованиями НТД тех времён не интересовался.
Единственное заземление в этих домах - только заземление молниеприёмной сетки на кровле. Это заземление представляет из себя штырь из арматуры, вбитый рядом с фундаментом.

Шахта лифта девятиэтажки стоит на ж/бетонном фундаменте, который "в соприкосновении с землей". Чего вам еще нужно, штырьков ?

Система с глухозаземленной нейтралью, этого достаточно. Заземленных частей в здании и без лифтовой шахты найдется. В стояке девятиэтажки ляминь стопудово толще 16 мм2 (это я о требовании по ПУЭ7, хотя строение видимо появилось при 6-м). От этажного щита до розетки стиралки отдельный РЕ-проводник показан. Все.

Напишите пожалуйста чем закончилось. Просто любопытно.

Приехал ОМОН и два электрика. Проверили все розетки.
Третий день сидим без света. Домком собирает деньги на заземление.

И Вы считаете этого достаточно? Вся девятиэтажка стоит на ж/б фундаменте, и что? "Повторка" не нужна? И как этот "естественный" заземлитель соединить с ГЗШ? Сварку по бетону ещё не придумали. Снова вернусь к устройству фундамента - это ж/б блоки ФБС, уложенные друг на друга как кирпичи при кладке. Связаны эти блоки между собой только цементным раствором. Никаких внешних выступов арматуры нет. Есть только монтажные петли для строповки. Эти петли при монтаже фундамента кувалдой загибаются внутрь предусмотренных для этого углублений, чтобы не мешали ровности кладки. Вот Вам аналогия: при изготовлении кирпича заложили в него кусочек кладочной сетки, никаких выступов металла наружу нет. Вот теперь соедините кирпич с ГЗШ. Наконечник проводника как кирпичу будете крепить, на саморез?

Какой проводник PE от этажного щитка, если его там нет? Система TN-C. Если проводится реконструкция, то деление PEN на PE и N выполняется в ВРУ, а в стояки добавляется пятый провод.

Какие вы выдвигаете требования ?


Я вам по весь фундамент говорил ? может про блоки ФБС ? В каком месте темы ? Вы явно расфантазировались, про саморезы в кирпич, уважаемый.


Кто вам сказал эту глупость ? вернее эти глупости ? Защитный РЕ-проводник проложит владелец квартиры. Поэтому он будет. ))
Разделение во ВРУ - если реконструкция проводится во всем здании. Тогда в стояке обязательно "добавляется пятый провод". А если не во всем здании, то "По отношению к реконструируемым электроустановкам требования настоящих Правил распространяются лишь на реконструируемую часть электроустановок"


Скорее девятиэтажка построена по 6-му ПУЭ, в котором про TN-C нет ни звука, хотя защитные РЕ-проводники уже были (изд.1998г). Действия владельца аналогичны - тянет РЕ проводник к ЭЩ. Читайте 6 ПУЭ, как там защитный проводник подключался, самостоятельно.. Причем, без всякого там "разделения", двух шинок..

Наличие потенциала между фазой и контактом заземления.

Да ни каких требований я не выдвигаю. Просто объясняю, что до выполнения перехода с TN-C на TN-C-S не будет у ТС полноценного PE проводника.

Вот ваши слова:
Шахта лифта стоит на том же самом фундаменте, что и вся девятиэтажка. Поскольку Вы не знаете. как устроен фундамент, я Вам постарался объяснить ...

До какого места, до ВРУ? В этажном щитке нет PE. Стояк - четыре провода, L1; L2; L3 и ... сами догадаетесь?

А реконструкция так и проводится. Вот так называется реальный проект: "Реконструкция сетей электроснабжения жилого дома № ... по улице ... город ..."

С чего такое заключение ? Нет никакого повода.


Вы стараетесь объяснить то, чего не знаете. На общий фундамент шахту не ставят из-за возможных вибраций и (в основном) из-за шума.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Осмелюсь напомнить господа спорящим, что есть ГОСТ (номер хоть убей не помню) разрешающий в домах, построенных по ПУЭ-6 с электроплитами временно до реконструкции поиметь РЕ присоединившись к корпусу подъездного щита.

Вы мне хотите повторить ересь, что в стояках жилых девятиэтажек чисто нулевой рабочий проводник (N) ? Тогда интересно узнать, почему, к примеру корпуса этажных щитков, стальн.трубы для стояков подключают к проводнику, не выполняющему защитную функцию ? Изложите..
Держу в руках ПУЭ6 1998 года:
п.1.7.18 "...Совмещенным нулевым защитным и нулевым рабочим проводником (PEN) в электроустановках до 1 кВ называется проводник, сочетающий функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников.
В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью нулевой рабочий проводник может выполнять функции нулевого защитного проводника."
^{/по сути последнее предложение дублирует первое/}
п.1.7.17 "Защитным проводником (РЕ) в электроустановках называется проводник, применяемый для защиты от поражения людей и животных электрическим током. В электроустановках до 1 кВ защитный проводник, соединенный с глухозаземленной нейтралью генератора или трансформатора, называется нулевым защитным проводником."


В ПУЭ6 1987 года отсутствуют аббревиатуры (PEN и РЕ), совмещение функций прописано
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Так что не получится у вас убедить меня, что при системе с глухозаземленной нейтралью (в МКД) корпуса электрооборудования не подключаются к проводнику, совмещающему функции (рабочего и защитного).

А реконструкции электроснабжения квартиры №.. в доме №.. .. быть не может ? Это "так называемым реальным проектом" определено ? Наличие проекта для дома - ваше доказательство, что реконструкция не ведется частями? Вы же взрослый человек.. )) Да и привел я вам выдержку из ПУЭ, где такая возможность предусмотрена. И указано, что правила распространяются лишь на такую часть.
С другой стороны, можно и без слова "реконструкция" обойтись, вовсе. Попробуйте доказать, что реконструкцией является прокладка до этажного щитка еще одного (в дополнение к существующим - к розеткам кухни, к эл.плите) защитного проводника. Замучаетесь !


Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Да с того, что в этажном щитке у ТС нет проводника PE, есть PEN, а разделение требуется выполнять в ВРУ.

Ох-хо-хо! Не могу сказать, откуда Вы рисунок взяли (похоже из проекта панельной девятиэтажки. Только в кирпичных домах фундамент лифта выполнен заодно с фундаментом дома. Далее, что создаёт вибрации и шум в лифте? Движущая кабина, противовес и электродвигатель привода. Начну с электродвигателя. Где он расположен? Да машинном отделении, выше девятого этажа. По какому пути вибрация от него может передаваться на фундамент? С направляющими кабины он не имеет непосредственной механической связи. А где будет самый высокий уровень вибрации и шума от двигателя? Да выше девятого этажа! И какой уровень вибраций будет на фундаменте? Следующие источники вибрации и шума - движущаяся кабина и противовес. Только слышат эти вибрации жители девятиэтажки когда кабина и противовес движутся на уровне их этажа.
[quote]... Вы стараетесь объяснить то, чего не знаете. ...[/quote Совершенно напрасно Вы так утверждаете! Вы видели здесь на форуме, что я обсуждаю, допустим, ПЧ? Если я с ними не сталкивался, то только читаю, а не советую и не комментирую.

Спасибо, уважаемый Костян челябинский, За дельную подсказку. на досуге постараюсь поискать этот ГОСТ.

Еще раз.
1. "Правила устройства электроустановок (ПУЭ) распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки"
2. "По отношению к реконструируемым электроустановкам требования настоящих Правил распространяются лишь на реконструируемую часть электроустановок"
Очевидно, что возможна реконструкция части электроустановки, до счастливого момента полной реконструкции (если он когда-то случится)
О возможности разделения PEN-проводника в электроустановке (не на вводе) см. в ГОСТ30331.1-2013

Это я так, повторил вам материал.. Мной выше было предложено не зацикливаться на слове "реконструкция". Ведь вы же не доказали, что добавление еще одного защитного проводника (к существующим) является реконструкцией. ))
Вы вообще не отреагировали на материал по ПУЭ6, разных лет (как раз для обсуждаемого здания) ? Откуда там ро́дятся защитные проводники на ваш взгляд ?

При чем тут обсуждения ПЧ ? или ещё какие-то..
Мои слова относятся к обсуждению фундамента под шахту лифта.
Причем после того, как вы постарались: "Поскольку Вы не знаете. как устроен фундамент, я Вам постарался объяснить.."
Вот мы теперь и занимаемся выяснением а ты кто такой какой такой фундамент под шахтой лифта.

Какое ещё "ХО-ХО" ? В теме нет ничего кирпичного ! На ходу придумали ?



Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Высчитывать с вами уровни возможных (вкл.неисправности) вибраций и шумов я что-то не расположен. Уж как нибудь сами.. удачи..

Не о теме в мастерсити речь ? Только про ГОСТ там нет.

Олега, нет, я туда уже с полгода не заходил. Ладно, может тоже поищу

Это ничего в теме не поменяет. Но любопытно было бы убедиться, что в ГОСТ именно так сказано - к корпусу (через ОПЧ), а не к "совместителю"..

Ширше.
Вдруг любой из этих проводников, при определенных условиях, могут оказаться и выполняющими совмещенные функции.

Вот как чайнику скажите мне. Зачем делать отдельную розетку на стиралку и провод до щитка тянуть и подключать на отдельный автомат? Можно ли в обычную розетку квартирную подключать вместо цена или электробритвы? Ведь все розетки в квартире подключены в щитке к УЗО.

Можно.

При наличии отдельного провода и УЗО отключится только эта розетка (СМ), а не вся квартира.

В тему: ГОСТ 32395-2013, рис.А.2

Я уже раз 20 на разных форумах писал, что в стиралках есть такая пакость, как кондер от радиопомех. И если нет заземления, стиралка "кусается", несмертельно, но неприятно.
Это"лечится" удалением этого "электрического аппендикса" или откусыванием заземления средней точки двух конденсаторов.
Для процедуры достаточно снять верхнюю крышку стиралки, 2 самореза ее обычно крепят, на гарантию никак не влияют.
После для безопасности достаточно простого УЗО на линию, где включена стиралка.

Вот есть УЗО в розетке, а есть в щитке. Какое быстрее сработает и можно ли их совмещать?

совмещать можно, а по быстроте - как повезёт, можете включить доп.функции

Спасибо, я думал раз розетка ближе то её УЗО сработает быстрее, пока там сигнал до щитка дойдёт

Этот сигнал не похож на шарик который катится по трубе... Ток одинаков на всём протяжении проводника в каждый момент времени.

Чтоб розетка с узо работала нужно ли заземление для неё, будет ли она вообще работать без земли в домах с двухпроводкой?
Есть же мнения что для узо нужно заземление а то 0,4 секунды тоже "шарахнет" не хило или сперва ударит сильно а только потом узо сработает.
Повторю три основных позиции что узо с землей лучше чем узо без земли которое лучше чем вообще без узо?
Как шанс положительного исхода образно 90%, 60% и 30% случаях

Этот набор умных мыслей нуждается в пояснениях. Розетка без защитных заземляющих контактов в домах с двухпроводным однофазным питанием будет работать как без УЗО, так и с УЗО. Однако проблема в том, что Поясню эту мысль. При появлении фазы на токопроводящем (металлическом) корпусе оборудования, расположенного на изолированном основании, например, корпусе холодильника, стоящего на сухом деревянном полу, УЗО может не сработать, а сработает оно только после того, как к корпусу этого холодильника прикоснётся человек, держащийся другой рукой за заземлённую токопроводящую часть, например, трубу центрального отопления, водопровода или газоснабжения. Тогда действительно может "шарахнуть" раньше, чем сработает УЗО! Чтобы УЗО сработало до того, как корпусу, находящемуся под напряжением, прикоснётся человек, рекомендуется заземлять все металлические корпуса электрооборудования посредством третьего защитного проводника (в однофазных сетях) или пятого защитного проводника в трёхфазных. Без УЗО и защитного заземления металлического корпуса такая ситуация может закончиться летальным исходом для прикоснувшегося.

0. а если другой рукой не прикасаться к трубе? сработает узо розетка? "Шарахнет"?

1. корпус без узо розетки и не заземлён (TN-C) - тут мне понятно, "шарахнет"
2. корпус без узо розетки но заземлён (TN-S;TN-C-S) - тут автомат должен же сработать или ток с корпуса в землю будет уходить, а не на прикоснувшегося, и узо розетка в этом случае может идти как дополнительная функция, но необязательна?
3. корпус с узо розеткой но не заземлён (TN-C) - тут сперва "шарахает" потом исправная узо розетка срабатывает или не срабатывает (как повезёт) гарантий нет?
4. корпус с узо розеткой и заземлён (TN-S;TN-C-S) - тут мне тоже понятно, ток пошел в землю и сработала узо розетка или не сработала а ждёт прикосновения к корпусу, верно?)

.. или из земли..