Попал в затруднительную ситуацию.
Клиент вызвал с жалобой, что у него металлическая крыша искрит об газовую трубу.
После детального анализа была установлена причина, нет нуля на вводе.
Как выяснилось ранее были проблемы с искрениями в других местах и легких ударов током.
Приглашенные специалисты пробовали лечить монтажом заземляющих устройств и системой выравнивания потенциалов.
Штырей на колотили не слабо и все окутали дополнительными желто зелеными проводниками.
Объект гостиница. Ввод выполнен кабелем АВВГ 4х35мм, по деревянным и ЖБ опорам, где то метров 300 - 400 напрямую в ТП. В ТП пока нет доступа.
После осмотра линии визуально, был определен проблемный пролет. Пролет проходил через ветки дерева, возле гостиницы. И в некоторых местах обнаружились явные оплавления. По договоренности с клиентом, проблемный участок был демонтирован и на его место установлен новый кабель. После вскрытия оплавленых мест демонтированного кабеля оказалось, что оплавления кабеля вызваны внешним воздействием, а не внутренним, изоляция жил исправна как и сами жилы, проверено визуально и прозвонкой , повреждена только внешняя оболочка. Кабель ранее был подвешен на тросовке. Как оказалось тросовка по неизвестным причинам сильно нагрелась, предполагаю КЗ от постороннего источника и вплавилась в оболочку. Тросовка была только частично с одного краю. Замененный пролет проблему не решил.
Вопрос как можно без контактным способом, не вскрывая кабель, определить место или хотя бы проблемный пролет?
Из оборудования, есть несколько недорогих кабельных искателей . Но на такую длину боюсь они не справятся.

Есть надежда, что обрыв находится в ТП, но слабая. Так как кабель уложен как попало. Местами без троса.
Есть такая идея. Заземлить кабель с обоих сторон, кроме нуля со стороны ТП. На него подать фазу, через лампочку. И бесконтактным пробником определить где пропадет переменная наводка. Как думаете прокатит?

В кабеле 2 исправные жилы, а третья оборвана.

На стороне Б жилы изолируют, а на стороне A подключают линию к мосту (можно попробовать к мультиметру, умеющему измерять емкость) и измеряют емкость двух исправных жил Cab и емкость оборванной жилы Сa относительно любой исправной жилы.
Расстояние от места измерения до обрыва высчитывают по формуле

Lа=L*Cа/Cab

L - длинна линии.
Длины измеряются в км, емкости в мкф

Доступа в ТП дождитесь.
Даже дешевый кабелеискатель на 400 метров должен справиться так-то.

Ненуачо, нармальный вариант... Чисто по-пацански... и это, лампочку нафик - подавай напрямую! Без предохранителей и автоматов - это тоже всё лишнее... В слабом месте отгорит и сразу будет понятно, где косяк...
Ваши предшественники какие-то лохи - не смогли развести клиента на заземление с серебрянными штырями...

п.с. Умение наших сограждан решать проблемы путем "штанов через голову" временами просто обескураживает ...
Ну если ноль под подозрением, то и проверяй его и устраняй выявленные недостатки и будет счастье... Нафига железо в землю загонять???

Интересный способ. Спасибо.
Исправных жил три. Одна не исправная.
Нулевая жила имеет сечение меньшее от фазных. Написал не правильно АВВГ 3х35+ 1х25мм.
Размеры жил разные. Думаю будет большая погрешность.


Прикольно то, что клиент денег отвалил за замену кабеля, а проблема не решена.

Ну замерь и вычисли с двух сторон La и Lb и сложи. Если результат сложения будет примерно равен реальной длинне линии L, то погрешность мала.
потом в этом месте своим индикатором поводи и уточни место обрыва. Это все таки проще, чем скакать по столбам и звонить всю линию.

Можно не мерить емкость между исправными жилами Сab, а измерить емкость Са между исправной жилой и оборванным концом на стороне А, и емкость Сb между исправной жилой и оборванным концом на стороне Б

Расстояние от пункта А до места обрыва
La=Ca*L/(Ca+Cb)

Расстояние от пункта Б до места обрыва
Lb=Cb*L/(Ca+Cb)

Длинна может быть в метрах\км, а емкость в нф\мкФ

расстояние, указанное вами, мизер... думаю, достаточно будет визуального осмотра...


это плохо... за такое в приличном обществе "электрикам" бьют лицо...

Все понял. Есть но есть еще одна проблема. На одном конце, в гостинице, стоит щит учета и он опломбированный, заземлить запросто, фазы можно вводным автоматом отключить, а ноль прикручен к щиту без доступа, откинуть без снятия пломб не получится . Поговорю с клиентом, посмотрим, что он решит или пускай специализированную лабораторию вызывает.


Ну это где то 8 - 10 пролетов, задача усложняется наличием несколько проложенных параллельно точно таких же кабелей. Видать одна и та же банда делала, с одной бухты.


Поэтому нужно обязательно решить вопрос.


Там реально сложно было понять. Перекос напряжения есть( 180в - 240в),если учесть нагрузку по фазам 45А 35А и 3А. но для такой длинны кабеля, не сильный перекос. Реально земля хорошая. Сначала у меня версия была, что по газовой трубе от соседей потенциал прилетает, по газовой трубе ток к соседям 20 А.В месте соприкосновения с кровлей труба теплая и гудит.
Но когда отключил ввод, автомат трех полюсной ,отключает только фазы, все пропало. Потом думал где то фаза заземлилась, на водном кабеле клещи в обхват показывают утеку 30 ампер. Но когда начал по очереди отключать потребителей , пытаясь найти поврежденную линию, так и не нашел нужную. Отключение каждого потребителя влияло на результат. К вводному кабелю доступа нету, он опломбирован, а к щиту приварена полоса заземления и несколько защитных проводников.
На одой опоре есть стык КЛ. И после того как на этом стыке удалось измерить ток в нулевом проводе, все стало на свои места. Ток в N равен нулю, а клещи в обхват кабеля показывают утечку те же 30 ампер. Выравнивающий ток уходил на контур и на крышу,через нее на газовую трубу.

Вызывайте лабораторию, представителей снабжающей организации и вышку сразу же. Обговорив, конечно же, сначала все ваши нюансы и по оплате. Возможно понадобится весь комплекс определения мест повреждения: и прожиг и поиск этих мест разными генераторами.

У них и муфты с кабелями должны быть, чтоб заменить повреждённый участок.

А почему вы сразу решили что то менять и что то искать. Можно сказать что на 80% проблема с нулевым в ТП, обгорел контакт скорее всего. Даже могу сказать что проблема в ТП более масштабная чем ваш нулевой, проблема скорее всего с нейтралью и с заземляющим устройством. Почему нагрелся несущий трос? Кто нибудь определили причину такой аварии? Сколько питающих линий в гостинице? И ещё вопрос на вводе нуля вообще нет, или он просто слабый?

Так это мая работа, мне за это деньги платят.
Нужно было найти где потерялся. Я писал выше на кабеле было повреждение. Тросовка сгорела раньше и к этой аварии отношения не имеет. Рядом другие линии, когда-то где-то коротнуло на трасовку.


100 % сегодня вызвали электриков РЭС. После споров по поводу возможных причин, открыли ТП и обнаружили отгоревий ноль на подключении КЛ в РУ 0.4кВ.
Но полностью это проблему не решило. Выравнивающий ток уменьшился в несколько раз.
Раскидал нагрузку по фазам равно мерней, но все равно выравнивающий ток есть . Напрашивается решение, для выравнивания потенциалов, занулить газовую трубу. Вот только думаю не приведет ли это к другим более опасным последствиям. Буду изучать правила. А пока от греха нашел проводник который зануляет крышу и откинул его.


По ходу, его сопротивление, при длине в 400м большое и цепь через газовую магистраль имеет сопоставимое сопротивление, возможно газовая магистраль где-то занулена от этой ТП и может не один раз.
Вижу два варианта.
1) Все заземлить и занулить. На воде поставить четырех полюсный автомат.
2) Изолировать газовую магистраль изолированной вставкой.
3) Преобразовать систему заземления в ТТ



Огромное спасибо за предложенный способ, прийму на вооружение. Сегодня приобрел новые клещи с функцией измерения емкости.

rosck, У газовой магистрали должны быть изолирующие фланцы. На вводе в дом/объект.
Лучше вообще не касаться газовой магистрали. На ней может быть катодная защита...
И выдержать расстояние надо "в свету" от этой магистрали.

Их точно нету. Я раньше с такой проблемой не сталкивался.

Да, на вводе должны быть установлены ИФСки на газовой трубе, а вот со стороны здания обязательно уравнивать (ПУЭ-1.7)
Иначе может получиться нехорошо... У нас в пятитажке гуляла чистая фаза по газовой трубе внутри здания....
Да, не обязательно фланцы, может быть и ИС - изолирующее соединение резьбовое.. В зависимости от диаметра подводящей трубы.

1) некий смысл в этом есть...
2) Определитесь, чем будете заниматься: газопроводом или электросетью...
3) глобальный подход, но думаю получится "закат солнца вручную"... а реального эффекта не будет...

по сабжу: определитесь последовательно, что и где будете проверять... а то мечетесь с одного на другое, по принципу: тут немного, там чуть-чуть... авось оно и заработает...

п.с. а измерительных приборов (окромя клещей) у вас совсем никаких нет?
сопротивление петли фаза-ноль хорошо бы проверить, на всех фазах. У потребителя и на ПС, и сравнить результаты

А я понял вы не поверили про оборванный ноль.
ну если вас устроить могу фото выложить.
Тут не одна проблема а несколько. И решать их нужно. Ноль подключили но труба то осталось.


Я всего то частный электрик, а не лаборатория. Ну кое что есть. Прибора для измерения петли фаза ноль нету. Но могу взять по пользоваться, только какая будет практическая польза, или вы предлагаете сравнить полученные результаты фаза ноль, фаза газовая магистраль?


А на ПС для чего проводить замеры? Они же будут очень близкие к нулю.


Это был бы самый подходящий вариант. Газовая труба разветвляется по всей гостинице. И имеет контакт с некоторыми метало конструкциями.
Но вот вопрос как под это дело подписать газовиков. И есть ли какие нибудь нормативные документы. Попробую озадачить клиента.

1.7.82. Основная система уравнивания потенциалов в электроустановках до 1 кВ должна соединять между собой следующие проводящие части:
4) металлические трубы коммуникаций, входящих в здание: горячего и холодного водоснабжения, канализации, отопления, газоснабжения и т.п.

Если трубопровод газоснабжения имеет изолирующую вставку на вводе в здание, к основной системе уравнивания потенциалов присоединяется только та часть трубопровода, которая находится относительно изолирующей вставки со стороны здания;

да почему же не поверил? верю...

стопудово!

Оценить состояние сети на разных участках и разобраться в проблеме... газовая труба здесь не причём...

далеко не факт, если на ПС, по вашим словам, обнаружился оторванный ноль... то вполне могут обнаружиться и другие дефекты...

Мой вам совет: выкиньте из головы газовую трубу, она в вашем случае не при делах... Ищите косяки в элктросети. Если электросеть исправна, то газовая труба на неё никак не влияет, от слова "совсем"...

Там, в ТП, может быть не обрыв кабеля, а элементарное отгорание ноля.

Уже его нашли.


Я же говорю эффект снизился в разы но не полностью. Искать проблему в сети пока не вижу смысла. Были бы проблемы с сетью, был бы переток с нуля на газовую трубу с выключенным автоматом. А его нет. Он начинается только тогда когда включаешь однофазную нагрузку. Просто ноль длинный и тонкий, и немного плывет. Появляется разница и начинается переток. При оборванном нуле большого перекоса не было. Но иногда, из за неустойчивого контакта с газовой трубой, мигал свет.

отключите автоматом фазы. Измерьте напряжение между нулем и трубой. Если оно =0, то измерьте сопротивление между нулем и трубой. Если оно =0, то труба занулена.

А вот это уже серьёзная проблема. Уже несколько раз с ней сталкивался, один раз даже приходилось присутствовать на расследовании дела о пожаре в квартире из-за заземления газового котла, и слабого нуля на вводе.
Сейчас висит один объект с такой же проблемой, ждём разрешение сетей на замену кабельного ввода, а потом будем трубу приземлять)) Выявили что проблема в слабом нуле.

Просто так трубу заземлять нельзя, потому что появившейся ток на трубе выжигает газовые прокладки и приводит в последствии к утечкам газа.
Я бы вам посоветовал провести следующие мероприятия:
1. Выявить проблему, то есть определить есть потенциал на газовой трубе, или у вас большие проблемы с нулевым проводом. Потенциал на трубе определяется индикатором или меряется между трубой и землёй. А качество нулевого проверяете прибором измерения сопротивления петли фаза-ноль и сравниваете с расчётной величиной.
2. Проверьте сопротивление заземляющего устройства на объекте, если его нет смонтируйте.
3. Если окажется что проблема с газовой трубой, то вызываете газовщиков пусть либо ищут почему на трубе появился потенциал и устраняют, либо пусть ставят изолирующую прокладку на вводе в здание.И предупреждаете что по правилам ПУЭ вы должны заземлить внутренний газопровод и ответственность за возможные аварии они берут на себя в случае бездействия.

К вышеуказанному.
"При оборванном нуле большого перекоса не было. Но иногда, из за неустойчивого контакта с газовой трубой, мигал свет...", "В месте соприкосновения газ трубы с кровлей она гудела и грелась , ток по ней 20А..."- зануление (всовокупе с "ТТ" " СУП")и приводит к тому что при отгорании нуля газовая труба у вас превращается в рабочий ноль! И при выявлении нужно было принимать срочные меры... При восстановлении нуля надеюсь этот момент исправился?
Конечно сопротивление кабеля 25мм² больше чем газ трубы и перекос стал заметнее. Не указали какой ток (не " выравнивающий" а не скомпенсированный в средней точке) по PEN, соответствует ли сечению... Скорее всего надо требовать от тех кто якобы заменили кабель выполнения работы.
У вас наверное светодиодные рекламмы- проверяли щит? Как они справились с импульсным током( может АВ- D, или номинал их высокий). Кроме броска тока при вкл-выкл вообще импульсные бп ( а они теперь везде) загружаются не равномерно по периоду синусоиды, скомпенсировать полностью по фазам не удастся. Скорее всего не помешала бы и замена кабеля и перевод с TN-C, на TN-C -S.

Ну да. Это я и хотел сказать.
Переток остался, но в разы снизился. Переток есть когда неравномерная нагрузка. Если нагрузку выключить или сделать её симитричной, перетока нет. Видимо труба занулена этой ТП и ее сопротивление близко с сопротивление нулевого провода, может даже меньше.
Кабель сам менял.
Нагрузка не превышает допустимую.
По фазам видел не более 50А
По нулю не более 30А
Сейчас планируется полная реконструкция распределительного щита.
Вопрос, что делать с газовой трубой остался открытым. Попросил клиента пробить в газовой службе насчёт изолирующей вставки. Если они установят, тогда вопрос закрыт. Если нет, буду устанавливать четырех полюсный автомат на ввод и занулять газовую трубу.
Благодарен всем за советы.

Не сталкивался с таким эффектом, можно поподробнее? Насколько мне известно прокладки изготавливались из паронита, в последнее время - силикон. Как они могут гореть?

Ноноль отгорел- может контакт а может и пусковые- это к тому что сечение PEN "соответсвует"... Остальное тоже сказал- при C-S при хорошем контуре PE и заземлением с шины PE -перетекать много ничего не будет (если конечно изоляция нигде не пробивается), а незначительное на СУП. По переводу на 4х полюсный АВ- смысла не вижу а опасность есть (у вас под болтом отгорал а тут размыкаемый. Про серебро и дугогаситель можете не говорить - из опыта.) В прошлый раз вам повезло что оборудование не пострадало - то что занулено само дало землю- нуль, да ещё и газ... Есть "предпосылки" для серьёзного отношения к проблеме.

Изолирующие не горят, а вот пакля или резиновая прокладка, на стыке, в моменте когда протекающий ток создаёт максимальный нагрев в месте большего сопротивления, прогорает всё что не является металлом))

Это на случай если вместо нуля с КЛ прийдёт фаза или проблем с ТП когда через цепь, газовая труба ноль, может пойти значительный переток. Это может привести к перегрузке PEN проводника КЛ, со всеми вытекающими последствиями. Защитить эту цепь нечем, кроме четырех полюсного автомата.

Не лишним был бы рисунок для конкретизации задуманного.

Так то понятно, как и то что при упомянутых ситуациях поможет повторное надёжное заземление PEN. И всего остального через ГЗШ. И СУП... Но вот подумал- поставив например пожарное УЗО после 3х полюсного АВ- по N УЗО окажется не защищён от тока если тот превысит фазный. Возможно Вы правы и после повторного PE имеет смысл поставить 4п АВ. (То что я встречал - например выгоревший N на4п АВ- так использовали как выключатель, и в остальном...)
ПыСы- вспомнил что и сам когда-то ставил 4п АВ, но до повторного заземления-была другая задача -защитить этот PE от тока от соседних котеджей без повт заземления, при отгорании PEN на ТП

Примерно так и бывает, когда с землёй не всё в порядке:
https://youtu.be/aI1YgkYmUfM

Что-то в озвучке матерков маловато ?