Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Вопрос по правильной сборке распредщитка в квартире и выбору сечений проводов
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Обо всем > Вопросы "чайника"


eraserhead
Добрый день!
Ситуация следующая. Наняли очень всеми рекомендованного умельца серии "и швец, и жнец, и на дуде игрец" для ремонта в трехкомнатной квартире в многоэтажном доме. Когда он принялся за электрику, меня стала его деятельность настораживать. Я сам не электрик совсем, но базовые представления имею, вроде бы. Решил узнать мнение настоящих специалистов, чтобы развеять или мб подтвердить мои многочисленные опасения.
Подозрения в достаточной компетенции мастера начали появляться, когда во многих местах силовой кабель был уложен в одну штробу со слаботочкой.
Значит, наваял умелец в квартирном распределительном щитке следующую гармонь:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Проводка в квартире медная, ВВГнг. Провода нормальные, по ГОСТу, сечения измерял, соответствуют.
Итого:
7 автоматов C25 под сечение 2.5 (под розетки в помещениях включая кухню)
1 автомат С25 под сечение 4 (под варочную панель)
2 автомата под сечение 1.5 ( буквы "А", накарябанные карандашом на автоматах означают "Асвещение")
И на все это сверху одинокий УЗО 40А.
Далее от УЗО вводный кабель сечением 6 подключен к автомату общего щитка типа АЕ 2044 (или что вроде того), который раньше на электроплиту был, как временное решение.
Допросив умельца и получив ответы типа "С25 на 2.5 и С16 на 1.5 лучше, потому что чем выше номинал автомата, тем больше они держат", "Все так делают, я 11 лет так делаю, проблем нет ни у кого" узнав, что УЗО оказывается тоже как диффавтомат работает и услышав, что автомат АE 2044 в общем стояке нужно менять на С63, иначе будет плохо все работать в связке с УЗО на 40 А, я понял, что дело дрянь.

Далее идет большой текст с моими размышлениями. Для тех, кому не хочется тратить время на вчитывание, в конце поста продублировал список вопросов.

Вопросы к спецам следующие:
1) Какие значения допустимого длительного тока для сечений брать для скрытой проводки (медь, ВВГнг)?
Я до конца не понял какое значение брать лучше: по таблице 1.3.4 ПУЭ, по таблице 23 ГОСТа 16442-80 или из расчета 10А на 1 кв.мм, все же пока ориентируюсь на ПУЭ.


2) Какие автоматы должны стоять(характеристика и номинальный ток)?
Про характеристику "B" понимаю, что они лучше, чем "С", т.к. более низкие токи расцепителя и т.п. Тут мнения расходятся, кто-то не возражает против С, кто-то категорически против. Но, раз уж поставили С, пусть пока будет

Обычно исходя из значений допустимого длительного тока для кабеля и 1.45*In для автомата рекомендуют ставить:

1.5 кв.мм (допустимый ток по ПУЭ 15А) - С10 (1.45*In=14.50А, In'=0.76*In=7.60, 1.45*In'=11.02А)
2.5 кв.мм (допустимый ток по ПУЭ 21А) - С16 (1.45*In=23.20А, In'=0.76*In=12.16, 1.45*In'=17.63А)
4 кв.мм (допустимый ток по ПУЭ 27А) - С25 (1.45*In=36.25А, In'=0.76*In=19, 1.45*In'=27.55А)
6 кв.мм (допустимый ток по ПУЭ 34А) - С32 (1.45*In=46.40А, In'=0.76*In=24.32, 1.45*In'=35.26А)
где
In - номинальный ток автомата
In' - номинальный ток автомата с учетом поправки на кол-во рядом установленных автоматов

С допустимыми токами по ПУЭ получается, что автоматы, начиная с C16, будут пропускать в течении до 60 минут ток больший, чем допустимо. Если брать допустимую силу тока по другим соображениям, то да, будет все проходить. В общем, такие номиналы автоматов рекомендуют в зависимости от сечения кабеля.

Если учесть влияние соседних устройств, а их там больше 9, то нужно номинал автомата умножит на коэффициент 0.76 (согласно руководству для автоматов ABB).
Соответственно, значения при 1.45*In' приближаются к допустимым токам по ПУЭ, но все равно выше допустимых значений. В тоже время, номинальный ток автомата также снижается. Так, для автомата С25 можно без проблем нагружать кабель суммарной мощностью до P=12.16*220=2675.2 Вт, а не 3520 Вт, как для отдельно стоящего автомата. А дальше автомат уже будет работать в диапазоне графика характеристики срабатывания при значениях тока, превышающих номинальное.

Теперь вернемся к моему случаю...
Как было указано выше, поставлены автоматы С25 на сечение 2.5 и С16 на сечение 1.5. С одной стороны, с учетом коэффициента влияния соседних устройств, номинальные токи этих автоматов понизятся и будут ближе к номиналам автоматов на ступень ниже. Т.е. номинал для С25 будет 19А при допустимом токе 21А для сечения 2.5 и для С16 - 12.16А при допустимом токе 15А для сечения 1.5 соответственно.
Но по величине 1.45*In' токи превышают допустимые значения (27.55А>21A для С25 и 17.63А>15A для С16) и кабели будут до 60 минут терпеть токи выше допустимых значений.
С другой стороны, если ставить автоматы как рекомендуют, на ступень ниже, т.е. С16 для сечения 2.5 и С10 для сечения 1.5, то все в порядке будет при 1.45In', но, как было сказано выше, номинальный ток будет меньше (12.16А для С16 и 7.6А для C10). Т.е. кабели будут защищены от перегрева, но более ограничены автоматами по нагрузке.

Посему я в замешательстве, оставить для сечений кабеля 2.5 и 1.5 автоматы какие есть или перестраховаться, поставить на ступень ниже и, возможно, иногда терпеть срабатывания автомата при нагрузках, меньших, чем допустимые для кабеля.


3) Заменять ли кабель под варочную панель с 4кв на 6кв и автомат к нему номиналом 32А или оставить как установлено?
Как известно, варочные панели бывают мощностью от 3 до 10 кВт.
У меня на варочную панель выведен кабель сечением 4 кв.мм, к которому подключен автомат С25.
Во-первых, мне не нравится сечение 4. 6-ку надо бы поставить при таких мощностях или придется выбирать варочную панель мощностью до 5940 Вт. Умелец упорно уверяет, что 4-ки очень достаточно при любом раскладе.

Во-вторых, по самому автомату, с учетом соседних автоматов номинальный ток равен 19А. Допустимая мощность соответственно 4180 Вт. При больших мощностях автомат, опять же, будет работать в режиме превышения номинала. Быть может надо ставить С32, С40, а то и С50, где допустимая мощность будет выше (Для С50 - мощность 8360 Вт)?
Но опять же, если оставлять провод сечением 4, то автомат выше 25А ставить не стоит. А для С50 нужен по вышеописанным соображениям кабель сечением 10.
Понятно, что нагрузка варочной панели на полную мощностью - редкое явление.

4) Достаточно ли кабеля сечением 6 кв.мм в роли вводного кабеля в квартирный распределительный щиток?
Интуиция подсказывает, что 10-ку было бы неплохо. Умелец зуб дает, что, мол, достаточно за глаза.

5) Достаточно ли одного УЗО на все 10 автоматов?
УЗО стоит один, к нему подрублено 10 автоматов. Слышал, что более пяти не рекомендуется, т.к. суммарные утечки от автоматов могут превысить 30mA и УЗО будет время от времени срабатывать.
Куда и как надо впихнуть еще один УЗО, я не знаю. Хотя в старой квартире был также один УЗО и 7 автоматов к нему - не срабатывало никогда.


6) УЗО с каким номинальным током лучше ставить? Ставить ли в квартирном щитке автомат "выше" УЗО для его защиты или обойтись автоматом в общей щитке?
Какой номинальный ток у автомата в общей щитке ставить?

Даже если оставить один УЗО на 10 автоматов, для УЗО нужен автомат. Иначе беда. Его там нет (потому что умелец считает, что УЗО работает и как автомат). Можно в принципе поставить рядом с ним автомат или раскошелится и поставить диффавтомат вместо УЗО. Но,я так понимаю, роль автомата для УЗО может исполнять автомат в общем щитке (на месте которого стоит пока АЕ 2044). Но номинал автомата должен быть ниже номинала УЗО. Т.е. для УЗО 40А должен быть автомат С32. Допустимо ли для общего автомата иметь номинал 32А, не знаю. Если ставить общий автомат на более высокий номинал, скажем 50А, то нужно брать другое УЗО на 63А.

Прошу прощения за многобуквие, короче изъяснить не вышло...

Кратко список вопросов:
1) Какие значения допустимого длительного тока для сечений брать для скрытой проводки (медь, ВВГнг)?
2) Какие автоматы должны стоять(характеристика и номинальный ток)?
3) Заменять ли кабель под варочную панель с 4кв на 6кв и автомат к нему номиналом 32А или оставить как установлено?
4) Достаточно ли кабеля сечением 6 кв.мм в роли вводного кабеля в квартирный распределительный щиток?
5) Достаточно ли одного УЗО на все 10 автоматов?
6.1) УЗО с каким номинальным током лучше ставить?
6.2) Ставить ли в квартирном щитке автомат "выше" УЗО для его защиты или обойтись автоматом в общей щитке?
6.3) Какой номинальный ток у автомата в общей щитке ставить?
гудвин 30
Какая то несуразица.
7 автоматов C25 под сечение 2.5 (под розетки в помещениях включая кухню)
1 автомат С25 под сечение 4 (под варочную панель)
2 автомата под сечение 1.5 ("Асвещение) Освещение.
Под розетки провод 2.5 а под плиту 4 а автоматы одинаковые.

Даже если оставить один УЗО на 10 автоматов, для УЗО нужен автомат. Иначе беда. Его там нет (потому что умелец считает, что УЗО работает и как автомат). Можно в принципе поставить рядом с ним автомат или раскошелится и поставить диффавтомат вместо УЗО. Но,я так понимаю, роль автомата для УЗО может исполнять автомат в общем щитке (на месте которого стоит пока АЕ 2044). Но номинал автомата должен быть ниже номинала УЗО. Т.е. для УЗО 40А должен быть автомат С32. Допустимо ли для общего автомата иметь номинал 32А, не знаю. Если ставить общий автомат на более высокий номинал, скажем 50А, то нужно брать другое УЗО на 63А.


Вы что предполагаете короткое по двум линиям как минимум.
У вас же каждая линия имеет свой автомат.
eraserhead
Автоматы одинаковые на варочную панель и розетки ремонтник поставил.
Я ж и подозреваю, что что-то тут не так, поэтому и спрашиваю.

По поводу КЗ в обзаце про УЗО я не понял что вы имели в виду. Не могли бы пояснить?
Я хотел сказать, что вроде бы один УЗО нельзя ставить с несколькими автоматами, если сумма номиналов автоматов превысит номинальный ток самого УЗО т.к. УЗО не защищен от токов выше его номинального значения. В таком случае его рекомендуют защищать автоматом, причем номинальный ток которого меньше, чем у УЗО. Т.е., если выше УЗО стоит автомат, то можно сколько вздумается автоматов после ставить. Я не специалист, по этому, смело можно пинать и тыкать носом в истину icon_biggrin.gif
Ваня Иванов
Уважаемый eraserhead! Ваши сомнения не беспочвенны. Тот факт, что Ваш "спец" понатыкал автоматов типа "С" куда не следует. говорит о его полнейшей некомпетентности. Вы сами уже понимаете гораздо больше многих "народных умельцев", считающих себя крупными специалистами в электротехнике, но не понимающих азбучных истин. Посмотрите аналогичные топики, которых на этом сайте хоть пруд пруди, и сами сделайте правильные выводы. Человек Вы, как видно, довольно грамотный, чтобы постичь эти нехитрые премудрости. Мой Вам совет: поменяйте все автоматы типа "С" на автоматы типа "В" и спите (живите, трудитесь, отдыхайте) спокойно. А вот с автоматами типа "С" я Вам этого гарантировать не могу...
haramamburu
Цитата(eraserhead @ 14.12.2017, 18:16) *
Автоматы одинаковые на варочную панель и розетки ремонтник поставил.
Я ж и подозреваю, что что-то тут не так, поэтому и спрашиваю.
про коэффициенты автоматов в ряд забудьте, это работает при загрузке автоматов по номиналу или близко к тому... чего у вас в квартире тупо не будет
Так что Розетки 16, Асвещение - 10, на варку 25

Цитата
В таком случае его рекомендуют защищать автоматом, причем номинальный ток которого меньше, чем у УЗО.
не меньшим автоматом, а равным или меньшим чем номинальный ток УЗО
savelij®
Цитата(eraserhead @ 14.12.2017, 15:17) *
Прошу прощения за многобуквие, короче изъяснить не вышло...

Многобуквенное изложение несколько затрудняет восприятие...
Но судя по картинке, мастера широкого профиля Вы зря допустили к работам по электрике.
Номиналы автоматов явно выбраны от балды. На характеристики автоматов (В или С) не стоит заострять внимание, ибо работать будет, несмотря на некоторые паникёркие заявления... icon_wink.gif
Вот зачем коаксиальные кабели "мастер" завёл в распредщиток и что собирается с ними делать дальше... это вопрос интересный...
eraserhead
savelij®, хех, я его даже и не заметил, итак офигев от букета автоматов в щитке. Действительно любопытно...
Rezo
Цитата(eraserhead)
....офигев от букета автоматов в щитке.
Такое кол-во автоматов в общем-то и неплохо с точки зрения бОльшей автономности в аварийном режиме.
А вот вводное общее УЗО на 30 мА, как-то настораживает на возможность ложной отработки.
Общее противопожарное вводное УЗО, вроде как должно быть не менее 100 мА (обычно устанавливают на 300, что вполне разумно).
eraserhead
Цитата(haramamburu @ 14.12.2017, 19:15) *
не меньшим автоматом, а равным или меньшим чем номинальный ток УЗО

А что будет с УЗО, если автомат такого же номинала, как и УЗО, будет в течении 60 минут пропускать ток, больший чем номинал УЗО?

Цитата(Rezo @ 15.12.2017, 0:23) *
А вот вводное общее УЗО на 30 мА, как-то настораживает на возможность ложной отработки.
Общее противопожарное вводное УЗО, вроде как должно быть не менее 100 мА (обычно устанавливают на 300, что вполне разумно).

Я думал, что противопожарное УЗО где-то там, в общем щитке в начале линии должно стоять и она человека никак не защитит от утечек. Правда в общем щитке его не нашел.
А тот УЗО, что в квартирном щитке в начале стоит, я предполагаю, и меня уже должно защищать, а не только квартиру от пожара. Я поэтому и написал, что один УЗО не будет ли срабатывать когда не следует из-за обилия автоматов после него? Читал, что надо вообще ставить УЗО 10мА на автомат к влажным помещениям (если, например, стиралка в ванной стоит) и на 30мА на розетки, свет.
Но у меня, как видно, стоит один на все. Как правильнее то?
haramamburu
Цитата(eraserhead @ 15.12.2017, 9:39) *
А что будет с УЗО, если автомат такого же номинала, как и УЗО, будет в течении 60 минут пропускать ток, больший чем номинал УЗО?
Раз производитель такое допускает (равный номинал), значит он думал об этом.
marsikk
Цитата(savelij® @ 14.12.2017, 19:54) *
Вот зачем коаксиальные кабели "мастер" завёл в распредщиток и что собирается с ними делать дальше... это вопрос интересный...

краб поставит и делов )) видали такое уже )))
Rezo
Цитата(marsikk @ 15.12.2017, 8:09) *
краб поставит и делов )) видали такое уже )))
И что? Ну видели в жизни и такое и не только такое - и что?
Так правильно?
Так безопасно?
Так допустимо?
Так на каких позициях будем стоять и давать рекомендации в разделе для "чайников" - как должно быть и как правильно или по типу "как всегда и как-нибудь"?
Моделирую реальную ситуацию.... Автор жалуется на плохое качество изображения. Приходит специалист кабельной сети и говоит, что пока не будет обеспечен безопасный доступ (он же специалист с допуском слаботочки) и не будут устранены условия возможных помех по причине недопустимого расположения кабеля, можете к нам не обращаться.
И в принципе, может даже отключить со своей стороны ТВ кабель, как несущий потенциальную угрозу данной ВЧ линии.
Что будет делать в таком случае автор? Он же останется в дураках при любом раскладе.....
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.