Всем известен классический подход к созданию сварочного аппарата как источника питания SMPS с некоторым количеством обратных связей для формирования нужной ВАХ. Но точно также работает усилитель НЧ класса D, тот-же ШИМ те-же индуктивности. В отличие от сварочного SMPS его передаточная характеристика рассчитывается с большим вниманием к точности выходного результата. А теперь посмотрим на классический сварочный инвертор и поищем сходство с усилителем НЧ класса D. Есть ШИМ и усилитель на IGBT есть обратная связь, для продвинутых сварочников с патентованными процессами (STT и пр.) есть задатчик, то-есть вход для сигнала как и в усилителе НЧ. В че-же отличия? Это конечно частотный диапазон 0-200Гц и, отличие подхода к расчету ВАХ. Расчет передаточной характеристики усилителя пользуется несколько другой терминологией нежели сварочный SMPS, я бы сказал более классической и точной нежели источник для питания сварочной дуги. Переход к этой терминологии, по моему скромному мнению, сулит некоторые преимущества в описании сварочных процессов, особенно тех, что разработаны солидными фирмами выпускающими сварочное оборудование. И внедрение новых процессов будет выглядить как отдельныое схемное решение обратной связи. К тому-же разработаны контроллеры усилителей класса D, это тоже ШИМ контроллеры, но содержащие дополнительную обвязку, которую в классических ширпотребных сварочниках реализуют на операционниках обрамляющих ШИМ контроллер. Конечно, терминология описания работы разниться, но не есть-ли это путь к лучшему пониманию и совершенствованию сварочного процесса.

Если посмотреть на сварочник внимательно, то можно найти много общего с усилителем НЧ класса D, например, если подать на вход переменного резистора регулятора тока сигнал он будет усилен, но с какими искажениями, не кроется ли в линеаризации передаточной характеристики путь к совершенствованию?

Вы делали усилитель класса D или устройство на подобии?

Конечно , всякий кто делал сварочник, посути, делал усилитель класса D (swithed mode). Просто искажения там большие, а если сделать меньше? В том то и Вопрос, что сварочник SMPS и усилитель подобны.

Покажите фото вашего усилителя.

Ну, или хотя бы схему...



Я делал не усилитель, а преобразователь DC-AC по принципу усилителя класса D ...

Я не делал собственно усилитель, делал сварку, это к вопросу о фото. Тема возникла, как желание применить с сварке математический аппарат наработанный в области анализа звуков, а это обширная тема - гармонический (спектральный) анализ (можно на спектре увидеть, как от электрода отделяется капля как она летит), эхолокация и.т.д. и.т.п. Тема рождена как ответ на споры, что в любительской схемотехнике сварочников наметился застой.

Реально, ели записать осциллограмму с дуги (цифровым осциллографом, а можно и звуковой картой если сделать гальваническую изоляцию) и прогнать ее программой для спектрального анализа звукового диапазона, то на спектре видно как капельный перенос идет. А отсюда следует, что для управления сварочным процессом можно применить, например, темброблок, как в усилителе НЧ. Кстати, я подумал, что темброблок можно применить и в классическом сварочном SMPS в виде обратной связи это тема!!! Применить какой-либо звуковой процессор в качестве обратной связи ШИМ в классическом сварочнике.

Неоднократно слышал утверждения, что опытный сварщик может отличить качественную сварку по звуку дуги, так это только подтверждает мой тезис о пользе внедрении темброблока от УНЧ в обратную связь сварочного инвертора.

Брехня.

А Вы почитайте патенты на всякие сварочные процессы от лидеров отрасли, там только об этом и говорят, правда другими словами. Класс B23K9/09 схемы или устройства для дуговой сварки импульсами тока или напряжения

Пример от КЕМППИ и подобные http://www.freepatent.ru/patents/2422255
ФРОНИУС ИНТЕРНЭШНЛ ГМБХ http://www.freepatent.ru/patents/2502587

Везде речь, по сути, о гармоническом анализе, просто Они примитивно выражают свои мысли.

да че там .сразу ляпи эквалайзер! этот отфильтрует по взрослому

Об этом и речь, см предыдущее сообщение. Эквалайзер и есть взрослый темброблок.
Вот пример Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Блок управления адаптивной дугой в патенте от КЕМППИ ОЙ (FI) http://www.freepatent.ru/patents/2422255 это, по моему разумению, и есть эквалайзер. Все рассуждения в патенте сводятся лишь к настройке эквалайзера, правда авторы рассуждают очень узкоспециально, нет стройной теории, которую я стараюсь сформулировать.

П....ц какой-то, во что форум превращается... Вообще у людей крыши едут.

А чё сразу ругаться?
Вон человек из простого БП для телекомуникации сделал сварочный аппарат. За $10
http://forum.cxem.net/index.php?/topic/194...рка-из-бп-2024/
А тут что то новое предлагают
Может-свою старую Айву смогу переделать в сварочник?

О похихиханты понапёрли человек частично во многом прав, и хочет поразмыслять о чём то новом (причём он не утверждает что он прав во всём) а вы тут прикалываетесь.

Омна налили полную шапку.
Аля стадо считает себя всё время правым и высокоразвитым при этом оставаясь стадом


Крыша едет когда нечем думать!!! Ты там дантэ метанол случаем не попиваешь? (подпись твоя на это умозаключение навеяла )

Почитал я этот патент , но эквалайзера совершенно не увидел. Чисто временное регулирование.
ПМСМ эквалайзер - это фильтр для спектра частот. А мы имеем дело с более менее постоянным током , хотя ручку регулировки быстренько крутим(синхронизируясь с каплей).
Если не брать высокочастотные пульсации(66КГц), то вот он спектр капельного переноса. И что с ним делать?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

По себе знаешь?
А ты так на портки и не заработал? Так с голой жопой и скачешь?

"Уважаемый' Хотел бы вам ответить по самые "лапти" но что то ни имею желания дискутировать с человеком которым засматривается на опы аватарок, а тем более я тебе уже не раз отвечал где и в какое время я с оной загораю Ты там горючку попивай да не серчай

Так временное регулирование и частотное по сути одно и тоже. На спектре видна самая большая палка после 0 вот ее и отфильтровать. В патенте, как я понимаю, фильтр реализован как цифровой дискретный.

Моё мнение что темброблок это лишнее, а вот многоуровневые обратные связи это и есть правильная цель разработки, причём в микроконтроллер необходимо зашить "правильные" алгоритмы реагирования на различные режимы что и есть самая большая проблема и подразумевает большое кол-во наблюдений за процессом, опытов, проб и ошибок.
Как то так и это моё ИМХО
Кстати подобную работу уже провожу долго (правда и занимаюсь ею в свободное время по настроению) и до сих пор полученные результаты меня ни полностью устраивают!!! Думаю что околоокончательный результат от меня будет приблизительно зимой

Когда вы что то пишите, то у меня складывается впечатление, что вы бредите.
Вы или озабоченный студент с аффигительными амбициями, но с отсутствием малейшей логики в мыслях, или же просто бот.
Ежели жаждете что то сказать и показать - то сделайте , оформите в готовый девайс и покажите, ежели нечего показать, а хоца только что то сказать - то тоже поперву осмыслите то, что вы хотите сказать, приведите это в логически понятную форму, семь раз подумайте - а нужно ли ваш бред выкладывать на всеобщее обозрение, и уж потом выкладывайте.
Нас то хоть пожалейте - нам и поржать вголос вроде нельзя - уважение к личности, мать иго, и понять что то в вашем сумбуре тоже трудно. Как быть? Или не быть? Вот ф чём вапроцц.

В этом и вопрос, чтобы перейти от метода последовательного приближения в настройке обратной связи к расчету фильтра по формулам. Например, на спектре увидели частоты которые вызывают возмущения и рассчитать фильтр высокого порядка по существующей методике.

Любой проект начинается, как грят, с заду.
Вы просто определитесь что вам надо, какие характеристики вам нужны, ответьте самому себе - а нужны ли они и на самом деле, как этими характеристиками пользоваться, как их реализовать, есть ли способы реализации этих алгоритмов другими, более простыми способами, бо делать сложно - просто, а уже потом, как придёт понимание что нужно делать и как это можно сделать, вы удивитесь тому, что 90 процентов ваших усилий просто не нужны, и изделие у вас получиццо очень простым и эффективным.
Правда, это не в том случае, когда вы захотите иметь изделие именно эффективным, а страшно хочется победить вымышленного дракона, показать всем и самому себе, что можете его побеждать, вот когда победите, вот тогда и придёт понимание, что всё можно было сделать по другому.

Да нет никакого смысла работать с гармониками!! Отслеживается основной согнал (первая гармоника) анализируй и выстраивай методы реагирования на её изменение и всё (тоже считаю что анализировать спектр безсмысленно)
Кстати так ради интереса ответьте каким боком анализируется гармоническая составляющая в усилителях класса D

Во, я ж говорил - бот, обычный бот.
Эт чиго ж вы рассчитывать собралися то? Доложьте ж нам. А теперь послушаем начальника транспортного цеха, он в зале?

В патенте от КЕППИ реализован дискретный цифровой фильтр, не в смысле что там есть микропроцессор а в смысле что ключи есть. Я предлагаю попробовать заменить на фильтр высокого порядка на операционнике методика синтеза таких фильтров известна есть ПО для синтеза. То-есть, экспериментально снять осциллограмму дуги на конкретном сварочнике, проанализировать спектр, и рассчитать фильтр 6-8 порядка на операционнике, чтобы подавить наиболее выдающиеся палки спектра спектра в диапазоне 0-200Гц. Это точный метод получиться.

Толя с уважение к вам отвечу что у меня своя дорога!!!
Цель моя построение сверх универсальной управы в которой все режимы будут выставляться программно и скачиваться из интернета по типу конфиг файлов И это будет второй проект который я начну после полного завершения первого!
Тут конечно встаёт другой вопрос о универсальной силовой части что к сожаление нереализуемо в принципе, но надо прийти к максимально приемлемому компромиссу



Ну вот смотри ты пытаешься анализировать спектр или что там ещё, а это переодическое изменение сигналла, тобишь ты сам того нипонимая замедляеш скорость реакции, моё мнение что идея тупиковая

А с чего Вы взяли что скорость фильтра будет недостаточна? Смысл - переход от интуитивной методики настройки к расчетной методике формирования ОС для ШИМ. OlegarX-RUS и Вы правы, что для разных режимов (электродов) параметры ОС нужно несколько менять.

потому что надо отслеживать все состояния в реальном времени и реагировать на изменения по заложенным алгоритмам, а не усреднять полученное а потом как то регулировать Вся ваша затея не даст лучшего результата чем простая регулировка по среднему.
Анализируя данные по среднему надо всего лишь научить микроконтроллер выбирать алгоритм для обработки в поцикловом режиме для выбранного режима сварки как то так
Кстати дуга это не НЧ динамик который относительно линейная и предсказуемая нагрузка.
А насчёт попеть любимые композиции с помощью дуги так это не проблема в принципе

Хорошая статья здесь: http://www.power-e.ru/2008_4_67.php
Суть режима STT заключается в быстрой амплитудной модуляции тока по заведомо предопределённому графику. Возможно отслеживание процесса (ОС) и временная корректировка по вольтамперным характеристикам процесса (сопротивлению нагрузки).

Это вовсе не регулировка по среднему смотрите импульсные характеристики фильтра. Что касается временного анализа vs частотный они связаны простым отношением F=1/T всего-то.

Ну хоть почитать есть чего на форуме, но впечатление что канабис подешевел...

А можно вопрос - о аппарате для какого типа сварки вообще речь? Что строить собираетесь? ММА, ТИГ, ПА? Для чего весь огород, какая задача решается? Насколько понимаю, для решения любой задачи изначально должны быть заданы определённые условия. Музыку проигрывать на сварочнике - пмсм странная задача в принципе. Усилитель, даже D класса, и сварочник - совершенно разные устройства и работают по-разному. Усилитель всегда работает на стабильную нагрузку - AC. Дуга - совершенно другая нагрузка, к тому же нелинейная, на которой получить аналоговый сигнал без искажений в принципе нельзя, да и не нужно. Насколько знаю, лучше всего зачастую варят вообще источники тока с максимально стабильным напряжением и нужной ВАХ. Типа - трёхфазные бодики с соответствующими выпрямителями, и ящиком конденсаторов. Можно ли как-нибудь улучшить работу такого аппарата при помощи D усилителя и эквалайзера? ))

Судя по всему автор впечатлился режимом STT для MIG\MAG. Но там ничего и близко нет похожего на "усилитель D". Тем более никаких частотных фильтров и прочих эквалайзеров. Там вполне себе релейное управление амплитудой по заданному алгоритму:

"Общий подход в решении этой задачи заключается в формировании такого профиля импульсов тока, который
обеспечил бы необходимый характер переноса металла и минимальный эффект разбрызгивания.
Главной причиной возникновения разбрызгивания электродного металла является слишком большая плотность тока, текущего через перемычку между электродом и деталью, в момент отрыва капли расплава и перехода ее в сварочную ванну. Поэтому прежде всего необходимо обеспечить резкое снижение тока после отрыва капли. Для этого авторы ци-тируемой работы использовали сварочный инвертор с модифицированной силовой частью и соответствующим алгоритмом управления.


В течение интервала времени Т0–Т1 происходит оплавление торца электрода за счет установившейся температуры дуги. Ток и напряжение на дуге поддерживаются неизменными: ИИСТ работает в режиме «источника мощности». Формируется капля расплава достаточного размера, которая создает перемычкумежу торцом электрода и сварочной ванной.
В момент Т1 блок управления ИИСТ быстро снижает ток в дуге для того, чтобы силы поверхностного натяжения жидкого металла перетянули каплю в сварочную ванну (интервал времени Т1–Т2). В момент времени Т2 ИИСТ формирует импульс тока, который «помогает» капле переместиться в ванну, при этом перемычка между ванной и торцом электрода
становится все тоньше. Блок управления ИИСТ постоянно контролирует сопротивление сварочной цепи и перед разрывом перемычки резко снижает величину тока в момент Т3, в результате чего капля переходит полностью в ванну с минимальным разбрызгиванием. В момент Т4 восстанавливается дуга, а в момент Т5 формируется второй форсирующий импульс тока длительностью Т5–Т6 для увеличения дугового промежутка и разогрева увеличенной области металла детали для выхода на режим формирования следующей капли. На интервале Т6–Т7 поддерживается ток, необходимый для формирования капли расплава. Далее весь цикл повторяется, его период составляет порядка 10 мс".
http://www.electrik.org/forum/redirect.php...u/2008_4_67.php

Зря ты так! самое главное у человека есть желание пробовать что то новое и использовать новый подход, это как слепая эволюция с помощью проб и ошибок может привести к отличному результату и скорее всего получившиеся будет полностью отличаться от первоначальной задумки А "толпа" рубит все идейки (пускай и тупиковые) на корню. Не правильно это!!!
А в место дискуссии сплошное обсирательство.

А насчёт канабиса наверное сейчас сезон (могу ошибаться не спец )

Ну модуляции разные и т.п. это хорошо, но какое отношение к услителю класса D это имеет?

И то и другое ШИМ преобразователи.
Общий принцип в общем то действительно один и тот же используется и с этим сложно не согласится.
И всё таки различия тоже координальные.

А насчёт модуляций так чтоб воссоздать тотже STT сигнал необходимо модулировать.
Возьми вот например отпаяй ручку регулировки (потенциометр) отпаяй сглаживающие ёмкости и подай звуковой сигнал в это место и вуаля поющая сварка в действии

(если эксперимент интересен то незабываем что "0" звукового сигнала надо сместить относительно 0-ль вольт в середину диапазона чтоб когда "звука нет" ток дуги был приблизительно половина от максимального) Приятно будете удивлены прослушиванием музыки на сварочной дуге в режиме класса AD )

Кстати если внимательно поискать на просторах интернета то можно найти что первый усилитель D класса сделанный на просторах СНГ был на TL 494 которую ничто не мешает применять в сварочниках

Ладно это так мысли в слух и лирическое отступление

Брехня, ему нужны только ваши свободные уши.

Возможно я ни могу этого отрицать

Но не звуком, а сигналом, задающим некоторый алгоритм. Сам алгоритм корректируется ОС по сопротивлению нагрузки (по падению напряжения/тока).
Можно было бы взять и задать некую звуковую огибающую, но дело в том, что нужно точно поймать момент начала отрыва капли по изменению тока/напряжения и очень быстро прервать и восстановить ток. То есть определяющий сигнал не на входе модулятора (сигнал с микроконтроллера), а в самой дуге. Момент отрыва капли определяет весь цикл. И счёт идёт на микросекунды. Иначе нет смысла вообще.

Звуком не звуком какая разница.
Вроде топик стартер не говорил ничего о режиме сварки (тем более об STT) вообще мне показалось что у него глобальные мысли обо всём и ни о чём в общем
С тем что сварка это по сути усилок класса D я отчасти согласен с ним, всё остальное что он писал считаю ерестью, но это моё мнение и возможно я даже ошибаюсь в чём то.
Просто я возмутился что человека сразу попытались опустить.... и причём сделали это массово аля секта повторителей прям какая то, способная зарубить пускай даже и заблудших на корню.
Незамечаете что здесь нет или почти нет разработчиков как вы думаете почему??? Не ошибается только тот кто ничего ни делает.

Да кто ж против, что человек ищет. Но и корректно подсказать тоже не грех.
А похожи усилитель и ИИСТ очень мало чем. Да, и там, и там есть генератор. Но способы управления разные и результат процесса модуляции тоже разный. В усилителе требуется, чтобы выход как можно точнее соответствовал входу. В ИИСТ - некоторому заданному параметру - статической или динамической ВАХ. Не входной, а выходной. Вход и выход для ИИСТ в одной точке - на кончике электрода.

Ключевое слово - корректно. Согласен!



Это можно рассматривать как частное. В общем считаю что на этом дискуссию стоит заканчивать, так как мы говорим об одном и том же просто разными словами
Прочитайте первое сообщение топик стартера я с ним полностью согласен слово в слово кроме применения специализированных "D" контроллеров и второй половины последней строчки ну там в конце знак вопроса!

Конечно же, можно взять тот же самый модулятор, что и в STT

и подать туда некий "управляющий звук" в виде представленной огибающей. Возможно, что при некоторых условиях это будет даже оптимально. Но при чём тут предлагаемая автором темы "линеаризации передаточной характеристики путь к совершенствованию"? Там более, что там достаточно быстрого релейного переключения, корректируемого по сигналу о том, какая фаза процесса протекает в данный момент времени.


Надеюсь, что помогли автору темы ответить на некоторые вопросы.

я же написал в сообщение выше что несогласен с этим и что там знак вопроса в конце
Тобишь он вроде спрашивает

Вот мы с Вами и ответили, что не кроется. Системы разные и процессы в них текут в противоположные стороны.

Думаю что так и есть

Дело не в опустить, думаю никто не будет против чего-то нового. Дело изначально в подходе. И зачем открывать новую ветку каждый раз для обсуждения первой пришедшей в голову новой идеи? Была ведь уже:
http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=56961
Можно было там и продолжить. Автор собирался, вроде, ещё тогда попробовать DSP процессор прикрутить к сварочнику. Была бы интересна, например, реализация двухтакта на таком проце. С симметрированием посредством ПИДа, как предлагалось тогда, или ещё как нибудь, в общем какое-то воплощение идеи в что-то реально работающее. Идея была вроде бы неплохая, но автор её забросил, он хочет сразу создать нечто идеальное - идеальный сварочник на все случаи жизни. Олег, таким вот образом ни один разработчик ничего не создаёт. Тут я полностью соглашусь с Анатолием, очень похоже на очередную попытку победить вымышленного дракона. Если же у автора есть действительно желание создать что-то новое, делается это иначе. Берётся конкретная задача, определяются возможные подводные камни, моделируется то, что возможно, и поэтапно решается, пробуется на практике, корректируется походу. Только так и можно что-нибудь создать, тем более что-то новое.

Блин я как то даже и пропустил что это один и тот же человек. по крайней мере те идеи здесь не звучали а эти там.
Я даже и подумать не мог что это один и тот же
Что тут сказать подписываюсь по каждым вашим словом. Подход изначально неверный и разговор в этой ветке думаю такой же тупиковый.

Идея конечно имеет право на жизнь, но тогда прийдется параллелить - отдельно формирователь, отдельно преобразователь с хорошим конденсаторным фильтром. Тогда получится тот же усилитель с блоком питания, однако если это не Tig и не ВЧ, а решаются банальные задачи сварки 2-х железок - то выигрыш сомнительный. Далее, зля поджига дуги нужен осцилятор или дроссель, а в таких каскадах он будет вносить свои искажения. При том сварщики, по моему опыту мало заморачиваются о том мост это полумост или спарка, важно чтобы аппарат выполнял свои функции

Думаю надо обеспечить снижение тока ПЕРЕД отрывом капли (перед пинч - эффектом).

Да. Прямо в момент не получится, а после уже поздно. Нужно с упреждением.


На второй странице есть цитата:
"Блок управления ИИСТ постоянно контролирует сопротивление сварочной цепи и перед разрывом перемычки резко снижает величину тока в момент Т3". Судя по всему, по некоторому пороговому напряжению. Вполне можно задать потенциометром этот порог для миллисекундного процесса. Главное, чтобы ток прекращался за микросекунды.