Здравствуйте, Я, чайник.

Объясните мне с физической точки зрения и понимания этого процесса - почему электродвигатели одной мощности но разных оборотов имеют разный момент на валу ротора, и что не странно, двигатель с меньшими оборотами имеет больший момент чем с большими оборотами.
А вот например двигатели ДВС на автомобилях, наоборот вроде как

Мощность это скорость умноженная на силу. Вы взяли за постоянную величину мощность теперь получается уменьшив обороты для прежней мощности нужно поднимать момент. Ни когда не задумывались почему в переносном электроинструменте применяются высоко оборотистые двигатели, а затем эти обороты понижаются редуктором.

Так, с мощностью и моментом, что то до понимаю, и то, только на уровне формул. Чисто физически, почему при одной и той же мощности, а значит напряжение и тока, момент больше???
Понятно и другое, что чтобы скорость была меньше, должно быть больше пар полюсов.
Отсюда следует,, что чем больше пар полюсов тем медленнее вращение магнитное поле. А, раз медленнее вращается поле, значит меньше ЭДС индукции ротора меньше ток в роторе и меньше взаимодействия магнитных полей ротора и статора. Отсюда вытекает, что момент должен быть меньше, а он почему-то больше?

На счёт электроинструмента, там немного другая песня, там просто механика, как коробка передач на машине - хотя, и там можно подогнать по формуле скорость и сила, что тоже самое работа в единицу времени - то есть, мощность.

разве? какая связь между скоростью вращения и эдс в роторе? эдс в роторе не вращение же наводит!


не высокооборотистые, а коллекторные, ввиду их компактности и простотой регулировки оборотов. отношения к теме не имеет..

МенЕ Gorilas теперь понятно почему этот форум имеет такой рейтинг. Ну када ещё идти за знаниями как не на этот форум.
Volt380 - а вы мне нравитесь как наставник, учитель. Тогда я хочу знать, чтобы быть очень продвинутым или двинутым от таких учений- а, что такое коэффициент скольжения и на что он влияет

Гость_Gorila_*, я вас не понял. вы чего хотите? я вас к чему-то принуждаю, или в чем-то убеждаю? тут форум, а не институт, люди здесь общаются. я не собираюсь тут кого-то учить, я просто пишу то что знаю и думаю. если я не прав, поправьте. к чему ёрничать?

Volt380, это Гость, который тут один Д"Артаньян, а все остальные... сейчас, имхо, прикидывется веником чайником

Ну, если вы разрешаете - поправлю.
Вы не правы в своем понимании этого вопроса

Поставте два двигателя одинаковой мощности скажем 1000 об м и 3000 об и посмотрите на них и вам станет ясно почему в двигателях с меньшей скоростью больше момент.


Не важно какие, есть в инструменте и бесколекторные. А к теме имеет отношение именно высоко оборотистые.

куда поставить и откуда смотреть?
Вроде как, те-же яйца только в профиль
Ни моментом, ни скоростью вроде как не попахивает

Человек имел в виду что тысячник при одинаковой мощности будет в три раза больше. Так что не все яйца одинаковые.

Да епрст. Тысячник в два раза будет больше по габаритам чем и трех тысячник. Отсюда и момент больше. И в инструменте используют высокооборотистые двигатели для того чтобы при небольшом моменте за счет больших оборотов получить большую мощьность. Для чего это делают? для того чтобы было удобно работать, представте на вместо 800 ватт родного поставили ассинхроник на 800 ватт сколько такой двигатель будет весить правильно килограмм восемь. Попробуйте поработать такой дрелью.

Нет, так дело не пойдет.
Причём здесь размер?
Размер говорит у 1000 по отношению к 3000 только количеством пар полюсов, само собой желаза больше - Ну, физического смысла не объясняет. Тем более почему так точно соотношение : 1000 в три раза медленней 3000 значит момент в три раза больше по формуле, а 1500 меньше 3000 в два раза, значит и момент в два раза

В общем, я не знаю как это происходит, но, и от вас тоже не услышал ничего вразумительного.
Давайте ждать кого нибудь ещё со своими идеями и знаниями.

Я вам даже и не собирался объяснять почему это происходит, я вам пояснил что имел в виду человек когда написал то что написал.

ТС Вы на чемто зациклились и ожидаете какой то особенный ответ. Момент в двигателе определяет размер сердечника двигателя чем больше сердечник тем больше момент. Обороты зависят от количества пар полюсов. Если мы на одном и том же железе изменим количество пар полюсов например с 1 до 2 то скорость упадет в два раза, а момент останется прежним. Мощность это произведение скорости и силы (момента) Следовательно мощность упадет также в два раза. Теперь по Вашем условиям нам нужен двигатель одинаковой мощности но с разными оборотами. Как сделать чтобы мощность осталось прежней? Сделать так чтобы двигатель сильней крутил, то есть увеличить сердечник.

Потому что их так проектируют и производят. Чтобы при меньшей скорости получить такую же мощность как и на большей, нужно сделать больше момент. Чтобы сделать больше момент нужно сделать сильнее магнитное поле. Это можно сделать увеличением тока или увеличением числа витков. Чтобы понизить скорость (если это синхронник или асинхронник) нужно больше полюсов. Больше полюсов это больше омоток - вот габарит и растет. А количество витков и диаметр провода это уже от напряжения питания и скорости вращения зависит. Т.е. размер это следствие необходимости создания определенного момента. А необходимый момент определяется тем какую мощность и при каких оборотах мы хотим получить.

Очень часто при разговоре о мощности двигателя люди путают и не понимают о какой мощности идет речь. Есть номинальная мощность - эта мощность которую двигатель может развивать длительное время. А есть мощность с которой двигатель работает в текущий момент. Так вот та, с которой двигатель работает в текущий момент она зависит от нагрузки и без нагрузки ее не бывает. И эта текущая мощность может быть как нулевой (холостой ход) так больше номинальной (перегрузка, правда для ДВС неактуально). ДВС так же как и электро при меньших оборотах и большей мощности будет иметь больший объем(тут мы говорим про номинальные мощности и моменты). А путаница произошла у вас от того, что вы начали рассматривать регулирование скорости ДВС. И чем ДВС от электро коллекторных(наверное логичней сравнить с коллекторными т.к. их чаще применяют если требуется регулировка скорости) отличается, что у ДВС момент от оборотов(при регулировании) зависит нелинейно. До некоторого момента у ДВС при увеличении оборотов момент растет это и ввело вас в заблуждение. Но номинальная мощность (момент) это фиксированная величина для конкретного двигателя.

Вы знаете, всё это не то не в обиду сказано.

смотрим стр. 4, 5, и 14. portal23.sibadi.org/pluginfile.php/5580/mod_resource/content/1/dndupload/Asnkhronnye_dvigateli.pdf

Тут один пост начал предлагать поставить двигатели рядом и посмотреть на их размеры - И этим он хотел толи удивить то-ли сам незнамо что сказать.
Вот для начала простенькая ссылка где описывается двухскоростной двигатель и его график - а, также там есть заметка, ЧТО при одних и тех же габаритах но разной скорости, чтобы сделать момент одинаковый нужно больше мощность!!! - Я с этим согласен и замечу, что как видите не всё сразу нужно спихивать на габариты. Вот сечение провода и количество витков - Да!


Дальше: опять же, зачем мне ставить, как выразился один пост#, два двигателя для сравнения (честно меня это вообще умиляет ) - если достаточно и одного двухскоростного двигателя. Надеюсь он не будет отличатся габаритами от самого себя в фас или профиль - те-же яйца как я уже сказал.

Что по скорости магнитного поля я уже говорил и ответа не услышал... верней услышал - А вот, мое мнение, что у двухскоростного двигателя хоть скорость меньше и соответственно и ЭДС индукции ротора меньше. -
Теперь, если посмотреть на результирующий вектор МП однополюсного 3000 об двигатель который с переходом от одной катушки фазы к другой катушки чередующейся фазы сохраняет свою величину.... То, у двигателя с двумя парами полюсов, у которого скорость в два раза ниже и ЭДС ротора тоже как должно быть меньше и ток и индуцированное МП соответственно меньше.

Как же так??? - а момент, если смотреть на график один и тот-же, а если по формуле то М= 9,55*P/n (об.)

Мое видение этого процесса таково: - у двух полюсного или двухскоростного двигателя кружатся, хоть и медленней в два раза - два вектора МП от одной двухсекционной катушки и они то и наводят удвоенное магнитное поле. Это можно посмотреть по ссылке стр.5 portal23.sibadi.org/pluginfile.php/5580/mod_resource/content/1/dndupload/Asnkhronnye_dvigateli.pdf
или конфигурацию обмоток с двумя парами полюсов на картинках гугла.

я готов - Начинайте меня пинать - но это моё /имхо/

Ну так и нету тут никакого противоречия. На одном и том же габарите при меньшей частоте - меньшая мощность. т.е. чтобы соблюсти условия равенства мощностей, то для меньшей скорости габарит нужно увеличить - иначе мощность (момент) не увеличить. Самый первый вопрос

потому что P=wM. Если wM=const, то не трудно определить чему должно быть M при определенном w. Это первопричина. И обмотки считаются так, чтобы обеспечить данный M. А вы пытаетесь от обратного сравнивать количество полюсов рахзных двигателей, но при этом абсолютно не знаете соотношения их МДС.

Какие чайники пошли, ему тут стараешься на пальцах объясняешь, а его умиляет. У Вас я вижу проблемы с математикой, Вы сами привели формулу зависимости мощности, момента и оборотов. Теперь примите мощность за констант, по вашим условиям. Теперь возьмите уменьшите скорость в два раза. Что получается при той же мощности? момент нужно поднять в два раза. Не понятно? тогда не лезьте в элетро технику с такими вопросами. Раскрою вам тайну, ЭДС ротора зависит не только от скорости магнитного поля но еще и от скорости самого ротора.

действительно чайники...
вы не подскажите а скорость магнитного поля со скоростью роторы как нибудь связаны

Для асинхронника связаны через скольжение

Что-то я вас ни как не пойму. По формуле, что я привел, двигатель с меньшими оборотами при той же мощности имеет больший момент - Правильно?

Получается, что у Двухскоростного двигатель график по прежней ссылке, имеет одинаковый момент за счет чего? - если его габариты одни и те-же, а переключение со звезды на треугольник смотрите рис. unvent.ru/images/goods_gal/big/2734.jpg - на схему двойная звезда... хоть и меньше пар полюсов ну должна выдавать или иметь большею мощность - чем те-же две последовательные секции обмотки на треугольнике.

Тогда получается, что двухскоростной двигатель при переключении звезда/треугольник имеет одинаковый момент - Но! треугольник имеет болше скорость и потребляет мощность в два раза больше чем треугольник - я правильно понял???

Вывод: - хоть обмотки пофазно и рассчитана у двухскоростного двигателя на 380В при коммутации на звезду или на треугольник - Двигатель греется! сильней на схеме звезда потому как там выделяется больше энергии при том же моменте и ему желательно хорошее охлаждение. или опять не понял я

И всё равно, вопрос открыт - почему при меньшей скорости у двух разных моторов одинаковой мощности ну разных оборотов - у двигателя с меньшей скорость момент больше. Я не беру уже в рассмотрение двухскоростной двигатель звезда треугольник. Только звезда! одинаковая мощность и разные обороты.
Где то физическое явление, от которого момент у движка с большими парами полюсов почему-то больше если МП медленней.
Может это секрет испытаний или расчетов МДС и ЭДС индукции ротора.

бейте как хотите - я не тролль а бамбук

Да.

Да. В данном случае провода в обмотке одни и те же просто соединяются они по разному . Соответственно не изменяется МДС (ампер- витки) т.е. общий магнитный момент остается одинаковым.
Но есть двухскоростные двигатели в которых разные скорости это разные обмотки с друг другом не связанные - там может быть меньшее различие в мощности или не быть различия, но это будет означать что габарит выбран для меньшей скорости.

Тут я вас не понял. Одинаковый момент с чем? С большей скоростью? За счет того, что ток практически не меняется и количество проводников по которым он протекает не меняется.

Вы нагрев пока не трогайте в асинхроннике с нагревом не все так просто. Тем более определить насколько больше энергии выделяется это еще очень заморочиться надо. А рабочая мощность она не выделяется - она передается механизму.




Это не физическое явление это определение что такое мощность. Это работа в единицу времени. Чтобы совершить работу меньшей силой нужно большое перемещение. Чтобы такую же работу совершить большей силой нужно меньшее перемещение.

Тут я вас не понял. Одинаковый момент с чем? - проехали, там всё к одному... двухскоростной двигатель.

да я же об энтом ... ну, откуда двигатель на пониженной скорости берет этот удвоенный момент который зависит или родится (же такой, я про себя) от той же мощности что и у двигателя повышенных оборотов и который реально наводит ЭДС в роторе больше за счет скорости?

Неверное предстовление работы асинхронного двигателя. Ток в роторе правильно будет зависить от ЭДС в роторе и активного и индуктивного сопротивления обмотки ротор. А вот сама ЭДС будет зависить от разницы скоростей магнитного поля и скорости ротора. Тоесть когда скорость магнитного поля и скорость ротора равны то ЭДС в роторе равна 0 а следовательно и ток. Следовательно чем больше разность тем больше ЭДС, а вот с током будет закавыка он не будет так расти как ЭДС а все виной реактивное сопротивление ротора. Производитель рассчитывает номинальные и предельные момент машины и он зависит не только от предельного тока в обмотках но и от возможностей железа. А это все привязано к габариту двигателя, на, что я вам без успешно пытаюсь указать.

Двигатель с меньшей скоростью изначально намотан для создания в два раза большего момента.

Если двигатель будет намотан также, то на него при меньшей скорости прикрепят лэйбу с меньшей мощностью.

и каким образом? мощность увеличивают что-ли? - так я только и говорю одно и то-же, мощность одну берем для формулы, а размер двигателя по железу как и у трансформатора, говорит только об одном увеличение мощности для проходимости магнитного потока. А вот лишнего провода, я думаю тоже ненужно мотать на катушку одной фазы которая геометрически расположена в ряде последовательных пазов. Другое дело статоры низко-оборотистых двигателей имеют нарезку пазов больше чем 3000 тысячник. Просто эту катушку одной фазы распределяют по пазам с учетом сдвига пар полюсов.

Теперь вы сэр rosck

не уж-то вы думаете, что я не слышал о параметре коэффициента скольжения "S"
перед тем как вызвать вас на дуэль спрошу одну фишку - как вы считаете, есть разница в наведенной ЭДС у двигателей с разной конструктивной скоростью? ну к примеру, как мы все время и говорим 1500 тысячник и 3000 тыс. и у кого эта ЭДС больше
А потом поговорим и об активном сопротивлении ротора и тем более о реактивном

Ух ты прям сразу на дуэль. А мне это не интересно. Я сюда общаться прихожу а не достоинствами мерятся. А с Вами общаться только время тратить пользы ноль. Ищите ответы на свои вопросы сами. Удачи Вам в вашем не легком деле.

Вы как тот Шарик из деревни Простоквашино "А мне это не интересно" - а мне тоже может не интересно самому этот вопрос распутывать, поэтому так просто вы не уйдете.
я тоже не мерится достоинствами пришел , а определиться, правильно я мыслю понимаю или нет - поэтому продолжим.

И так, мое мнение и оно созрело кстати сразу после вашего предыдущего поста где вы намекнули на сопротивление ротора. Я скажу вам прямо я тоже его не мерил и не знаю да и замерить его наверно навряд ли получится у коротко-замкнутого ротора. Ну, что оно там есть это точно. Единственно, в чем логика подсказывает, что Активное там вообще можно сказать почти ноль, а вот реактивное вроде как и должно быть да вот только существенно ли оно в таком коротко-замкнутом роторе. Это ведь не фазный ротор.

Теперь почему я так думаю: - Вот мы все говорим об ЭДС роторе - а какое оно по величине?? Думаю, что достаточное чтобы создать такой ток, чтобы воздействовать на МП статора и вызвать рабочий ток статора который написан на шильдике и намного больше чем при холостом ходе.

Второе моё мнение и если кто подтвердит, я буду польщен пряником, что моя логика в правильном русле. Нет, и на этом спасибо.

При большем числе полюсов, как мы приняли за пример 2р пары на фазу, Маг. поле статора вращается медленней в два раза - в два раза вращается медленней и ротор.
А какое же тогда ЭДС в роторе??? - да оно такое же как и в двигателя с 3000 тыс. оборотов - если не чуть чуть больше.

Всем известно, что частота электромагнитного поле 50 Гц - а какая же частота наведенной магнитной индукции в роторе? об ЭДС ротора пока не будем говорить.

Гонор свой сначала уберите тогда и поговорим, а так вряд ли у каго нибудь на форуме появится желание Вам помогать.