Доброго времени суток ! Прошу помочь с решением. в проекте ЭС 24-х этажного жилого дома прописаны магистрали от ВРУ к этажным щитам кабелем ВВГнглс 5*95(70). считаем что данные магистрали необходимо выполнять одножильным проводом (ПВ3), адекватным по пропускной способности, сечению и цене относительно указанных кабелей. Помогите обосновать наше решение с помощью действующих норм и правил. Заказчик утверждает что необходимо работать строго по проекту (!!!). спасибо.

Увеличение реактивного сопротивления проводников приводит к уменьшению тока петли ф-0, поэтому только кабелями.

заказчик прав или обращайтесь к проектировщикам для изменений, но вряд ли добьётесь результата

'Гость Рин
Увеличение реактивного сопротивления проводников приводит к уменьшению тока петли ф-0, поэтому только кабелями.


Дело в том, что кабель в данном применении разделывается на каждом этаже для выполнения подключений этажных щитов, т.е. через каждые 3 м с него снимается по 0,5м изоляции. в силу это это уже не кабель а неведома зверушка. непонятное решение. а влияние ничтожной реактивной нагрузки на R ф-о можно и не учитывать.

с2н5он
заказчик прав или обращайтесь к проектировщикам для изменений, но вряд ли добьётесь результата





Прописан КАБЕЛЬ. но этот кабель разделывается ( снимается изоляция и выгибаются жилы по сжимы)
на каждом этаже, т.е. через каждые 3м. и это уже не кабель будет , а неизвестное изделие.

Надо различать понятия.
1. Влияние не реактивной нагрузки (её на самом деле в жилом доме практически нет), а влияние реактивного сопротивления проводников.
2. Реактивное сопротивление проводников при к.з. в раделанном кабеле имеет большое влияние.

Ну и берите кабель - ВВГнглс 1х90 в нужном количестве жил

Провод нужно прокладывать в трубе. Я сторонник одножильного кабеля, хоть это и немного дороже. Обратитесь к проектировщикам официально с просьбой согласовать замену кабеля многожильного на провод в трубе или на одножильный кабель. Как вариант удешевления можно тот стояк, что 70, проложить алюминием 95.

Ещё раз.
При прокладке кабелями или СИП реактивное сопротивление для сопротивления петли ф-0 не учитывается.
При прокладке отдельными проводами или кабелями, величина реактивного сопротивления (в данном случае индуктивное) проводников сопостовимо с активным сопротивлением.
Просто менять кабель на одножильные провода или кабели категорически нельзя.
Или увеличивайте сечение с подкреплением расчетами.

'Гость Рин'
Ещё раз.
При прокладке кабелями или СИП реактивное сопротивление для сопротивления петли ф-0 не учитывается.
При прокладке отдельными проводами или кабелями, величина реактивного сопротивления (в данном случае индуктивное) проводников сопостовимо с активным сопротивлением.
Просто менять кабель на одножильные провода или кабели категорически нельзя.
Или увеличивайте сечение с подкреплением расчетами.
[/quote]


Большая просьба , подскажите нормативный документ подтверждающий применение кабеля ( а не одножильных проводников) в этих прекрасных магистралях. "категорически нельзя" - ок. в каком документе прочитать. если удобно, подскажите, очень важно.
Я посмотрел. у одножильного 50 мм кв активное 0,39 индуктивное 0,19 у кабеля 5*95 активное 0,2 индуктивное ничтожно мало. Но. это на 1 км. на длину менее 80м этими цифрами можно принебречь ?
относительно увеличения R ф-о. ????? разве нет????? разница в сотых долях может быть критична?

'Гость Рин'
Ещё раз.
При прокладке кабелями или СИП реактивное сопротивление для сопротивления петли ф-0 не учитывается.
При прокладке отдельными проводами или кабелями, величина реактивного сопротивления (в данном случае индуктивное) проводников сопостовимо с активным сопротивлением.
Просто менять кабель на одножильные провода или кабели категорически нельзя.
Или увеличивайте сечение с подкреплением расчетами.
[/quote]


на расстояния менее 100м реактивное сопротивление может быть важно????????

'haramamburu'
Ну и берите кабель - ВВГнглс 1х90 в нужном количестве жил
[/quote]


настаивают кабель и точка. нам надо найти аргументы в пользу одножильных проводов.

'haramamburu'
Ну и берите кабель - ВВГнглс 1х90 в нужном количестве жил
[/quote]


прописан кабель 5*95 . с ним при разделке и расключении мука. и канал забит без просвета. поэтому и хоти 1-но жильные.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Издревле повелось на Руси кабели и провода в трубах считать одинаково.

Уточняю и говорю что нельзя менять с 5-жильного кабеля в одной оболочке на 5 одножильных кабелей или 5 проводов при проводниках одного и того же сечения, т.к. это приводит к увеличению индуктивного сопротивления (не одной фазы, а всей линии) и следовательно к уменьшению токов к.з. Особенно, если жилы развести посильнее.

Я не проектант, если подтвердить расчетами то наверное можно и одножильными проводами, но только с увеличением сечения проводов.
Расчет сопротивлений проводников это из курса ТОЭ.

Из-за высокого коэффициента мощности в жилье, влиянием индуктивной составляющей на потерю напряжения можно пренебречь.

Набрал в Инете фразу увеличение реактивного сопротивление при прокладке проводов.
Предлагаю первую попавшуюся статью на сайте

electromontaj-proekt.ru/nashi-stati/proektirovanie/soprotivlenie-cepi-faza-nol/

Выписка на которую обратите внимание
При этом следует иметь ввиду, что при использовании проводов индуктивное сопротивление сети может иметь соизмеримую величину с активным сопротивлением жил, особенно при увеличении расстояния между проводами.

И пожалуйста не путайте реактивную нагрузку с реактивным (для нашего случая с индуктивным) сопротивлением.
Характер нагрузки тут совсем непричем.

Это я пытаюсь понять на основании чего увеличивать сечение? Если токи КЗ малы, то это не повод сечение увеличивать.
То, что реактивное сопротивление увеличивается с увеличением расстония, а с ним и полное сопротивление увеличивается это несомненно. Для 95 70 провода это сопротивление увеличивается на 30 % при расстояниях воздушных линий. Для прокладки в трубах и для кабелей в справочниках дается одно значение полного сопротивления.

Заметьте, что для алюминия это всего 12% в габаритах воздушки (для 95 70 провода).

Прошу прощения, не ту строку глянул. Для 95 будет, конечно больше.

1. проект или его нет таки?
2. кто настаивает
3. вы в данном случае кто?

Предложить проектировщикам вариант замены кабеля на ПВ3 при стяжке пучка проводников через каждые 0,7-1м. Это позволит не лохматить магистраль, охлаждение будет лучше, ну и все ваши и проектировщиков плюсы...

'Гость Рин'
И пожалуйста не путайте реактивную нагрузку с реактивным (для нашего случая с индуктивным) сопротивлением.
Характер нагрузки тут совсем непричем.
[/quote]


Ещё раз просчитал, длина трасс (магистралей) не юолее 85м. на такие длины (сопротивление указано на км) это увеличение сотых долей. так что одножильный провод вовсе и не плох. Пытаюсь найти норматив по монтажу стояков ( выбор кабель - провд) но тщетно. только общие фразы. По жизни монтировали одножильными проводами. И вдруг стали прописывать 5*ти жильные кабели. считаю это неправильным но чем подкрепить это считание.


'-Mike-'
Предложить проектировщикам вариант замены кабеля на ПВ3 при стяжке пучка проводников через 0,7-1м. Это позволит не лохматить магистраль, охлаждение будет лучше, ну и все ваши и проектировщиков плюсы...
[/quote]

не хотят. понты. а аргументов возразить нет. не нашёл норматива предписывающего одножильные провода.


'с2н5он'
1. проект или его нет таки?
2. кто настаивает
3. вы в данном случае кто?
[/quote]

Я - монтажная организация. потенциальный подрядчик.
проект - да, есть, в нём прописан кабель 5-ти жильный в качестве этажных магистралей.
настаивает заказчик. так как большая часть трасс смонтирована ужасным образом и ему до слёз жаль денег потраченных на брак. (кабели не уложены и не прокреплены в вертикальную нишу, а как попало вдавлены и переплетены). Моя цель - найти аргументы - подкреплённые нормативными документами в пользу применения одножильных проводов. так ак привести в порядок имеющиеся трассы невозможно из-за сечения кабеля 5*70 и 5*95. они несгибаемы.

'Pantryk'
Это я пытаюсь понять на основании чего увеличивать сечение? Если токи КЗ малы, то это не повод сечение увеличивать.
То, что реактивное сопротивление увеличивается с увеличением расстония, а с ним и полное сопротивление увеличивается это несомненно. Для 95 70 провода это сопротивление увеличивается на 30 % при расстояниях воздушных линий. Для прокладки в трубах и для кабелей в справочниках дается одно значение полного сопротивления.

Заметьте, что для алюминия это всего 12% в габаритах воздушки (для 95 70 провода).

Прошу прощения, не ту строку глянул. Для 95 будет, конечно больше.
[/quote]

В нашем случае расстояния менее 100м и увеличением индуктивного сопротивления можно принебречь. Ищу нормативный документ предписывающий применение именно одножильных провдов в качестве этажных магистралей. т.к. применение кабеля 5-ти жильного полный бред. со всех сторон.

'Гость Рин'
Уточняю и говорю что нельзя менять с 5-жильного кабеля в одной оболочке на 5 одножильных кабелей или 5 проводов при проводниках одного и того же сечения, т.к. это приводит к увеличению индуктивного сопротивления (не одной фазы, а всей линии) и следовательно к уменьшению токов к.з. Особенно, если жилы развести посильнее.

Я не проектант, если подтвердить расчетами то наверное можно и одножильными проводами, но только с увеличением сечения проводов.
Расчет сопротивлений проводников это из курса ТОЭ.
[/quote]

вот как раз один из плюсов применения одножильных проводов это и есть уменьшение сечения.
5*95 на фазу 190А пропускная, 1*95 325А . 1*35 - 170А пропускная. а провода между собой практически в пучке и длина до 100м. чем то ж должно всё это прописываться. теоретически давно всё ясно. документ очень нужно найти.

'-Mike-'
Предложить проектировщикам вариант замены кабеля на ПВ3 при стяжке пучка проводников через каждые 0,7-1м. Это позволит не лохматить магистраль, охлаждение будет лучше, ну и все ваши и проектировщиков плюсы...
[/quote]

ПВ 3 ни за что не пропишут. а с новым гостом 31565-2012 так и вовсе непонять. чего применять и где. чем ЛС плох оказался. кто б сказал.

Зайти со стороны Заказчика, его убедить. Он уже может разрешить корректировку проекта.

Насчёт документа-предписания применять только кабеля: на прямую спросить у ваших проектировщиков, а также обратиться на их сайт http://www.proektant.org/index.php

Самому интересен ваш вариант с проводами ПВ3, поэтому после решения дайте знать об этом сюда на форум.

Если расссмотреть увеличение реактивного сопротивления проводников, то мне кажется, что это только на пользу электроснабжения: мощность потребителей постоянно возрастает, прокладывают внутренние эл. сети с всё большим сечением, падение на них становится столь малым, что практически нет разницы тока кз в разных точках здания. Итог - нарушение селективности защиты. И кому этот перекос в проектировании нужен?

Вообще для обеспечения селективности защиты вводят реакторы, а тут отбрыкиваются от естественной распределённой индуктивности.

Нет норматива предписывающего провод или запрещающего кабель. Способ запитки выбирает проектировщик. В данном случае применение пятижильного кабеля просто неудобно с точки зрения монтажа, но законно. Применении проводов (или одножильных кабелей) сильно не позволяет снизить сечение т.к. провода все же пучком проложены и нужно вводить приличные понижающие коэффициенты.

Интересно что на требования ПБ никто не обратил внимания...кабель ВВГнг(A)-LS не распространяет горение, в отличии от провода ПВ3 (ныне ПуГВ). ПуГВ Вам тоже понадобится нг(А)-LS (есть такие).
Но лучше при этом общении о слове "провод" вобще забыть.
Предложите КГВВнг(А)-LS 1х70 или КУВВнг(А)-LS 1х70 (или сколько Вам там нужно по сечению). По проектированию и реактивке Вам подсказали выше.


P.S. Прекрасно Вас понимаю, что расключать эту гадость и гнуть в стояке тяжко, но на месте Заказчика и проектировщиков настаивал бы на том-же. Если не продавите - закупайте ВВГнг(A)-LS с многопроволочной жилой (МЖ), хоть как проще...Также если Заказчик настаивает на ВВГ, увеличьте ценник на работы.

P.P.S. В стояк как планируете тянуть? Нарубить кабель и перемычки с этажа на этаж к щитам, или протяжка целиком, а потом резка и расключка по этажам? Cnfhsq rf,tkm yt ltvjynbhetnt&

'Pantryk'
Нет норматива предписывающего провод или запрещающего кабель. Способ запитки выбирает проектировщик. В данном случае применение пятижильного кабеля просто неудобно с точки зрения монтажа, но законно. Применении проводов (или одножильных кабелей) сильно не позволяет снизить сечение т.к. провода все же пучком проложены и нужно вводить приличные понижающие коэффициенты.
[/quote]
но законно???? 5*95 от ВРУ на 60-ю отметку? по штатной трассе?? ничо так. идея. да его заломают раз 10, обдерут, а так как они идут "пучком" трасса приобретает устрашающий вид. (они не гнуться - несгибаемые((( ) при прокладке пучком не нужны понижающие коэффициенты, т.к. нет общей - внешней оболочки как у кабеля. Зная лично ряд "проектировщиков" прекрасно понимаю как они выбирают способ запитки. Бороться с ними можно только применяя правильную НТД. с этим и зашёл на форум. да так ни с чем и вышел. у проектировщиков на форуме просидел полночи, вот повеселился. одни спесь да снобизм. в итоге общий ответ - "не знаю". мы в полном восторге. да и ладно. какой профи будет тратить на меня время на форуме. проектантов. так. отстой всякий. что с них возьмёшь.


О. как интересно. Очень важно понять. почему на месте заказчика и проектировщика настаивали на том же??!!!! может поможете понять логику их выбора? напишите пожалуйста.
Там вертикальные трассы до 60-й отметки уже смонтированы. в нише лежит здоровенный пучок заломанных, ободранных местами и переплетйнных ВВГнглс 5*95 и 5*70. зрелище жуткое.
сжимы - в местах ответвлений недостаточно разнесены по вертикали, а межэтажные проёмы ну никак не поддадуться герметчной огнеупорной заделке. залипуха эпическая. переделывать не хотят. на форумах проектировщиков пытался найти нужные нормативы и получил общий ответ - "не знаю". причём такие недоброжелательные. я их понимаю. и прощаю. но нам то как то выходить из ситуации надо.
ПС. и никто --- !!!! --- не говорит про СП 256.1325800 - надстройка над 31-110. Для высотных домов и мест массового скопления людей только НГ(А)LS-HF. так что бробь их сделанному монтажу.

электрик25rus, Да не удаляйте вы первые квадратные скобки при цитировании! Достало уже! Если с таким простым вопросом, как цитирование не можете разобраться, куда вы в монтаж лезете то!

Теперь по делу.

Заказчик прав. Есть конкретное указание на кабель в проекте - или делайте как там написано, или договаривайтесь с проектировщиком об изменении проекта. Ни кто свою задницу подставлять не будет. А как вы проектировщика стимулировать будете - опять же ваше дело. И внимательно прочитайте, что вам ___VITOS___, написал.

Всё просто, довод РАЗ Вам уже не раз писали.

Если в качестве Заказчика я делаю запись в ЖАН и лично принимаю решение, то в случае ЧП привлекут меня а не проектную организацию. Если вносят изменения в проект, то несут ответственность проектировщики, которые также не хотят подставиться в случае чего, а с прокладкой ВВГнг при ЧП докопаться можно будет только до Заказчика и монтажной организации, за "культуру монтажа" приведшую к последствиям и приёмку этой "культуры".
Т.к. когда в проекте видят такие слова как "кабель для стационарной прокладки", "ВВГнг(A)-LS" и прочие стандартные решения, лишних вопросов у комиссии в голове не возникает и не тянет их задавать....
Пример один на миллион, но любое жопоприкрывательство основывается именно на таких домыслах, хоть интуитивных, хоть осознанных.

Довод ДВА
Пока что видел только то, что Вы пытаетесь доказать заказчику что Вам будет проще работать. А как заказчик, никто не захочет вкладывать лишнее бабло из-за того, что кому-то будет проще работать, если и без этого бабла сделать можно. Посыл должен быть, что существующие и проектные решения г*вно, а Ваш вариант сказка.

Ещё раз: - предложите кабель, откажутся - вкрутите ценник на работы. КУВВнг(А)-LS гнётся не хуже ПВ3. Перетяните на свою сторону эксплуатацию, им потом всё это обслуживать.

Довод-повод всегда один - количество денежных знаков за единицу работы


И, как следствие, потерять заказ. Найдутся те, которые сработают и с кабелем....

Можно ведь делать это нежно
Например, вкрутить ценник не потому, что кабель не гнётся, а потому что "вот тут надо доделать, вот тут переделать, вот тут ещё шляпа странная" и т.д. и т.п. Пусть человек приходит к мысли, что если делать "не по моему" получается дороже.

Хотел написать об этом риске, но не всё же сразу вываливать)))

'___VITOS___'
Всё просто, довод РАЗ Вам уже не раз писали.

Если в качестве Заказчика я делаю запись в ЖАН и лично принимаю решение, то в случае ЧП привлекут меня а не проектную организацию. Если вносят изменения в проект, то несут ответственность проектировщики, которые также не хотят подставиться в случае чего, а с прокладкой ВВГнг при ЧП докопаться можно будет только до Заказчика и монтажной организации, за "культуру монтажа" приведшую к последствиям и приёмку этой "культуры".
Т.к. когда в проекте видят такие слова как "кабель для стационарной прокладки", "ВВГнг(A)-LS" и прочие стандартные решения, лишних вопросов у комиссии в голове не возникает и не тянет их задавать....
Пример один на миллион, но любое жопоприкрывательство основывается именно на таких домыслах, хоть интуитивных, хоть осознанных.

Довод ДВА
Пока что видел только то, что Вы пытаетесь доказать заказчику что Вам будет проще работать. А как заказчик, никто не захочет вкладывать лишнее бабло из-за того, что кому-то будет проще работать, если и без этого бабла сделать можно. Посыл должен быть, что существующие и проектные решения г*вно, а Ваш вариант сказка.

Ещё раз: - предложите кабель, откажутся - вкрутите ценник на работы. КУВВнг(А)-LS гнётся не хуже ПВ3. Перетяните на свою сторону эксплуатацию, им потом всё это обслуживать.
[/quote]
сэнкс. да уж. вот мы простофили. так глубоко и не мыслим. Вы знаете, вчто самое пугающее - комиссии, заказчики, проектировщики безусловно владеют знаниями по НТД, но до абсурда далеки от предмета. от того что же по их проекту и как делается. У нас так вообще студентов нанимают проекты делать. за 5-7тр. потом их принимают все нужные комиссии и потом уже мотажники корчаться в судоргах безисходного гнева...(((



Вы чего грубиян то такой. никто в монтаж и не лезет. как раз вылезти собираемся. раз и на всегда.
что значит - договаривайтесь. если проектировщик делает г****о проекты то его стирать с рынка надо а не договариваться. он для меня работает, а не я для него. простимулируем так, что долго помнить будет. А тон бы Вам поменять не мешало. некрасиво изрекаете. или тоже дела не идут? сердитые какие все. прелесть.
проект - это то что рвать надо, а не стойку перед ним делать. нормальный проект вешч штучная. залипоны сплошные.


Вот. в точку. они уже нашлись. за тарелку борща - хоть звезду с неба. идём ко дну.
дружно. всей строительной отраслью. во главе с проектировщиками. одни понты . толку - ноль.

Поддержу предыдущего оратора - проектировщики в последнее время совсем ох обленились. Косяков в проектах валом.

да это и не риск вовсе. это реальность. делают за копейки что угодно. узбеки, хохлы, северные корейцы так отдеминговали наш рынок , поверить трудно. надо менять сферу деятельности. а в новострое квартиру покупать не буду. вот это уже риск ((
"нежно" никак. мне диктуют условия, через "слышь ты" уже. пытаюсь отбиваться НТД. В этот раз всё таки собрал по крупицам бетонную плиту моих возражений. несмотря на сплошные ответы на форумах - тебе написали - вот и делай. умнее проектировщика??!!! и т.д. А вот и нет. нагну я этих проектантов. и следующих тоже. а то повадились прописывать что попало. Будем карать. рублём. смотрю вовсе расслабились. так не беда. взбодрим. кабель на стояк. такое решение проетировщик может неплохо оплатить. счёт во всяком случае выставим. там посмотрим. кто сильнее.

Косяков навалом было всегда. И в советское время в проекте на плиту школьной столовой 2.5 квадрата алюминия видел. Но это не значит, что можно отступать от проекта. Есть старое как мир правило: чтоб не было звездежу... Ну вы знаете. ЗАКАЗЧИК сам не будет давать добро на какие либо изменения. По многим причинам:
1. Заказчик вообще не должен быть компетентным в этом вопросе.
2. Про ответственность в случае чего уже писалось неоднократно. Не буду повторять.
3. Если заказчик - бюджетная организация или подразделение какого нибудь холдинга или корпорации, то такая замена может вылиться вообще в обвинении в растрате. И нарушении бюджетной дисциплины. Деньги выделены на ВВГ? Какого лысого тогда уложен ПВ?

Поэтому разговор может быть только в одном ключе. Это договариваться с проектировщиком. Тем более, что ошибки то в проекте нет. Решил проектировщик применить ВВГ, его право. Только через изменение проекта такие вещи делаются. И не только в России. ВЕЗДЕ. Удачи вам, и чтоб не обстреляли © В. Вишневский

не просто валом . это эпидемия. секрет прост. я как то рассердился и пресанул (морально конечно) одну проектную контору. они отдали мне контакты ЭМ проетанта, я его настиг и в душевном разговоре он и поведал. получает заказы от нескольких контор. нанимает студентов. и они за пару ночей делают "проект". по стандартной цене все печати и подписи - и.... страшный сон монтажника. Вывод. не надо с ними церемониться. надо просто портить репутацию и оставлять без работы.
Мне один персонаж предлагал с ними договариваться и уламывать. Совсем ";;%№:ли???? их давить надо. цивилизованно но эффективно.
Все проектанты по ходу коррумпированы и не слишком отягощены практикой и обучением. отсюда их спесь и заносчивость. ну а так то они в тренде. идём ко дну.



проектировщик должен отвечать за свои решения . рублём конечно. и конкретно. Если неоправданно усложнил -удорожил-перерасходовал или наоборот недосчитал - плати. надо будет наших юристов напрячь. что нибудь придумаем. и никто с ними "договариваться" не собирается. ещё чего. парочку на деньги выставим и всё будет ровно.

Уж больно ты грозен, как я погляжу. А вообще то проектантам деньги не вы платили, а заказчик. А как он посмотрит на войну между своими подрядчиками? А не предпочтет ли расстаться с одним из них, начавшим войну? И почему вас деньги ЗАКАЗЧИКА волнуют?

Поддержу электрик25rus, хотя и вижу проблему куда более глубокую: в каждом виде работ (проект, монтаж, приём, определение предполагаемых затрат, финансирование банком,..) столько всякого, что иногда удивляешься, как это ещё работает без аварий и не рушится.
Обычно в этих сферах большинство работает по старинке - по циркулярам, поэтому "взять за задницу" сложно.
Буквально матюгаешься после очередного проведённого кап. ремонта южными специалистами, лучше бы они не делали вообще...
Уровень работы столь низкий, что ученик 7-10 класса лучше сделает работу монтажника из лицензированной организации. У меня пример кап. ремонта: длинный подвал МКД, провели новую проводку из одного края здания от трансформатора 36В, заложили провод такой тонкий, что когда напряжение подаётся в начале у транса лампы светят, далее тусклее, а во второй половине подвала вообще не горят (!?).

И вот какому человеку это надоедает, он пытается на своём месте навести порядок и сталкивается с "не трогай, тебя это не касается, ты ничего не знаешь, это очень сложно, нужно учитывать множество факторов..."

Смотрел я дискуссию по этому вопросу на форуме проектирантов - та же песня...

Согласен, Заказчик не должен знать тонкости работы, всё правильно. Но он должен быть мудрым в определении авторитетов и лучше иметь у себя сторонних советчиков, которые бы подправили, чтоб на разных этапах работ кто "не наломал дров" - ведь пожинать итог будет Заказчик, который будет жить в данном доме. Если Заказчику всё равно, то вероятно он живёт циклами: "заказал проект, построил, продал и забыл".

Мы (монтажная организация) выработали такую практику:
нашел косяк в проекте - письмо официальное заказчику, согласно документу такому-то, считаем нецелесообразно. И регистрируем конечно. Ждем ответа, официального на бумаге. Заказчик или согласует с проектировщиками, или скажет х.. с ним. Себе голову не морочим. И жопу прикрываем.

Так ведь в данном случае формально косяка ни какого нет. Тут через заказчика на проектировщика повоздействовать можно только одним: Показать, что заказчик сэкономит энную сумму на переходе от кабеля к проводу. Ну и сделать самому скидку на работу в случае, если все хорошо решится. Тогда МОЖЕТ БЫТЬ заказчик возбудится и уломает проектировщика. САМ

Я и говорю - надо мягко подвести заказчика к принятию этого решения. А потом восхищаться его мудростью

сегодня так и сделали. посмотрим что будет. неприятно воевать с коллегами. но нет иного пути. приходиться их ломать. так жаль недоученных. особенно восхищают ответы на форумах. это нечто. может и впрямь идём ко дну.



не так всё просто. тем более " уломать проектировщика". проще его стереть. сломать репутацию. кошмар кто проектиктирует. это беда. наказывать необходимо. рублем. мы уже начали. и не успокоимся пока на деньги не выставим много проектантов. жаль мне их. конечно. но. полез в кузовок ....... так что именно проектанты " уламываться" будут . и денег немало выплатят за свои косяки. а их ------ валом. в каждом проекте. так что пусть бегут. но . догоним. и денег возьмём. а почему - ОНИ работают для нас\, монтажников, и ни как иначе, а кто не понял - будет платить за свои тупые решения. Возразите мне .

а где Вы найдёте нормальных проектантов за 20 т.р.?

В данном конкретном случае в чем косяк и нарушение? Вы, юноша чего то горячий. За что конкретно вы собираетесь проектанта на бабки ставить?

Не можете выполнить работу? Зачем брались? торговались ... Нет специалистов? Не верю!!!

К сожалению у нас тоже качество проектов значительно снизилось. Тут есть несколько причин. Чтобы стать самостоятельным проектировщиком нужно с пяток лет работать под чьим-то руководством. А по конструктиву мой ГИП говорит, что не верит, что человек с 5летним стажем может самостоятельным конструктором (5 лет - это минимаальный стаж у нас при котором можно сдавать на аттестат глав.спеца.). В 90е много проектировщиков ушло на рынок. Сравнительно недавно начался набор молодежи, но крупные проектные разваливаются, среднего поколения, чтоб учить молодежь очень мало, а пенсионеров отправляют на пенсию. Только не воспринимайте буквально, конечно есть и среднее поколение и у кого-то достаточная мотивация заниматься саморазвитием, но я говорю про картину в целом. Плюс последнее время руководство частных фирм заботят только деньги. На вопрос о сроках отвечают "ну ты же знаешь, как обычно - вчера". Появилось модное понятие в среде руководства "агрессивное участие в тендере" Это когда идет сильный демпинг по ценам и срокам, и цена за срочность не растет. И на планерке радостно объявляют что вот мы выиграли тендер и за 2 месяца нужно сделать проект (на который по нормативным срокам пол года нужно, а за 2 месяца дай бог, чтоб они исходную и разрешительную документацию собрали). А проектировщика на сделку приняли и т.к. полугодовой объект по зарплате всего на 2 месяца по деньгам, то с проектировщика выдушивают, что вот руководство молодцы в кризис объекты добывают, а ты виноват, что сроки срываешь. Ну и когда работнику в такой организации повышать свой уровень?
Еще фактор - наше советское прошлое. Все мы смотрим на запад и все сравниваем, вон там так могут, а наши нифига не умеют. Но там строительство изначально развивалось в условиях рыночной экономики и там заказчик обычно является и эксплуатирующей организацией (или нанимает ее и поэтому сам заинтересован в оптимальности эксплуатации пусть и за счет больших капитальных вложений). А подрядчик это обычно строительно-монтажная организация у которой проектировщики свои и проектируют для своих строителей. У нас же с советского времени осталось, что заказчик, проектировщик, подрядчик и эксплуатирующая - разные юр лица и каждый тянет на себя. Заказчик вообще строит чтоб продать, поэтому более дорогое, но лучшее в эксплуатации решения тебе не позволят, потому, что тогда меньше прибыль у заказчика. Подрядчику понятно нужно чтоб попроще ( вот вы говорите, что там у вас кабели подраны и абы как висят. Ну так а кто ж их монтировал. существуют приспособления, чтобы пройти сложные трассы, но их же устанавливать надо, потом демонтировть, да и вообще иметь). И вот когда эксплуатирующая организация это все получает она уже материт и тех кто так придумал и криворуких строителей, которые нифига ровную стену не построят и монтажников,которые нифига нормально соединить не могут. Так что тут дело не только в хороших специалистах, но и в системе в целом.

Об этих сроках вспоминать никому кроме проектанта не интересно. Есть впечатление, что о них руководство даже не знает, честно. Как и о необходимом количестве спецов, их ранге под определенный объект. Потому потом для своевременного захода сдаются "куклы" (кроме обложки только макулатура) и соответственно добавляется работенка по ответам на 40-60 замечаний.

В начале темы писалось, что кто-то там уже что-то намонтировал и все конем нае.... Дак так и обосновывайте заказчику: нет технической возможности проложить кабель, только провод и раскажите о дополнительных плюсах этого решения.
А проектировщики те хорошо делают проекты, кто сам работал монтажником хотя бы год. Да и потом не забывают появляться на своих проектируемых объетах.

Свои пять копеек вставлю - прислушайся к вышенаписанным советам. Видать товарищь недавно начал работать, т.к. и я по первой бил себя пяткой в грудь в начале карьеры (аж смешно, чесс слово), но тут действовать нужно очень продуманно и осторожно, что бы не наломать дров и не оказаться самому виноватым, т.к. очень много в этой ситуции нюансов.

Во первых, нужно на 110 % быть уверенным в своей правоте, когда будешь бодаться с проектировщиками
Во вторых, что бы внести изменения в проект, нужно заплатить тому же проектировщику ( если конечно это не его косяк), а кто будет платить ? Тут конечно есть варианты если будет экономия, но не в нашем случае.
В третьих, даже если вы склонили заказчика и проектировщика внести изменения в проект, то этим добавляете огромный геморой заказчику, т.к. измененному проекту нужно еще раз проходидь экспертизу, а это снова деньги и время.
И в четвертых, прежде чем браться за работу нужно очень внимательно изучать проект и подготавливать смету, а не как в вашем случае махать кулаками после драки, т.к. заказчик уже утвердил свои затраты и, как правило, если вы ему несете доп. работы, то он (заказчик) начинает резать другие ваши работы
Это я так навскидку написал с чем придется столкнуться, можно много еще чего перечислить.

Кабель ВВГнглс 5*95(70) и провод ПВ3 95 для Магистрали этажных щитов.

Плюсы и минусы.
1. ВВГнглс Состоит из моножил, а провод ПВ3 - многожильный. Моножила всегда качественее многожильного провода. Тут и сказываются технические характеристики и способ и простота монтирования. (здесь + кабелю)
2. Кабель идет в общей обмотке , все пять жил. А провод раздельно, каждая жила отдельно. Следовательно кабель тяжелее, и при установке в стояке, от будет сильнее растягиваться и как следствие терять свои характеристики при уменьшении сечения. И как правило используют провод в магистралях стояка, чтоб уйти от этого недостатка. Но если качественно прикрепить кабель на хомуты к стояку, то можно убрать этот недостаток. (Отдадим + кабелю и проводу)
3. Монтаж, подключение провода от этажных щитков. Кто то выше писал что нужно изолировать 0,5 м кабеля???? Зачем? А как же прокалывающие зажимы?. В данном случае плюс на стороне провода ПВ3. Но и кабель можно аккуратно разделить на этажах.

Поэтому и провод и кабель использовать для стояков в многоквартирных жилых домов можно. Но хозяин - барин, поэтому....

ПВ-3 - одножильный, МНОГОПРОВОЛОЧНЫЙ.

А жилы кабеля озвученного сечения уже не моножильные...