Всем здрасте! В общем тема такая, случайно в ютубе наткнулся на одно видео, в котором один весьма не бритый дяденька объяснял как подключить нулевой защитный проводник в много квартирном доме старой постройки. Короче говоря, он просто подключился к мет. корпусу этажного щита.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Далее этот защитный проводник в составе вводного кабеля приходит на шину защитного нуля, в квартирном щитке. Ну а дальше, все стандартно, на шину защитного нуля подключаются все защитные проводники розеточных линий.
Стояк там четырех проводной, скорее всего алюминий как и во всех старых домах, сечение сложно сказать какое, но думаю там нет 16мм2.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Дальше, он показал работает ли такое заземление? Взял контрольку ( обычная лампа накаливания) и в разобранной
розетке, подключил один вывод контрольной лампы на защитный ноль, а второй вывод по поочередно подключал то на фазу то на рабочий ноль. В результате таких замыканий вводное УЗО в квартирном щите срабатывало.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Я подумал, ух ты класс! По чему бы у себя не проделать тот же эксперимент?! Взял провод 4мм2 подключил к корпусу этажного щита, про кинул его в квартиру и проделал аналогичные действия. Выявил, что замыкание контрольки между защитным нулем и рабочим нулем не приводят к срабатыванию УЗО. Короче говоря, тут или причина в том что у меня стояковый ноль не соответствует требованиям к PEN, (16mm2) по факту у меня 10mm2.
Или второе, дядюшка этот просто Коперфильд-Акапян, поскольку в первом случае (и это хорошо видно на третей картинке ) проводки контрольки белые, а во втором когда он замыкает между рабочим и защитным нулями, проводки голубые. Но может я неправ и наговариваю на честного электрика. В общем, какой из двух сделанных выводов правильный?

делайте фото вашего щита . Будем -гадать

Это Вы серьёзно считаете, что сечение PEN влияет на срабатывание УЗО?
А еще, в уголочке ... была видна тень отца Гамлета.
Правильный вывод - третий!

Нажмите для просмотра прикрепленного файла




Серьезно, и какой же?

Не всегда УЗО будет срабатывать при контакте защитного проводника с нулем. Если при замыкании проводников ток не превысит предела срабатывания УЗО отключение не произойдет. Если ноль и защитный проводник имеют металлическую связь, и в сети нет ни какой нагрузи, то разность потенциалов между защитным проводником и нулем в розетке, будет равна нулю как и ток при их замыкании. Попробуйте что нибуть включить в другую розетку, например чайник и повторите эксперимент.

Andre_san, тыкните меж фазой и землей... а не как вы...
ЗЫ нах такая земля , при таком щите, нужна

Тыкал, между фазой и защитным нулем срабатывает. Но фокус то в том что на видео, срабатывает и между рабочим и защитным нулем. Но есть подозрение что дяденька этот, банально, вместо контрольной лампы потключил батарейку.

Почему так происходит, читайте выше. Ни какой батарейки не нужно.

Про это я как то не подумал, надо будет попробовать... Но как то странно что для TN-C-S в этажном щите нужно такое условие..

Может Вам поможет такая схемка ...

Совершенно верно!

Приехал к нам какой-то важный сварщик со своим сварочником. Воткнулся со своей мясорубкой в пятипроводную розетку автономного генератора. Лампочки засветились. Но как только он попытался зажечь дугу, всё вырубилось (и так восемнадцать раз). Кто-то закатил глаза и хлопнул ладонью по лбу.
Я разобрал вилку и убрал перемычку между землёй и нейтралью (оставив нейтраль). Сварочник имел вводный 4-хжильный кабель.

Вывод: при отсутствии тока в цепи УЗО при замыкании нуля и земли не срабатывает.

Нет тут никакого фокуса. Чуть ранее Вам намекнули, что при замыкании рабочего и защитного нулей УЗО сработает при наличии нагрузки в линии... то есть по нулевому проводнику должен протекать некий ток нагрузки. В противном случае хоть перетыкаются Акопян с Коперфильдом... УЗО не отработатет.

Я как раз об этом подумал... Ну блин, этот чудик демонстрировал розетку то без нагрузки, и вполне вероятно что в соседних розетках были включены какие нибудь мощные приборы. Завтра про экспериментирую, отпишусь


К стати а чем вам щит не понравился? что не так ? И что мешает подключить защитный ноль?

Защитный ноль можно бы подключить, если бы у вас в стояке было пять проводов, пятый провод шёл от ВРУ дома, вот к нему и подключается защитный "ноль". Есть даже соответствующий ГОСТ, где это всё расписано.

Где-то здесь недавно дискутировали о том? что при применении системы TN-C-S разделение PEN на PE и N должно выполняться на вводе в электроустановку (ВРУ). Больше дискутировать на эту тему желания нет. А ТС собрался защитный ноль прикручивать в этажном щитке.

Я уж думал "пипец телепузики"...

А в целом за "PEN" на 2-й фотке драть надо нещадно. Одновременно на экзекуцию и мо́нтера жэковского и подцепившего свой кабелек под тот же болт.

Вы просто Капитан Очевидность ... Но вопрос не в том что могло бы быть в идеальном случаи, (после реконструкции) а в том что имеется на данный момент, по факту. Вот из этого и надо исходить, а не из того что могло бы быть, когда нибудь\никогда не - будет

Вот интересно: большинство аффтаров настоятельно рекомендуют тянуть в стояк пятый провод от ВРУ. Идея правильная. Сам такой.
А если раздел PE и N сделать в этажном щитке: это запрещается которыми НТДами? Сторонники отгорания нуля, не торопитесь, аргументируйте. Допустим, в месте раздела присутствует соединение шины PEN с естественным заземлителем, именуемым арматура здания.

Ну эт если дом панелька и то ни факт,а если кирпич.А по поводу отгарания нуля, то личный опыт работы в УК. Только фоток жаль ни делал,а надо было для аргументации.

Ага, в суде после НС или убытков. типа сам себе дело пошил..
Не фотик надо таскать, а ключи и пирометр, как здесь.


Если лень читать предыдущую тему, то прочтите гл.1.7 в ПУЭ6, по ней устроен щит у автора, надо полагать. И без всяких допущений параллельных к совмещенному проводников. Посмотрите, как там подключалась плита (счетчик 40А), прочие нагрузки по-мощнее, корпус ЩЭ.. ну и все такое.

Предвижу лишь очередной заход на круг. Без чего либо покуда не сказанного.

Уважаемый Roman D! Тут, наверное, дело не в рекомендациях, а в требовании НТД (я уже приводил ГОСТ на эту тему). Я тоже сторонник разделения на вводе.

1. Ну про ГОСТ я уже сказал.
2. К какой арматуре будем цепляться, если дом кирпичный?
3. Если дом панельный (а их, наверное большинство), там тоже искать арматуру проблематично, особенно в нишах этажных щитков. Распишу по-подробнее, на основе типовых панельных пятиэтажек нашего населённого пункта. Панельных домов у нас около сотни, серии разные. По долгу работы сталкивался со всеми, на многих сам принимал участие в монтаже электрики, поэтому "в курсе". Самое первое, что хочется сказать - не видел закладных деталей для присоединения PEN и устройства СУП. Нет закладных деталей в подвале, где имеются электрощитовые, нет закладных в специальных помещениях для электрощитовых. Остаётся что? Долбить стены в сантехпомещениях и на лестничных клетках в поисках арматуры? Основной вопрос у меня вызывает использование фундаментов зданий (вернее арматуры, там заложенной), в качестве естественных заземлителей. Тут надо ориентироваться в принципе построения фундаментов. В НТД, при рассмотрении этого вопроса, я не нашёл в примерах жилых зданий, только промышленные. т.е. каркасного типа, а это две большие разницы! Я уже рассказывал об устройстве фундамента типовых панельных пятиэтажек, немного повторюсь: фундаменты эти монтируются из блоков ФБС, укладываемых на строительный кладочный раствор. Закладных деталей для сварки арматуры нет, только монтажные петли, никакой речи о непрерывности цепи нет! То же самое можно сказать и о панелях, не все они соединяются между собой на сварке, многие соединяются специальными закладными деталями в виде двухсторонних крючков, об надёжном электрическом контакте здесь тоже говорить не приходится.
Здесь многие иронизируют над моими рассуждениями, но если бы они были в курсе или видели, как я это видел, взгляды думаю они бы поменяли.
Прошу прощения за столь длительное повествование, но без этих подробностей не обойтись.

Это и есть хождение по кругу (пересказ прошлой темы).

А давайте оставим (на время) и ГОСТ (посвященный новым и реконструируемым ЭУ), и наличие параллельных связей.

ЭУ здания существует. Введена в эксплуатацию по всем правилам своего времени строительства. "Посмотрите, как там подключалась плита (счетчик 40А), прочие нагрузки по-мощнее, корпус ЩЭ.. ну и все такое". И по правилам и по факту.
Где логика в подключении еще одной единицы оборудования (или всей квартиры) с непременным PE-проводником от ВРУ при сохранении для прочего оборудования (или всего стояка) подключения РЕ-проводников от ЩЭ ?

Какой ГОСТ? ГОСТ в студию.

Вам намекнули про подключение электроплит... И потом так много буков на ваяли, про СУП, про арматуру, и про фундаментный заземлитель... А к чему это, какое это имеет значение для подключения защитного проводника в щэ?

Спасибо. Ясно и по делу.

Ну тут как посмотреть,когда эти дома по старым нормам сдавались то они были новыми и существовал запас прочности и многие дома были рассчитаны на свой срок службы,на которое и рассчитывалось эл.оборудование,многие уже перестояли своё,так же нормы были с расчётом и оглядкой на то что через энное время будет капремонт инженерки. Замена стояков,аппаратов защиты ну и так далее.Но время пришло,а страна стала другой,настал капитализм и оборудование с каждым годом становится всё хуже,а капиталки всё нет.Тем более в те времена нагрузки были отнюдь не такими бешеными как сейчас и вся электрика тех домов была заточена на те нагрузки с запасом,а сейчас нагрузки не соразмерно выросли,а электрика осталась с тех времён и получается износ прогрессирует ещё быстрей.Да и просто все как помешались на РЕ проводнике,нет его так буду делать не задумываясь о том что ноль ни когда не станет землёй.А тупо если есть третий проводок то его нужно обязательно куда нить пристроить выполняя программу как робот,я ни когда ни понимал.На пример ни понимаю как может меня дёрнуть от духовки даже если допустить что на ней фаза если я стою на ламинате,плюс она крашенная что тоже изолятор и что то из неё достою или кладу,за батарею конечно я не держусь,просто не зачем.А так проведут РЕ вот тогда и заземляйтесь сколь угодно и это будет правильнее.

Я думаю это не очень хорошо когда фаза присутствует на корпусе электро прибора, как враг затаившийся в засаде.
К стати говоря, как то видел в интернете новостной сюжет о том как пожилую женщину убила её собственная стиральная машина. Конечно из всех подробностей из сюжета, известно что стиральная машина была очень старой.
Вполне вероятно, как возможная причина это присутствие фазы на корпусе, или заголился провод или еще какая причина, об этом можно догадываться. Но все равно, фаза на корпусе, себе сидит тихонько а ты об это даже не догадываешься. И когда она тебя задушу возьмет, один Бог знает...

У меня в стиралке тэн разъело, затем он высыпался в пищеварительный тракт. И узо не сработало... потому, что его нет.

Бывает что никогда. Ну правда ежели нашу мину замедленного действия перенести/перевести в другое место, с розеткой где подругому расположение фаза ноль, а под ногами отсутствует естественный изолятор в виде ламинада, тапочек с толстой резиновая подошвой, ну тогда могут быть варианты.

Так вам лично чего надо - новый тип заземления или капиталку выполнить ? Вас жэковских не поймешь Может ППРом заниматься почаще ?


Тупо не надо, надо по ПУЭ.


Фадик за вас уже все порешали. Смотрите как заземлена эл.плита. Точно так же можно заземлять все остальное, не сомневайтесь.

Первое,мне ни чего не надо,ну денег конешно и здоровья,а так если защитное заземление то ни как ни зануление,даж названия разные.А про ППР то я наверно в другой стране живу,а вы ей богу как только что из детсада и во всё верите (без обиды)
Второе,в ПУЭ разве есть про защитное зануление что то для жилого фонда.
Третье, про смотреть как я выше описал пример по чему было так.
А в общем дело лично каждого,я считаю так и это моё видение этого вопроса.Я высказал своё мнение,у кого то он может быть абсолютно другое и это нормально,я ни кому ни чего ни навязываю.Решать всё ровно лично каждому

А про совмещённый нейтральный и защитный проводник, именуемый PEN, есть? ?

Правильно, никому не помешает, остальное само приложится.


В TN одно без другого не бывает, запрещено. Не знаю как с деньгами, а со здоровьем могут возникнуть заковыки без познания основ (хотя бы ПУЭ)


Именно как житель РФ и как жэковский ветеран, зная проблему с нутра, не менее 50% причины плачевного состояния ЭУ в жилом фонде отношу на счет работников ЖКХ. (руки-в-брюки-х-в-карман) А начинается конечно всё с головы.


"вы ей богу как только что из детсада.. (без обиды)"


Повторю, решения должны соответствовать нормативке. Когда десятилетиями от "ИТР" до рядового мОнтера все трудятся только по ИМХам (не заглянув в ПУЭ, видимо ни разу) хорошего ждать не приходится (даже если денег добавить )

На счет работников то если брать электриков. То зря,у нас например в место восьми работало двое а так как я ушел то напарник один остался и ему 65 лет.там с текущими заявками разобраться бы.
Ну а про защитное зануление я немного описался,не для жилого фонда в общем,а именно для бытовых, квартиры. Там в ПУЭ говориться только про РЕ,а не РЕN. Да и в двух проводных сетях рекомендуется применение УЗО как временная мера.

Что-то вспомнил былую норму 2000 квартир на одного электрика (если не путаю). Что такое 100р. ? На метро туда-сюда, не больше (10 копеек советскими). В квитанцию следует прописать целевым платежом "МОНТЕРУ" (а лучше прямое перечисление на б/карту). Тогда и в 65 забегаешь как молодой, а молодые горы свернут.. Красиво ? Жаль - фантазии.
И снова "описался".. Бытовуха, квартиры - и есть жилой фонд. В ПУЭ6 п.7.1.54 - п.7.1.58 так и называются "Заземление и зануление" (которое следует выполнять по треб.гл.1.7). Во всех пунктах в полный рост "ЗАНУЛЕНИЕ" нулевыми защитными проводниками. Применение УЗО в ПУЭ запрещено, а рекомендовано в СП31-110-2003. Не любите читать бумагу, читайте в интернете.