Имеется глухозаземленная нейтраль, на этажный щиток приходит PEN-проводник,возможно ли разделение в этажном щитке для перехода с TN-C на TN-C-S PEN- проводника через перемычку
введя дополнительную клемму для заземляющего проводника и каково сечение перемычки

Жилой фонд старого образца?
Раньше так и делали. Сам живу уже 18 лет в "панельке" с таким разделением в ЭЩ....
На данный срез времени использование PENа запрещено. Только 5-ти проводная.....
Какого сечения и из какого материала PEN?

ИМХО самое правильное и самое безопасное место разделения РЕН проводника это ВРП здания где имеется проводник от контура заземления здания. Всё остальное от лукавого

При нынешнем обслуживании жилого фонда похеру где разделять.
Может прилететь откуда и не подозреваешь.
Ещё раз повторю: 18 лет с разделением в ЭЩ.
Хренли "от лукавого"?
Ну *, выполнена установка в "те года "... И реконструкции не предусматривается.....Какого хрена говорить про нынешний срез времени?
Ещё раз ТСу- сечение и материал PENa?
Хотя можно пользоваться и этим:

AL--- 16мм2

Что Вам сказать? На эту тему на форуме информации - море.
Представте, что этажом ниже, сей распрекрасный PEN отгорает.....
В вашей розетке напряжение может подскочить вплоть до линейного (380В). Плюс получите на металлических корпусах Вашей бытовой техники потенциал.
Прикоснувшись в этот момент к корпусу и к батарее отопления, водоразборному крану получите электрический удар...
Вот такие прелести .....
И ХЗ что лучше......

"ГОСТ 30331.1-2013, - система TN-C-S (система распределения электроэнергии, имеющая тип заземления системы TN-C-S), в которой в части системы применяют единый проводник, выполняющий функции нейтрального или заземленного фазного и защитного проводников (см. рисунки 31В1, 31В2 и 31В3). В электроустановках жилых и общественных зданий, торговых предприятий, медицинских учреждений запрещено применять PEN- и PEL-проводники. PEN- или PEL-проводник распределительной электрической сети должен быть разделен на нейтральный или заземленный фазный проводник и защитный проводник на вводе электроустановки (см. рисунки 31В2 и 31В3);, достаточно? Ввод в электроутановку МКД - ВРУ.

Ну а чего не упоминаете "старый фонд". ГОСТ 2013 года. А если раньше? Чего, людям не жить?
ССылками лупить легко.....

Г-н сочувствующий, ну правда, сколько можно лупить эту цитатку из ГОСТ 30331.1-2013 ? Не относится она никаким боком к существующим действующим ЭУ жилых зданий.

А это относится каким то боком к действующим ЭУ жилых зданий?

СП 31-110-2003. Проектирование и монтаж электроустановок жилых и общественных зданий

А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу(соединении с "землей"). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.

Да, рекомендована дополнительная мера защиты в двухпроводных сетях старого фонда.. Только нигде в СП не рекомендовано такое исполнение в случае реконструкции ЭУ или кап.ремонта. Если я не ответил, уточните вопрос.

т.е от контура заземления тянуть PE-проводник в этажный щиток, делать перемычку на PEN-проводник и получается полноценный переход на TN-C-S ,я правильно понимаю?
цитата" PEN- или PEL-проводник распределительной электрической сети должен быть разделен на нейтральный или заземленный фазный проводник и защитный проводник на вводе электроустановки (см. рисунки 31В2 и 31В3);, Ввод в электроустановку МКД - ВРУ."но это получается полностью переделывать трассу от ТП к ВРУ тк уже должна будет идти полная 5-проводка,, но ведь допускается переход с TN-C на TN-C-S ?

Ничего от ТП переделывать не надо, достаточно в ВРУ разделить PEN проводник на PE и N! Практически это дополнить существующие стояки МКД пятым проводом от ВРУ!

Г-н сочувствующий. Не насилуйте сограждан , проживающих в старом фонде, непременным РЕ-проводником в стояках. Нет такого обязалова для существующих зданий - никого из этих зданий не выселяют до завершения реконструкции, эл.энергию не отключают. Зануление вполне законно осуществляется защитным проводником (ныне РЕ-проводник), полученным ответвлением от совмещенного в этажном щитке.

1) Нет, так нельзя. Потому что если ниже вашего этажного щитка отгорит нуль, то вам уже ваше заземление не поможет.





Олега, я опять с тобой не согласен. вот ты пишешь: "Зануление вполне законно осуществляется защитным проводником (ныне РЕ-проводник), полученным ответвлением от совмещенного в этажном щитке".
Сразу возникает вопрос: На основании какого закона такая уверенность?
А вот есть правило которое это запрещает:
ГОСТ50571.1
312.2.1.1 "В электроустановках жилых и общественных зданий, торговых предприятий, медицинских учреждений запрещено применять PEN-проводники. PEN-проводник распределительной сети должен быть разделен на нейтральный и защитный проводники на вводе электроустановки (см. рисунки 31В2 и 31В3).
***
Понятно что это старый ЖФ, да там (в принципе как и везде (за редким исключением)) двухпроводные сети без РЕ проводника, но для этого есть другое правило:
СП 31-110-2003. Проектирование и монтаж электроустановок жилых и общественных зданий

А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу(соединении с "землей"). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.

И точно так же, если PEN отгорает в распред.сети здания, на вводе в ГРЩ и даже в ТП (и когда TN-S).


Уже три года ГОСТ50571.1-2009 -архивный НД. Пользуемся ГОСТ 30331.1-2013.
Открываем 11Область применения. "Настоящий стандарт распространяется на проектирование, монтаж и проверку электрических установок". Когда будет выполнен проект в соответствии с ГОСТ, только тогда будет проведен монтаж по этому проекту. Проверять можно сколько угодно раз. И даже замечания можно настрочить. Однако пока ЭУ не пойдет на реконструкцию или кап.ремонт, она будет работать в том виде, в каком её допустили в эксплуатацию органы надзора. Если к примеру в то время действовало ПУЭ6, то все оборудование по ПУЭ6 и защищено, см.7.1.59 и 7.1.60. Вновь приобретенное эл.оборудование 1 класса ничем от уже используемого в здании не отличается и защищается аналогично.
Еще раз, обрати внимание, что с 2009 (или 2013) года никто главный рубильник не выключил, люди по прежнему проживают в зданиях, пользуются тем же самым оборудованием с защитным проводником от PEN в стояках.


Если владелец квартиры выполняет у себя трехпроводку, приложение А нет смысла смотреть.

СП31-110 "В Своде правил сформулированы основополагающие правила проектирования и монтажа электроустановок вновь строящихся и реконструируемых жилых и общественных зданий в городах, поселках и сельских населенных пунктах". До реконструкции ЭУ здания хозяин квартиры либо реконструирует свою , квартирную часть установки и подключает оборудование аналогично оборудованию всего дома, либо при невозможности замены проводки (нет денег) обходится УЗО, либо не использует 1 класс.

И точно так же, если PEN отгорает в распред.сети здания, на вводе в ГРЩ и даже в ТП (и когда TN-S).

Олега-для этого выполняется повторное заземление PEN на вводе в здание.

И чем повторный заземлитель (не нормируемый, типа Гвоздь, или пусть 4 Ома) поможет при обрыве PEN ?

Вот интересно стало, человек переделывает проводку в квартире на трёхпроводную. т.е. приводит её к соответствию действующим НТД, а от этажного щитка пусть не соответствует?

1) Олега, объясни как в нете проверить статус документа, че то я ни как не пойму.
2) Вот видишь, сам же понимаешь, что возможно при обрыве и отгорании нуля.
Это и есть самый большой минус системы TN-C и TN-C-S (в нормальных странах уже давно не пользуются ими, у нас вроде тоже к этому хотят прийти, но вот наших людей не переубедить)
3) Вот уж нет, система TN-S, такого недостатка лишена, при отгорании рабочего нуля защитный будет исправен (это самая перспективная система заземления).
4) Если РЕ взял от этажного щитка, то это на свой страх и риск, в общем это не правильно.
5) Лично я и себе и людям ставлю УЗО и не делаю РЕ, при возможности и деньгах.
Что и регламентирует СП и ПУЭ
7.1.72. Если квартира не охвачена системой уравнивания потенциалов, установка УЗО является обязательной.





Вот здесь Олега я с тобой полностью согласен, при обрыве РЕНа повторный заземлитель ни чем не поможет, тот кто надеется глубоко заблуждается.


Во первых: повторное заземление, только рекомендовано, и при обрыве РЕН оно не поможет.
Во вторых: Оно не нормируется.

В третьих: Внутри больших и многоэтажных зданий аналогичную функцию выполняет уравнивание потенциалов посредством присоединения нулевого защитного проводника к главной заземляющей шине.

В четвертых: сами подумайте: у нас система TN-C-S, а это значит что мы должны заземлять нулем (защитным), ну а теперь давайте подумаем вместе, вот отгорел у нас ноль, и что мы имеем полное нарушение нашей системы, нам регламентируют заземлять нулем, а у нас получается независимый заземлитель, здесь вообще не пойми какие последствия могут быть, то что оборудование погорит это еще мелочи, возможен пожар, а так же поражение людей эл. током вплоть до летального исхода.
Еще раз напоминаю, система заземления TN-C и TN-C-S самые не надежные системы, поэтому их и пытаются у нас отменить (как в принципе уже поступили умные люди)

МОжно побалдеть?
Про отгорание нуля, PENa, или как хотите его назовите... Все мы ломаем копья, чего-то друг другу доказываем....
Вот интересно, а входя-выходя из парадной (подъезда) все мы смотрим наверх: вдруг кирпич летит? Или что-то аналогичное...
Или заходя в лифт проверяем надёжность тросов (трусОв )?
Вероятность прихода пушистого зверька для того, и другого, и третьего вариантов довольно велика...
Короче, нефиг голову ломать, вывод из всей темы - обслуживать и ещё раз обслуживать сети МЖДов
Вот как меня сегодня прёт...


Да нормальные, работоспособные системы.
Не надо было училища-техникумы соответствующих специальностей закрывать.
Обслуживать-то некому скоро будет. Вот и пытаются "обезопаситься", применив нечто другое....

1. Самый простецкий - в поисковике к номеру гост добавить "статус". ГОСТ 30331.1 (без "Р") - межгосударственный, принят в качестве национального.
2. Я к тому говорил, что не только на стояке возможен обрыв.
3. Щас, лишена.. и вывод транса и болтик на шине к РУ-0,4 может погореть. Вероятность куда ниже, однако не нулевая.
4. Не правильно стал занулен (к примеру) этажный щиток (с появлением ГОСТ) ??
5. УЗО всего лишь доп.мера, временная. Интересно, а что будешь делать со 2 марта, когда приложение А исчезнет ?
По 7.1.72 : 1.7.60. При применении защитного автоматического отключения питания должна быть выполнена основная система уравнивания потенциалов в соответствии с 1.7.82, а при необходимости также дополнительная система уравнивания потенциалов в соответствии с 1.7.83.



Не так что бы уж совсем ничем.. Но не радикально, как например уравнивание.


Где были такие попытки, что за люди умные ?

Ладно, давайте всем пока.
Это похоже на то, что кушать всем нужно, а в телевизоре говорят кругом ГМО, пестециды, консерванты и всякая зараза.


Попытки здесь: ГОСТ50571.1
312.2.1.1 "В электроустановках жилых и общественных зданий, торговых предприятий, медицинских учреждений запрещено применять PEN-проводники. PEN-проводник распределительной сети должен быть разделен на нейтральный и защитный проводники на вводе электроустановки.
А умные люди за граница европа, америка, да и япония.

Это похоже на отсутствие аргументов (соответствующих НД). Кто-то где-то сказал, что он самый умный и почти уже отменил TN - не аргумент.


Тебе уже сказано было - заменен, потому забудь.
Область применения смотри в начале документов.


То-то мэковских наш Харечко Ю.В. подправляет периодически
К сведению TN при напр. 400/230 используют в быту Нидерланды, Норвегия, Швейцария, Швеция, Германия, Израиль, Турция, Франция... В США - тоже TN, только однофазная со средней точкой.
То, что использует Япония - четырехпроводная трехфазная система с открытым треугольником и заземлением средней точки одной из обмоток - достойно удивления. Может расскажете, как такая система повышает безопасность обывателя ? Что там и как делится ?

1) Аргументов достаточно, это ГОСТ который вы сами и привели (только похоже и не читали его к сожалению см. ниже), ПУЭ, СП, и здравый смысл.
2) Если ты имеешь в виду меня, то, ответь где я отменил и запретил TN?
3) Все, забыл, а вот из того ГОСТ 30331.1-2013 который действует:
312.2.1.1 В электроустановках жилых и общественных зданий,
торговых предприятий, медицинских учреждений запрещено применять PEN- и PEL-
проводники. PEN- или PEL-проводник распределительной электрической сети должен
быть разделен на нейтральный или заземленный фазный проводник и защитный
проводник на вводе электроустановки (см. рисунки 31В2 и 31В3);
4) Ты сначала уточни что там у них TN-C или TN-S не уравнивай их пожалуйста.
5) Еще раз, самая перспективная система заземления TN-S, такая как в тех странах которые вы перечислили в европе. Самым правильным на данный момент, в зданиях где применяется двухпроводные сети, ставить только УЗО а РЕ не делать.

1. Я тебе повторю ответ из 16 поста:
"Открываем 11Область применения. "Настоящий стандарт распространяется на проектирование, монтаж и проверку электрических установок". Когда будет выполнен проект в соответствии с ГОСТ, только тогда будет проведен монтаж по этому проекту. Проверять можно сколько угодно раз. И даже замечания можно настрочить. Однако пока ЭУ не пойдет на реконструкцию или кап.ремонт, она будет работать в том виде, в каком её допустили в эксплуатацию органы надзора."
Тоже самое относится к ПУЭ, СП и прочим НД. Научись читать в самих документах когда их следует применять !
2. Чего это ты себя причислил ? Я говорил про тех которые TN "пытаются у нас отменить", как самую ненадежную (по твоему тексту). ГОСТ TN-C-S не отменял точно.
3. Наконец-то.. Так вот, 303331.1-2013 открываешь и смотришь область применения. Там не сказано, что немедленно переделать все действующие ЭУ.
4. Уточняю:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
5. Не уводи. Тебе был задан вопрос о замечательной (с твоих слов ! п.23 "да и япония") японской системе. Вот и отвечай за слова.
Про поголовное использование в европах TN-S - это ты откуда зацепил ?


Nail, оставил бы ты свой ИМХ при себе. Тебе уже сказано, что со 2 марта работает СП256 и нет больше ни одного норматива на применение УЗО в двухпроводке.
К тому же третий провод для оборудования 1 класса никогда не упразднялся. Ни одним ПУЭ или ГОСТ.
В общем-то и разговор идет об уже выполненной трехпроводке в квартире. Забыл ?

"СП 256.1325800.2016 А.1.7 Применение УДТ для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными
сетями, в которых у электроприемников нет защитного заземления – эффективное средство в
части повышения электробезопасности. Срабатывание УДТ при замыкании на корпус в таких
сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при
непосредственном прикосновении к корпусу (соединении с «землей»). В соответствии с этим
установка УДТ может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до
проведения полной реконструкции. Решение об установке УДТ должно приниматься в каждом
конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и
приведения оборудования в исправное состояние."

Не будет в сети (розетках) 380В. Случай из практики старая двухэтажка ,был контур повторного заземления на вводе,домофонщики при установке двери его обрезали ( соединение было через старую метал.дверь )и пришел юлдык оборудованию у жильцов обоих подъездов у кого оно было включено в розетку. На тот момент в ТП был отгоревший ноль в РУ-0,4кВ .

Назовите закон который вы здесь упомянули.

Всем привет! Вопрос на засыпку: -кто виноват? -я обслуживаю здание, надо было кинуть кабель со щита, основной автомат 4-х полюсной. Вырубаю его -слышу где-то хлопки -сгорело оборудование, которое сидело на розетках 220 с разными фазами и общим нулем. Ноль взяли с этого щита, который рубится 4-х полюсным автоматом, а фазы с другого, получилось -ноль отрубился а фазы нет. Эту разводку кто-то делал до меня и я про нее ничего не знал. Вот и получается: сгорело при мне, а монтировал не я, и знать не знал об этом ....?

Ты точно не виноват, даже не парься. Ничего не поделаешь, если до тебя сделали не правильно.

Все же воткнули !.. Виноват, не дочитал.
Однако установка УЗО с использованием третьего проводника - гораздо лучший вариант. Тут думаю спорить не станете. Хотя даже при этом УЗО - всего лишь дополнительная мера.
И повторюсь, тема посвящена не выбору варианта, трехпроводка в квартире уже устроена.


Значит хватило.


Сколько по-вашему ? На сколько поможет "гвоздик" при большой нагрузке в одной из фаз (и очень малой в других) ? Сопротивление ЗУ пусть 20+4 Ома.


Ты спрашивал это в п.15 и в 16-м я тебе уже отвечал.
По-моему уже несколько раз названы ПУЭ, ГОСТ и СП. Не прочесть область применения в них самих ?
Nail, открывай НД на время проекта (стройки, реконструкции) здания и смотри как тогда выполняли ЭУ. ЭУ продолжают эксплуатировать в том виде, в котором вводили вплоть до реконструкции или кап.ремонта.. Да и это уже говорилось. Что тебе до сих пор не понятно-то ?


Кроме обслуживающего персонала должен быть ответственный за электрохозяйство (какой-то инженерик или сам хозяин).

Олега, не хорошо однако, ты мне сколько раз тыкал, а сам и не читал, эх..........
Ну да ладно, давай не много отвлекемся, прошу прощения за то что не по теме, но уж очень задевает за что то там в душе, посмотри видео: https://www.youtube.com/watch?v=Ch34Kr7nN7Y

Да, давненько в это чудо не смотрел.., впрочем и ты ведь не заглядывал Только это ничего не меняет в теме.


Понятно видел. К тематике (TN) не относится, волнует, так открывай новую тему.
("Запорожье(Заречная улица), Харьков(Старый клен), Одесса(Смуглянка), Москва(Распрягайте хлопцы коней), Днепропетровск(Катюша), Николаев(Надежда), Киев(Солнечный круг) Липецк(Червона рута), Донецк(От героев былых времен), Луганск(Спят курганы темные), Мариуполь(Я люблю тебя жизнь), Снежное(Шахтерская лирическая), Благовещенск(Ти ж мене пiдманула) - эти города поддержали флешмоб -Нашу песню не задушишь, не убьешь!")

Это в полной мере подходит для системы электроснабжения 127/220В, которая еще встречается. В системе 220/380В есть нейтральный проводник для зануления по ГОСТ 12.1.030-81, входящий в перечень к ФЗ 123.
В тоже время, на установку УЗО в 2х проводке есть рекомендация:
531.2.1.5 Применение устройства защитного отключения, управляемого дифференциальным током, связанного с цепями, не имеющими защитного проводника, если номинальный дифференциальный ток срабатывания не превышает 30 мА, не должно рассматриваться как мера, достаточная для защиты от косвенного прикосновения.

А нельзя при 127/220 использовать для защиты заземленную фазу (линейный пр.) отцепив нейтраль ?

Какая из фаз там заземлена?

Пока никакая Это предположение (или рац.предложение)

В данном случае рацухой считаю реконструкцию и переход на 230/400 и TN-C-S! Можно было бы рассмотреть ТТ, но она тоже не дешево!

Не-не.. Я про вариант без замены транса. Такая TN не катит?

Катит, такая TN существует.

Вот и славненько, надо пользовать, работы-то с гулькин хрен.

а если так от шины заземления на этажный щиток

А раньше (до 43-го поста) эта шина была невидимкой ?

[quote name='Олега' date='7.12.2016, 16:03' post='450628']
А раньше (до 43-го поста) эта шина была невидимкой ?
извиняюсь за столь сумбурный вопрос темы, не указав откуда будет тянутся Pe- проводник, собственно вопрос тот же
надо ли ставить перемычку в этажном щитке?

Сначала расскажите что за шинка, откуда и куда.
В этажном щите никакой перемычки не нужно.

шинка приварена к входному шс и охватывает здание по контуру

Подключайте синий проводник в щитке, желто-зеленый к этой шине и забудьте свои сомнения. Никаких перемычек.