Здравствуйте.
Старый панельный дом 70-х годов. Проводка алюминиевая и новая медная на кухню и в ванную, к стиральной машине.
Нужно менять счетчик и старые советские автоматы.
Подскажите, какие корректировки внести в схему?

1. Какая мощность выделена на Вашу квартиру? Если "Старый панельный дом 70-х годов", то, скорее всего, не более 4 кВт.
2. "Нужно менять счетчик и старые советские автоматы." - каковы номиналы этих устройств?
3. "Подскажите, какие корректировки внести в схему?" - третий (защитный) проводник следует подключать не в этажном щитке, а в ВРУ, т. е. требуется замена стояка. Если стояк трёхфазный (четыре провода), их следует заменить (или дополнить), на пять проводов, сечением не менее 16,0 мм квадратных по алюминию.
4. Повторного заземления на вводе в дом, полагаю нет?

Не являюсь большим специалистом, но гуру поправят если что.
Я так понимаю заземления(не путайте с занулением) у вас нет, так что в розетки его сувать НЕЛЬЗЯ.
Набросал на скорую руку.

Здравствуйте. Речь идет о квартире 1 (на фото).
С момента строительства дома ничего в стояке не менялось. Только жильцы сами добавляли автоматы на отдельные линии на стиральные машины.
Сколько выделено - никому не ведомо, можно только судить по номиналам автоматов.
Все номиналы для квартиры №1 - 16А.
Заземления, похоже, нет совсем.

У меня, примерно такя же история. Ничего кардинально Вы не измените до реконструкции системы электроснабжения дома. Установив УЗО, (без прокладки провода до этажного щитка,что запрещено) Вы повысите свою безопасность в случае "утечки" на корпус электрооборудования. Смысл такой защиты заключается в том, что при утечке на корпус, Вы получите удар током в течении 0,5 сек., что несколько повысит Вашу электробезопасность. А взяв третий провод с этажного щитка рискуете получить 220 Вольт на корпусе электрооборудования в случае отгорания ноля питающей линии, что, к сожалению, весьма не редкость.

У меня сделано так, как собирается ТС (дом тоже старый), при этом стоит УЗО в двухпроводной линии, на розетку стиралки. Пол возле стиралки диэлектрический. От розетки стиралки проложен отдельный кабель медь 3х1,5 мм2 к щитку на лестничной клетке, установлен отдельный автомат.
Всего на одной питающей фазе 3 автомата: свет, розетки, и розетка стиралки.
Делалось это лет 10 назад следующим образом. Обратился в ЖЭК с просьбой провести отдельную линию на новую розетку, поскольку для стиралки нужно обеспечить мощность 2,2 кВт с заземлением, иначе не будет гарантии, как сказали продавцы стиралки. Существующая проводка - старый алюминий. В ЖЭКе надо мной откровенно посмеялись и сказали, чтобы шел к их электрикам договариваться частным образом. Электрик ничего не сказал про "запрет" на дополнительную проводку к этажному электрощитку на площадке (может,специально), и заверил, что это типичная задача - сейчас все так делают для новой бытовой техники. Но он очень занят и т.п.
В результате договорились с ним следующим образом: Я делаю всю проводку от новой розетки по квартире (в кабель-канале), ставлю небольшой пластиковый щиток в квартире вверху на стене у входа (там дифавтомат на эту розетку С16А+30мА, потом поставил туда ещё реле напряжения с индикацией и переходные клеммы на 35мм рейке). пробиваю стенку на лестничную клетку, делаю прокладку участка по стенке лестничной клетки к щитку (уже в металлорукаве, соединив его с корпусом щита), пробиваю отверстие для захода кабеля в щиток. Далее вызываю электрика, он подключает готовый проложенный кабель в щите (я бы сделал это и сам - перед счетчиком есть пакетник для ремонтных работ, и сам щиток открывается "ногтём", но надо уважать чужую зону ответственности), проверяет мою проводку и монтаж во внутриквартирном щитке и - да будет свет! Да, надо обязательно найти (взять на время) искатель скрытой проводки, дабы не долбить стену по проводам, особенно на лестничной клетке, где за повреждение ЛФК стояка можно устроить себе неплохое попадалово, если жив останешься. Я пользовался самодельным на микросхеме, ещё с радиолюбительской юности.
В этажном щитке кабель подключен следующим образом: коричневый(фаза) - на выход нового автомата, рабочий ноль (синий) - к нулевой клемме, желательно временно отключить все квартиры, и сделать ревизию этой клеммы - всё раскрутить, зачистить, я даже новые болты с гайками, шайбами и гроверами (!) дал электрику для этого, на каждую квартиру отдельный ноль по "звездообразному" принципу от этой клеммы (она квадратная в виде площадки с болтами по углам для квартир и центральным зажимом для нуля стояка). Что касается желто-зеленого "земляного", то его электрик прикрутил к корпусу щита, там для этого есть несколько "ушек".
В общем, всё получилось нормально. Электрик потратил не более получаса своего драгоценного времени. Всё включили, проверили, я для новой розетки даже устроил оценку сопротивления петли фаза-нуль с помощью утюга 2000 Вт и вольтметра, ну, чтобы оценить "дохлость сети", в этой месте, получилось около 1 Ом, но это уже ненужные "тараканы".
Теперь о самом интересном - "заземлении". Понятно, что полноценного заземления (пятого провода) в щитке нет, но сам щиток занулен, причем прихвачен в нескольких местах к арматуре жб-здания (уравнивание потенциалов). Так на всех этажах. Это дает некоторую уверенность в создании искусственной земли в розетке по системе TN-C-S, правильной работе защитных как автоматов, так и дифавтоматов, но...
Но поскольку этот третий земляной провод находится в электрощитке вне моего контроля, и теоретически его можно подключить кому угодно куда угодно, даже без злого умысла, просто в результате манипуляций с благой целью. Я не стал рисковать и сажать корпуса техники на такую "землю", чтобы там н рекомендовала система TN-C-S. Просто в квартирном щитке (внутри квартиры) я это провод завёл на проходную клемму на 35мм рейке, а продолжение клеммы со стороны до розетки временно отключил. Подключить обратно - дело нескольких минут (для гарантийного случая, который тьфу-тьфу, так и не наступил). Это на случай реконструкции стояка и появлении в будущем там полноценной земли. Типа, часть проводки в квартирке уже по 3-хпроводной схеме
Никого не призываю так делать (я же Чайник), но на этом и других форумах как-то неожиданно прочитал, что так в старых домах иногда поступают и профессиональные электрики (но с оговоркой на форуме: "Только тс-с-с, никому, ладно?"). Аргументация приведена в моем посте. но каждый тут уже решает сам за себя.

Благодарю за комментарии по схеме этажного щитка для квартиры. Буду делать, как указано в моей первоначальной схеме.
Теперь есть несколько вопросов по схемам щитов для дачного дома.
ЩУ исправить нельзя, поэтому придется отталкиваться от его конфигурации. Электросеть построена три года назад, провода СИП, трансформатор вроде новый.
Посмотрите на цепочку схем: ЩУ - ГРЩ - этаж/бытовка (мансарда будет аналогом этажа). Прокомментируйте схему и номиналы.
Все автоматы указаны 2Р с кривой В. Можно ли ставить кривую С? Насколько это критично?
К сожалению не у всех производителей в интересующих линейках есть аппараты с кривой В.
Нужно ли в ГРЩ ставить УЗИП?

Чувствуется добросовестный подход к делу.
Вопрос: почему у Вас в этажных щитках (да и в квартире) "на концах" распределительной сети используются двухполюсные автоматы? Ведь нормативные материалы рекомендуют ставить там однополюсные (на фазу), и две шинки - нулевую изолированную и "земляную" (с УЗО понятно, так 2 провода по определению). Думаете, так надёжнее? Ведь разрыв нуля делать нельзя, хотя и допускается, если одновременно отключается и фаза. Т.е. формально ПУЭ не нарушено, но насколько оправдана такая избыточность? Это же не вводные автоматы от двухпроводной ВЛ?

Простите, но упоминание нормативки, как правило, требует и озвучивание пунктов...

Виноват, речь о ГОСТ Р 51628-2000 "Щитки распределительные для жилых зданий. Общие технические условия".

Картинку одной из рекомендуемых схем (там их много) прилагаю.


Вот ещё: (как объединить соседние посты?)

Это очень интересно... и картинки эти видели многие и не один раз. Но ответа на вопрос, откуда дровишки, так и не прозвучало

"Примерные схемы..." это не рекомендация, а просто примерные схемы...

Не знаю. Я самостройщик, столкнувшийся с повальной некомпетентностью строителей и электриков в частности.
Просто ВЫНУЖДЕН вникать во все вопросы - фундамент, стены, крыша, коммуникации и тд......
Действительно заданный вопрос очень актуален. На отходящие линии можно поставить 1Р или 1Р+N или 2Р. Экономичнее 1Р - надежнее 2Р. Вариант 1Р+N вообще непонятный гибрид: для одновременного тупого прерывания нуля при срабатывании автомата.
Может Знатоки прояснят эту непонятку? В каких случаях достаточно 1Р и в каких случаях лучше не экономить и разориться на 2Р?

Достаточно 1Р во всех случаях. Про 2Р придумали байку, что типа при срабатывании УЗО, после которого идут несколько автоматов, домохозяйка может самостоятельно локализовать аварию, отключив поврежденную линию двухполюсным автоматом и дождаться электрика для более конкретного поиска неисправности. А остальные автоматы можно будет включить. Доля правды в этом есть. Решать вам, нужно ли вам доплачивать за такой сервис. Смогут ли, допустим, ваши домочадцы в ваше отсутствие воспользоваться этим дополнительным благом. Насколько часто вы думаете, что будут срабатывать ваши УЗО.

Ну и в указанном ключе 2Р и 1P+N ни чем не отличаются.

Профессионалы так не поступают..., никогда! Кто так поступает, не профеессионал! Как радиолюбитель, Вы поймёте, что произойдёт в случае "отгорания ноля" на питающем кабеле в ТП или в электрощитовой, что является довольно частым (при обслуживании вышеназванными "профессионалами")!!!

"Дровишки" взяты из ГОСТа, номер которого и номер его приложения указан. Есть в сети (жаль, приложить полный файл не могу).
Если Вы не только модератор, но и профессионал в электрике, может, поможете нам своим мнением по сути вопроса (1р или 2р в указанном месте)? А над своим стилем изложения и терминологией я поработаю, обещаю.

По сути вопроса уже изложил Костян. Действительно, установка АВ 1р во всех случаях (рассматриваем щиты) вполне оправдана (но обязательность нигде не регламентирована). Хуже от применения АВ 2р не будет.
Решение в каждом конкретном случае принимается индивидуально.
имхо (не как модератора ))

Спасибо, конечно, за Ваш эмоциональный комментарий, но мне таки кажется, что Вы не совсем поняли, о каком решении (которое я не призываю повторять) идёт речь. Попробую показать наглядно в виде упрощённой схемы.

Клемма-перемычка показана красной стрелкой.
Если мы её убираем (как я и сделал временно, до будущей возможной реконструкции и перехода этажного щитка на пятипроводный ввод TN-S), то получаем обычную розетку без заземления. На таких розетках, уверен, работают миллионы стиралок на постсоветском пространстве. Да, это нехорошо, но это ИМХО меньшее из зол. Я уже приводил свою аргументацию, и как мне кажется, она не противоречит Вашей:

Дополнительную защиту обеспечивает дифреле + диэлектрическое покрытите пола возле стиралки. Предполагается, что при нарушении изоляции ток утечки уйдёт на землю через воду и водопроводные трубы (как в незаземлённых электробойлерах, что тоже сплошь и рядом), и этого будет достаточно для срабатывания дифреле, причем неважно, касается человек или нет.
Теперь ещё раз об отгорании ноля. Я знаю по собственному опыту, что это такое (об этом ниже). На моём рисунке это показано крестиками и цифрами.
Вариант 1 маловероятен, это скорее обрыв, а не отгорание. Просто не работает розетка, есть только фаза, второго контакта нет. В случае утечки на воду сработает дифреле (не электронное, поэтому внимательно выбирайте данный девайс!).
Вариант 2 возможен, если ноль на квартиры разведен не "звездой", а прикручиванием проводов нолей всех квартир под один болт, который со временем ослабевает (течёт алюминий, никто не подтягивает...), от неравномерной нагрузки по фазам-квартирам появляется перекос фаз, большой ток через контакт, нагрев, деградация контакта, ещё больший разогрев и... В этом случае у меня должно сработать реле напряжения. Я о нем писал, на схеме не показано.
Вариант 3 - авария стояка или домового ввода. Читал, что такое бывает, сам не сталкивался. Из-за большего числа квартир и по теории вероятностей перекос фаз будет не таким большим и резким, как в варианте 2, но и в этом случае должно спасти реле напряжения (меня, а не соседей без такового).
У меня, ещё до этой модернизации, в этажном щитке однажды случился вариант 2. В соседней квартире поменяли старую газовую плиту на современную навороченную газовую плиту со встроенной электодуховкой, электрогрилем. Проводку никто не менял. Пока они вечером бухали и жарили цыплят-табака, я смотрел боевик по телевизору. Когда Сильвестр Сталлоне в очередной раз пальнул из гранатомёта, я услышал вполне реальный хлопок, свет погас, комната наполнилась белым дымом. Короче, 3D-реалити в квартире. В общем, у меня хватило сообразительности выбежать на этаж и выключить автоматы, пока в розетках бушевало более 280В (определил косвенно по последствиям). Вызвал аварийку из энергосбыта. Приехали, махнули рукой...а... ноль отгорел, сегодня не вы первый... После этого я и стал интересоваться внутренностями щитков, и как там должен быт правильно разведен ноль по квартирам. Кстати, хлопок и дым был из-за взрыва электролитического конденсатора в блоке питания телевизора. Он выдерживает 400VDC, следовательно, делим на корень из 2 и получаем напрядение в сети 283 VAC, Больше ничего сгореть не успело, а я оказался самым "слаботочным" на тот момент потребителем этажного щитка, но и самым шустрым. Радиолюбительская юность позволила отремонтировать телевизор на следующее утро, но как быть другим Чайникам?

на каком этаже Вы живете?
если на 1-м - заземление - дело техники (т.е. перфоратора) - просверлить перекрытие и забить заземление в подвале.
если нет - я бы сагитировал всех жильцов подъезда за коллективное заземление, красочно описав последствия отгорания нуля в ВРУ при отсутствии такого заземления.

Без утвержденного проекта и выполнения работ уполномоченной организацией (включая монтажников и эл.лабораторию) подобное колхозное вмешательство может обернуться штрафом и отключением дома от электроснабжения... до устранения отклонений от существующего проекта... ИМХО.

ой-ой-ой, да прибудет с нами холивар

Данное заявление, мягко говоря, смешно, после многочисленных фото ( в основном категория "юмор") подъездных щитов, находящихся в ведении неких "управляющих компаний"

Пока жильцы многоэтажек не возьмут свое электроснабжение в свои руки, воз будет и ныне там......

наверняка в каждой 5-ти этажке (на худой конец на 3 шт) найдется электрик с руками из нужного места, способный привести подъездные щиты в человеческое состояние.....
по цене на порядок ниже (и качеству на порядок выше) нежели какой-то ЖКХ для отмывки бабла


и не надо ля-ля
таким образом решена проблема "кусающихся" стиралок, посудомоек... и т.п..... штук 100 уже! (а может больше)
Ни одного отрицательного отзыва!
только зависть жильцов верхних этажей - пардон, нельзя сверлить потолок соседа снизу.....

Интересная мысль...
А сидеть в случае чего кто будет? Жильцы по очереди? Или рукастый электрик из соседней многоэтажки?

1. ...Высота подвала в панельных домах - 1,5 метра, кувалдой размахнётесь?
2. О заносе потенциала в хату не задумывались?

Здравствуйте. В этом есть рациональное зерно. Например имеется коттедж и к одному УЗО подключены штук пять розеточных линий в разных помещениях. При срабатывании УЗО и ручном отключении всех автоматов из его группы можно путем включения каждого 2Р автомата протестировать соответствующую ему линию в отдельности и выявить неисправность. Если хозяин более-менее рукастый и владеет элементарными правилами электробезопасности, то можно обойтись без дорогостоящего вызова якобы профессионального электрика. Это особенно актуально в сельской местности.
Таким образом это единственное преимущество 2Р автомата, или есть другие?

А зачем вы приводите мне ответ с форумхауса? Я его и там прочитать смог. Тем более, что он почти слово в слово повторяет то, что написал вам я. ДА, это ЕДИНСТВЕННОЕ преимущество 2Р (или 1Р+N) автомата. Еще раз. ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ решение за вами. Только вы знаете свои силы, способности своих домочадцев. Если они смогут сделать все вышеперечисленные манипуляции в ожидании прихода электрика или папы, то конечно устанавливайте. Если вам не жалко нескольких тысяч рублей за гипотетическое удобство, ну кто ж вам сможет помешать? Если вы считаете это адекватной платой за то, что раз в лет 5 вы сможете воспользоваться таким преимуществом - пожалуйста.

Зачастую даже дело не в деньгах, а в занимаемом месте/габаритах щитка

FRAER, ну и это тоже немаловажно

Вот еще вопрос про устройство щита.
Каким типом провода лучше делать соединения между аппаратами? Сечения 4 кв.мм для моего щита, наверное, будет достаточно?

CrossVik, четверки достаточно, можете ту же ВВГшку распустить, ну или купите отдельно ПуВ

Если для "себя любимого", то можно и современные решения применить, хоть и чуть дороже традиционных перемычек.
Сейчас для этих целей выпускаются т.н. "Шины соединительные 63А" (наберите в гугле), есть в ассортименте того же ИЭК. Под 1р ряд автоматов, под 2р и 3р - продаются и метровые , и покороче. Режутся ножовкой. На шину фаза заводится тем же проводом ( на автомате в любом удобном месте гребёнки) либо непосредственно, либо черед специальные Т-образные зажимы. Профессиональные электромонтажники уже давно (с согласия и за счет клиента, конечно) пользуются такими конструкторами шин, даже для бытовухи. Так красивее и надежнее. В случае необходимости замены автомата просто ослабляются винтовые зажимы автомата, и он из-под лепестков вытягивается вниз, не нарушая соединений всего ряда.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Если с точки зрения экономии автоматы 2Р на розетки заменить на 1Р, то схема изменится.
Вот нарисовал. Так можно делать?

Есть двухполюсные автоматы, занимающие 1 модуль... экономия не получится...
Можно... Только установка двух УЗО 30мА и 10мА последовательно увеличивает не только безопасность, но и добавляет гемора.... При сработке УЗО 10мА гарантированно (до 99% имхо) сработает и УЗО 30мА.

Если УЗО (№23) стоит после автомата (№22), то этот автомат может быть 1Р или лучше 2Р?

Абсолютно без разницы.
имхо, поставил бы просто дифавтомат.

Начал собирать щиток для бытовки. Посмотрите, не накосячил?
Вопрос - как провести входные жилы к автомату 4Р? Как нарисовал, или можно вдоль задней стенки под 2Р+УЗО?

Переделываю щит на этаже и ставлю новый двухтарифный счетчик.
Разбил схему на два блока: в этажном щите и в квартире.
Этажный сделал. Квартирный в процессе монтажа. В схеме по квартире идёт ВВГнг 3 х 2,5.
Но в реальности много лет назад проложен импортный кабель типа ПВС 3 х 2,5 в коробе и вмазан в стену, поэтому придется его оставить.
Оцените компромиссное решение. Буду вызывать электрика для опломбировки счетчика.

Пора закупать аппраты и собирать щиток для дачного дома. Уточнил схему. Прошу Знатоков прокомментировать.

1. Не вижу перехода, с системы ТТ на систему TN-S, при питании с генератора;
2. Не вижу необходимости, в отдельных УЗО на обоих линиях насосов;
3. Не понятна мысля, о необходимости подключения циркуляционного насоса, на линию отдельную с котельной. Предположу, что из-за слабости ПЭФ301 ... возможно, что не угадал.

По п.1 подскажите, как сделать, наверное упустил этот момент.
по п. 3. Будет сделано отопление с естественной циркуляцией, без насосов.
Поэтому ПЭФ-301 только на датчик загазованности. Насос циркуляции только для горячего водоснабжения без каких либо приоритетов.

Пора закупать аппраты и собирать щиток для дачного дома. Уточнил схему. Прошу Знатоков прокомментировать.

Теперь пора нанять специалиста, чтобы он все переделал.

Да, но нанятые специалисты порой так косячат.... Только попытавшись самостоятельно разобраться можно оценить масштабы бедствия. Вот ЩУ поставили для целого поселка в 70-ти домах. Более 20-ти соседей проводили электричество в свои дома и никто из этих 20-ти специалистов ЩУ не переделал.
Как Вам такой ЩУ? Что можно сказать о квалификации этих специалистов?

Нормальненько так... А спецы квалифицированные диверсанты.

Автомат на выходе генератора (92) - это автомат штатный (от производителя) или Ваша "хотелка"?
Если штатный (сомневаюсь однако) - замените на однополюсной и соедините выход генератора (который мимо автомата), с заземлением.
Если это Ваша "хотелка" - уберите его со схемы и сделайте то, что написано выше.

Я просто сказал бы - уроды.
У Вас есть возможность заставить их исправить всё бесплатно ... скажите, что назовете название ихней шараги ... т.е. создадите антирекламу!

Как Вам такой ЩУ? Что можно сказать о квалификации этих специалистов?

Советую написать письмо в Ростехнадзор (через их сайт) и приложить к нему фотографию ЩУ.

Уже потребовал и переделали.
В результате на входе стоит АВ3Р 25А а ноль сразу в счетчик.
На выходе АВ4Р 25А. Надо бы поставить на выходе УЗО, но за бесплатно пока не сделали.
По схемке щита рекомендации кроме ветки генератора ещё может подскажете?

По моему схема называется: Куда бы мне ещё впихнуть УЗО?
На линии генератора УЗО генератор защищает?

При системе ТТ рекомендуется многоуровневая дифзащита.
У вас всё наоборот ... при TN-S (генератор) - два уровня, а при питании от сети (ТТ) - только один (групповые).
Мне кажется есть смысл, убрать УЗО из линии генератора и вставить общее УЗО ... или в ЩУ, или до переключателя, или после него - на Ваше усмотрение.
Возможно какой то вариант не впишется в имеющую схему ... продумывайте.

В ТТ достаточно защитить УЗО все группы. Другие не нужны.
Зачем здесь ТТ? Бред какой-то.

ТТ здесь потому что дачный дом. Для наших условий оптимальный вариант, пусть и не самый передовой.

От Гены уберу УЗО. Как перейти от Гены на ТТ?

Никак не перейти.