Добрый день,
Нужна Ваша консультация. Уже неделю не могу разобраться и консультация с разными электриками не помогает. У каждого свое мнение. Плюс у самогу полное отсутствие знаний в этой области.
Так вот, делается ремонт в квартире, меняем всю проводку.
Ставим медный 3 жильный провод 1.5 освещение и 2.5 на розетки.
В доме сеть 220В, TN-C. Завели новый кабель 3х4 от счетчика в подъезде на квартирный щиток
Этот кабель подключал электрик от домоуправления, так как все под пломбами и самому не чего делать нельзя, подключил он его следующим образом
Фаза – Ноль + на рабочий ноль посадил землю (3 провод) то есть, как я понимаю, сделал зануление. В интернете пишут что это не есть хорошо. (Первый вопрос - Почему ?)
Планирую поставить реле контроля напряжения, оно спасёт технику когда будет обгорание нуля и произойдет перекос напряжения.
Так же планирую поставить УЗО 30 мА (2 шт. на самые опасные приборы), +1 УЗО 10 мА на ванну. Защитит от утечек на корпус фазы, ну и само собой будут поставлены автоматы от КЗ.
То есть вроде все нормально и от всего я буду защищен или я что то не правильно понимаю и есть какие-то нюансы ??? И все-таки я буду не полностью защищён.
Кто-то пишет ,что для УЗО надо заземление, а не зануление. И что без заземление УЗО не будет работать корректно.
Помогите разобраться, а то я уже потерял сон !!!

Потому что если пропадёт ноль с линии питающий этажный щит, то всё заземлённое оборудование в доме окажется под напряжением.


Да должно спасти.


УЗО это хорошее дело, но в случае когда пропадёт ноль с линии питающей этажный щит и оборудование окажется под напряжением УЗО будет бессильно.

" Потому что если пропадёт ноль с линии питающий этажный щит, то всё заземлённое оборудование в доме окажется под напряжением."


Если не сложно объясните почему ?
Как тогда лучше поступить ?

Потому, что в случае пропадания связи нулевая шина ВРУ дома - нулевая шинка вашего этажного щита вы с соседями начнёте делить 380 в зависимости от включенных
в данный момент нагрузок в квартирах.
И на вашей этажной нулевой шинке появится напряжение. Какое, зависит от нагрузок в квартирах. Тот самый эффект отгорания нуля, о котором вы пишете. А у вас к ней защитный
проводник подключен, который через третий контакт розеток с корпусами приборов в квартире соединён.

Вариант 1-тянуть pe проводник до щита от близжайшей земли-это явно делать никто не будет...вариант 2 оставить третий конец болтаться, в этом случае защищать от утечек будет только узо,3 вариант поставить реле напряжение+ пускатель и коммутировать им всё и фазу и защитный ноль, правда это нарушение пуэ и коммутировать pe-pen нельзя,но в 3 х фазной 4 х проводной системе других вариантов не вижу

Плюс у самогу полное отсутствие знаний в этой области. И не только у тебя, и -
зануление и заземление и этим все сказано. Зануление может быть в сетях и заземленных и не заземленных, а заземление если оно есть - оно везде есть для утечки тока. Вся х-ня для УЗО в том чтобы был ток утечки. Нет тока утечки не х и парится, ходи по фазе как по земле - главное не стань перемычкой между фазой и рабочим нулем. Занулять понятие растяжимое - смотря где ты его выполняешь. Если на вводе это одно дело, если в щитке КАК это всегда и везде это другое дело. Только щиты не только занулены ну ещё и заземляны между собой по стояку и до самой ТПэшки и весь дом на земле сидит своим фундаментом.

У сантехника начался понос на тему заземление-зануление.

Еще вариант ищите стороннюю проводящую часть в доме (арматура ж/б).

Автору темы. Выполнить заземление в квартире многоэтажного дома практически не возможно и не зачем. Ваши "+" "-" тоже не понятны, как вам подключили квартиру к этажному щитку.
Дежурный электрик должен был с вашего двухполюсного автомата (провода L и N) запитать ваш счётчик, на выход счетчика должен подключить провода L, фаза (коричневый, белый или чёрный) и N, нейтраль или рабочий ноль (синий) вашего кабеля, провод PE, защитный ноль (жёлто-зелёный) вашего кабеля должен был соединить под отдельный винт или гайку на шину щитка, соединённую с корпусом и PEN-жилой силового кабеля, питающего весь подъезд, это шина PEN, совмещённый защитный и рабочий ноль. На этом подключения закончены, и если сделано так, то всё правильно. Абсолютно здравая мысль установить реле защиты от перенапряжения, только выбирайте реле, которое само возвращается во включенное положение после окончания перенапряжения, т.е. не требующее взведения после перегрузки, а то будете периодически возвращаться в квартиру с размороженным холодильником и дохлыми рыбками в аквариуме, если есть.
Не надо думать про отгорающие нули перекосы и пр., это проблемы снабжающей организации. Вы обезопасили себя и квартиру, соединив корпуса оборудования и светильников с защитным нулём, установив УЗО и автоматические выключатели и установив реле напряжения.
Не понял про узо на ванну. Джакузи, что ли? Влажное помещение 10 мА будут ложные срабатывания, лучше 30 мА. "Опасные приборы" на кухне как раз 10 мА подойдут, опять-таки, если одно УЗО на одну-две нагрузки, если нагрузок больше и все они, даже если не включенные, будут находиться в розетках, опять лучше 30 мА.

И делайте систему ТТ.

С чего вдруг, заземлённое оборудование попадёт под напряжение при пропадании нуля? Вы хоть поняли, что написали?


Ну прям запугали отгорающими нулями. Да бывает, но ни кто от электричества не отказывается, да и не так часто это бывает, и в 90% случаев людям компенсируют ремонты и замену сгоревшего оборудования. Квартиры и целые подъезды жилых домов чаще раза в месяц в целом по России взрываются от утечек газа или бросков давления, но ни кто не отказывается от газа. Может ещё про ДТП, поезда и самолёты, которые падают, рассказать?

Второй вариант вообще самый опасный. Так как если заземляющий проводник не будет подключён на нём появляются токи наводки, а если со всех линий и со всего оборудования суммировать эти токи наводки, то на заземляющем проводнике появляется хороший потенциал, даже в нормальном режиме работы, т.е. этот потенциал появляется на каждом оборудовании подключённом к этому "заземлению".


Потому что не заземлённое, а занулёное. С чего? Вот простой пример: У человека включена простая лампочка, ток течёт по фазному проводу на лампочку, а с лампочки через нулевой проводник, который подключён к корпусу щита уходит дальше через рабочий питающий ноль. Теперь представим ситуацию когда питающий ноль сгорел. Ток по фазному проводу течёт на лампочку, дальше через нулевой попадает на корпус этажного щитка и всё, на щитке появляется потенциал, а у вас к этому щитку подключено заземление оборудования, значит всё оборудование под напряжением, и УЗО не срабатывает потому что утечки как таковой нету и автоматы молчат КЗ тоже нету. Самое опасное что даже если отключить вводной автомат оборудование будет под напряжением потому что потенциал будет появляться через нагрузку соседа!

Думай, что говоришь. Лучше молчать. Система ТТ в многоквартирном доме запрещена однозначно.

Ну это по крайней мере лучше чем при однофазной нагрузке на PEN землю сажать.

Да, здравствуйте. Я делал именно так - реле напряжения управляет контактором, через который пропущено всё, включая зануление. При аварии (перекос фаз) его отключит. Вообще официально не положено рвать защитный проводник, но жизнь дороже - при перекосе фаз можно получить на этом занулении нехилое напряжение опасно для жизни

а почему если не секрет? Например живя на первом этаже человек сделал свой контур заземления и привёл его в квартирный щит, в чем опасность системы ТТ в таком варианте? Как советовал товарисчь, искать арматуру и подключать землю к ней, я согласен не стоит этого делать в здравом уме.

ПУЭ нам говорит
1.7.59. Питание электроустановок напряжением до 1 кВ от источника с глухозаземленной нейтралью и с заземлением открытых проводящих частей при помощи заземлителя, не присоединенного к нейтрали (система ТТ), допускается только в тех случаях, когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены. Для защиты при косвенном прикосновении в таких электроустановках должно быть выполнено автоматическое отключение питания с обязательным применением УЗО. При этом должно быть соблюдено условие:
Rа*Iа≤ 50 В
где Iа - ток срабатывания защитного устройства;
Ra- суммарное сопротивление заземлителя и заземляющего проводника, при применении УЗО для защиты нескольких электроприемников - заземляющего проводника наиболее удаленного электроприемника.

I=30mA Ra< 50/0.03; Ra<1666Ом, значит в данном случае для заземления нет таких жёстких требований как для системы TN.

Видите наше ПУЭ говорит только если невозможно обеспечить электробезопасность при системе ТN, а вот во Франции система ТТ очень широко распространена!

P.S. Я никому не навязываю такой способ заземления. Если другие форумчане говорят что нельзя, значит нельзя! И госэнергоинспекция так же говорит. Я просто пытаюсь донести что она более безопасна чем заземление с РЕN проводника при однофазной нагрузке в системе TN.

Автору темы: Так как Вы по Вашим словам не очень хорошо разбираетесь, поясню: В наших обычных системах у трансформатора (или генератора) три обмотки, соединены в одну точку, это ноль (нейтраль). Она заземлена. Другие концы обмоток - фазные выводы, на схемах L. Между нейтралью (Землёй) и фазой 220 Вольт (фазное напряжение), между двумя любыми фазами 380 Вольт (межфазное,линейное напряжение)

Вот в многоквартирный дом подано питание по 4-жильному кабелю. Ноль обычно повторно заземляют в доме (уж не знаю, везде-ли). Для выравнивания потенциала между ним и Землёй (так как при нагрузке между нолём и фазами возникает напряжение ноль-Земля). И для дублирования нолевого проводника Землёй.

Но вот кабель пришёл на вводной щит дома. Там соответственно стоит защитная аппаратура и счётчики, соединения обычно резьбовые. Дальше все четыре проводника (ноль и три фазы) идут по этажным щитам.

Представим, что отгорит соединение нолевого провода на общедомовом щитке (отгорит соединение провода, идущего к этажным щиткам). Что получим - отгоревший нолевой провод не будет соединён не с нолём не с Землёй, а будет висеть в воздухе.

Однако фазные провода остались целыми, и тогда на отгоревшем нолевом проводе появляется напряжение к Земле. Через нити ламп, обмотки двигателей, и начинку другого оборудования. С фазных проводов. Вот почему такое зануление смертельно опасно.

Ещё при перекосе часто фазы нагружены неравномерно, и поэтому у некоторых однофазных потребителей напряжение может понизиться, а у некоторых повыситься почти до 380 Вольт (ну например если на соседних фазах много мощных лампочек включено). Итогом этого могут быть поломки и пожары. Ещё она причина в пользу реле напряжения

Пуэ одним пунктом не ограничивается, там их тысячи
Причем в разделе 7 расписаны требования для конкретных специальных электроустановок, в частности глава 7.1 распространяется на жилые дома. Вот, в п.7.1.13 приведены все допустимые системы заземления и ТТ в этом списке нет, полюбопытствуйте

FRAER, +100500. Но многим этого мало. Им разъясни да поясни. Почему то ПДД в разъяснениях не нуждается, а в ПУЭ подвергается сомнению каждый пункт.

Уже слышали.
Металлосязь называется, в частном - ты ограничен только собой, в много-квартирке - нет.

Весело.

Не пойму, каша в терминах или в понятиях.
"Заземление" - это действие, невозможно к щитку подключить "заземление оборудования". "Заземление" это присоединение к заземляющему устройству токопроводящих частей оборудования, зданий, сооружений, доступных для прикосновения, посредством заземляющих проводников.
Так вот, кроме PEN-жилы силового кабеля, питающего этажный щит, которая у вас отгорает, корпус щита и его PEN-шина соединены с защитной системой уравнивания потенциалов, как-то: защитный заземляющий проводник, арматура здания, шахта лифта, металлические трубы отопления, вент.короба и пр., что сводит к напряжению близкому к нулю на РЕ проводниках квартирного оборудования по отношению к земле, к проводящим полам и другим сторонним проводящим частям квартиры.

Да я знаю, и никак не спорю с этим положением. Единственное что в этом пункте вообще ничего не написано о системе ТТ, а вот в п.7.1.21 говорится что при питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с PEN проводником) не допускается.
Вот я и пытаюсь сказать что система ТТ более безопасна чем система TN-C.



Согласен напутал термины.
Теперь что касается защитной системы уравнивания потенциалов. Не уверен в надёжности этой системы в старых многовартирных домах. Если бы защитная система урвнивания потенциалов работала, то мы бы не имели тех аварийных случаев которые мы имеем при сгорании питающего нуля.


Ну да это конечно проблема, потомучто в системе ТТ заземляющее устройство не должно иметь связи с питающим нулём, а в многоквартирке уже газовые трубы и трубы водоснабжения и отопления соеденены с заземляющим устройством и питающим нулём.

Попытаюсь подытожить все выше сказанное и прочитанное в интернете и если я в чем-то не прав прошу меня поправить с пояснением.

1 Вариант (фаза, ноль, без зануления )

• Реле контроля напряжения, УЗО, автомат.

КЗ - защищён (автомат)

Перегрузка проводки – защищён (новая проводка, водной автомат 25а + доп. Автоматы макс. 16а)

Обрыв (обгорание) нуля пониженное и повышенное напряжение - защищён (Реле контроля напряжения)

Пробой фазы на корпус – почти защищён, пока не появиться утечка, корпус под напряжением, как появиться утечка через тело срабатывает (УЗО)

Недостатки
Отсутствие заземления (но возможность в дальнейшем при модернизации проводки в доме подключить полноценное заземление, но так как такого не когда не будет, то просто не подключённый 3-ий провод (не в щитке не в розетках)).
Не совсем корректная работа УЗО (отключение напряжения только при утечки через человека)

2 Вариант (фаза, ноль, зануления )

• Реле контроля напряжения, УЗО, автомат.

КЗ - защищён (автомат)

Перегрузка проводки – защищён (новая проводка, водной автомат 25а + доп. Автоматы макс. 16а)

Пониженное и повышенное напряжение - защищён (Реле контроля напряжения)

Обрыв (обгорание) нуля- почти защищён (Реле контроля напряжения) , но возможность появления разности потенциалов на корпусе приборов подключённых к заземлению через заземляющий провод.

Пробой фазы на корпус – защищён (УЗО)

Недостатки

Обрыв (обгорание) нуля - Безопасность зависит от проводки которой 50 лет, а срок нормальной эксплуатации 15 – 20 лет.
Если я не чего не забыл и не чего не перепутал, то мне кажется более предпочтительным первый вариант, да узо сработает когда я стану проводником, но проводка новая, розетки новые, вся техника новая и не каких стиральных машин малютка не будет. Следовательно, должно произойти 3 события, после которого может наступить неприятное знакомство с электричеством.

А именно
1. Повреждение фазного провода в электроприборе (новая техника, не Китай) маловероятно
2. Мокрый пол (учитывая что везде ламинат постеленный на осб) маловероятно
3. Или одновременное прикосновение к трубе, крану. Может быть
4. Не срабатывания УЗО Может быть

Мне кажется вполне допустимая вероятность.
Так как во 2 варианте достаточно обгорания нуля и могут появиться проблемы.
Прошу Вас дополнить, поправить или опровергнуть выше сказанное и помочь мне наконец принять единственно верное решение !!! Не впадая в крайности и не предлагая поменять всему стояку проводку за свой счет и так попахивает не малыми тратами на все эти реле, узо, автаматы.

Заранее благодарю.

Ещё совет - электромеханическое Устройство Защитного Отключения, а не электронное. Работает при потере ноля.

По вариантам: Во втором это фактически заноление, а не заземление.
И есть 3 вариант, когда реле напряжение управляет трёхполюсным контактором, который отключает заноление в случае пониженного/пониженного напряжения, которое может быть вследствие перекоса фаз. Например с жёсткими порогами выключения реле напряжения. Однако при некотором стечении обстоятельств и при перекосе фаз напряжение может быть номинальным

Есть 4 вариант громоздкий и дорогостоящий - разделительный трансформатор, а после него на всякий случай Устройство Защитного Отключения.

Да, наверное лучше всего 1 вариант, можно поставить несколько устройств Защитного Отключения последовательно, для надёжности

не несите откровенной ереси
В указанном мною пункте перечислены все допустимые типы СЗ, если ТТ там не указано, значит она не допустима, не нужно самому трактовку переиначивать
А про вторую часть вообще связи с ТТ не вижу

ГДЕ СВЯЗЬ между этими выкладками? Простите, но мне это напоминает "женскую логику"

простите, но уже сил нет; в третий раз вам повторяю - это КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещено.
Уходи.

Рабочий ноль не может быть защитным проводником, соответственно то, что к нему подключено ВМЕСТО защитного проводника не является защитным проводником, и лучше либо вообще не подключаться к рабочему нолю для защиты, либо обезопаситься максимально, мало-ли кто чего понаписал

Поддерживаю этот вариант

Вилку из розетки никто не запрещает вынимать, вместе с защитными усами? А при этой схеме происходит точно такое-же отключение, как при вынимании вилки, только в автоматическом режиме

вилка с розеткой - это единственное исключение во всех НТД, в остальных случаях коммутация защитных проводников категорически запрещено

Рабочий ноль - не защитный проводник, а его опасный заменитель. То, что подключено к рабочему нолю - это соответственно с момента закрытки винта тоже не защитный проводник, а его опасный заменитель

Если рабочий ноль не удовлетворяет требованиям для PEN проводников, то его в качестве PEN использовать и нельзя
И к с какой это стати вы что-то кроме защитного проводника к ОПЧ присоединяете?
Перестаньте уже вредные советы раздавать

Вилка с розеткой это разъёмное соединение, а не коммутационное устройство. Вилка с розеткой, имеющие PE проводник, конструктивно выполнены в соответствии с ГОСТом так, что бы PE контакт замыкался первым, а размыкался последним, что исключает даже кратковременное появление напряжения на корпусе оборудования и его проводящих частях.

Сколько таких случаев вы наблюдали, сколько человек при этом погибло, получило увечья, получило удар электрическим током? Погибшие холодильники, СВЧ печи и телевизоры не в счёт.


Опять бред. Трубы отопления соединяются с ГЗШ, это ГЗШ соединяется с заземляющим устройством и глухозаземлённой нейтралью источника питания.


Прочитай уже первый авторский пост. В этажном щитке система защиты TN-C, в которой нет рабочих нолей и нет защитных, а есть совмещённый ноль (глухозаземлённая нейтраль)

Автору темы. Первый вариант не допустим, поскольку вы применяете в быту современную технику первого класса защиты от поражения электрическим током, которую не допустимо использовать без подключения PE. Это и кухонные бытовые приборы, стиральная машина, настольные компьютеры, мониторы, большинство ноутбуков и нетбуков. При пробое изоляции на корпус защитные автоматы не выполнят своих функций, т.к. не будет к.з, а просто на корпусе повиснет фазное напряжение. УЗО с диф.выключателем? Оно сработает, может быть. Поскольку УЗО не предназначены для применения в сетях TN-C.
Первыми, кто может пострадать в вашей "не занулённой" квартире это ползунки, маленькие дети, или внуки передвигающиеся на четырёх своих маленьких конечностях. Это взрослым смертельный ток 100 мА, им гораздо меньше. При висящем в воздухе РЕ проводнике, на проводящих корпусах этой техники, на USB и HDMI разъёмах ноут- и нетбуков подключенных к розеткам без РЕ, при нормальной эксплуатации, может присутствовать потенциал равный половине питающего, т.е. 110В относительно стен, проводящих полов, ванны, труб и батарей отопления, газовой плиты. И если, при определённых условиях, вас будет просто пощипывать, то ползунки могут получить смертельный удар током. Я за правильный вариант, который описал в начале.
А про 50-ти летнюю проводку, если вы, ваши соседи считаете, что она находится в аварийном состоянии пишите заявления в ЖКУ, копию в прокуратуру, и подписи жильцов. Платите за содержание общедомового имущества, теперь ещё и за капремонт. Потребуйте у инженера по ремонту ЖКУ протоколы периодической проверки домовых сетей.