Вывел к торшерам три кабеля ВВГнгls 3х1,5 через фундамент в траншею в одной трубе. Проверяющая требует три а/ц трубы - по одной на хвост. Приводит п.14.1 СП31. О том, что там про "силовой кабель", слушать не желает.
Какие-то другие нормативы по этому моменту есть ?

Силовой кабель — кабель для передачи электроэнергии токами промышленных частот (ГОСТ 15845-80). То, что электроприемник - светильник, не означает, что кабель не силовой. Можно попробовать обратиться к главе 2.1 ПУЭ по поводу области действия и аргументировать, что это электропроводка выполняемая скрыто (см. табл 2.1.2), и допускается в одной трубе несколько цепей. Но по сути СП ужесточает требования к вводу.

Мне это определение известно, просто хотел объехать (типа силовой - к силовому оборудованию ), однако не проходит.


Мыслю в том же направлении (тем более, уже снятое замечание по небронированному кабелю в ПНД она выкатила снова. Подай только броню)
Применить гл 2.1 очевидно мешает п.2.1.5. Наружной электропроводкой называется электропроводка, проложенная по наружным стенам зданий и сооружений, под навесами и т.п., а также между зданиями на опорах.. и п.2.1.4 Скрытая электропроводка - проложенная внутри конструктивных элементов зданий и сооружений (в стенах, полах, фундаментах, перекрытиях), а также по перекрытиям в подготовке пола, непосредственно под съемным полом и т.п.
Здесь нет речи о проводке в земле.
А вот в ГОСТ Р 50571.5.52 - 2011/МЭК 60364-5-52: 2009 "Выбор и монтаж электрооборудования. Электропроводки" электропроводки в земле уже в полный рост.
Электропроводки в земле без брони способы 70, 71, с броней - 72, 73. Правда и тут незадача: нет там в трубе больше одного многожильного кабеля. не нарисовано.



Пусть он себе ужесточает к вводу, очевидно что речь в этом месте СП ведется про силовой ввод в здание, а не к выходам осветительной сети.
Стремное оно все-таки определение "силовой кабель" . А чем интересно (в свете ГОСТ по проводкам) отличаются кабели из глав 2.1 и 2.3 ПУЭ ?

дико извиняюсь, не совсем понял, торшеры где, на улице и запитаны из здания?

с2н5он, торшерами часто называют уличный фонарь на стойке, повторяющий форму домашнего.

Ну да, на опоре как бы. Запитываю из здания.

На сколько я понимаю идеологию ПУЭ, то в электропроводках потому и нет прокладки в земле, что в земле уже должны быть кабельные линии. По местному требованию сетей у нас запрещено прокладывать в земле кабель меньше 16квмм. Т.е. это автоматически кабельная линия.

Извините, что опять свое представление привожу.

Для способа 70-71 рекомендуется определение токовой нагрузки по D1. Согласно В52.17 позиция 1 применяется для способов А-F, т.е. D в том числе может быть это подойдет.

Определение нагрузки и коррекция - это потом. Сначала о лигитимности.


При ссылке на конкретный документ (ПУЭ) - это нормально.

Перечитал п.2.1.1 - возможно по ПУЭ электропроводка наружн.осв. в земле = та же кабельная линия, и соответственно по "требованиям, приведенным в гл. 2.3". Только до 16 мм2. Иначе с ГОСТ не вяжется.

тогда позвольте спросить, если кабеля выводятся из здания, то почему проверяющая считается считает их вводом?

Думается, что "ввод" это или "вывод" - не существенно. Ну сами посудите, одинаковый кабель (напряжение, фазность, сечение) при проходе стенки фундамента, независимо от направления распространения ЭЭ, должен быть оформлен аналогично. И при транзите тоже.
Здесь логично было бы упирать именно на "проводки". Однако, ПУЭ по части "в земле" отправляет нас к 2.3. Да и гл.2.1 "распространяется на электропроводки силовых,.. цепей".
Найти бы типовик какой, для такого места вывода к наружному освещению.
Есть и такое обстоятельство: добившись согласия на выход в 1 трубе, как выполнить разветвление на три направления. Коробку протяжную закапывать? Или тройник 40 сантехнический впендюрить ?
Кстати о типовиках. Не видел ли кто типовой (или НД) с патрубком (трубой) не а/ц, а пластиковым в фундаменте? ps Вариант с гофрированным (А11-2011.43) известен. Вопрос о гладком.

Правда для двухстенных полиэтиленовых труб, но все же:
" Пожаробезопасность*
* Выдержка из заключения об использовании двустенных труб в электропроводках с учётом требований пожарной безопасности ФГУ ВНИИПО

Двустенные гофрированные полиэтиленовые трубы относят к группе "горючие" по ГОСТ 12.1.044. Температура воспламенения материала труб - не ниже 300°С.
Пожарная безопасность полиэтиленовых труб при использовании их в кабельных линиях и электропроводках обеспечивается регламентацией вида электропроводки, способа ее прокладки и видом прокладываемых в них кабельных изделий.
Допускаются только скрытые виды прокладок. Способы прокладки – в грунте, кабельных сооружениях или монолитно в бетонные (железобетонные) изделия. Выход замоноличенных труб из строительных конструкций доложен осуществляться винипластовыми трубами (из непластифицированного поливинилхлорида) или стальными с толщиной стенки, обеспечивающей необходимую механическую прочность, или полиэтиленовыми двустенными трубами в негорючем исполнении, или трудногорючими двустенными трубами.

Торцы выходящих труб должны быть уплотнены сертифицированными негорючими материалами (например, мастикой герметизирующей для кабельных проходов - МГКП) на глубину не менее 0,1м, препятствующим проникновению воздуха в зону возможного загорания кабелей и выходу продуктов горения из трубы.

В процессе монтажа и эксплуатации не допускается контакт с полиэтиленовыми трубами металлических материалов, изделий, конструкций, способных в процессе эксплуатации нагреваться до температуры более 100°С.

Для ограничения распространения горения электропроводки внутри засыпанной грунтом или замоноличенной трубы внутренний диаметр ее не должен превышать 200 мм, а суммарная площадь сечения кабельных изделий в трубе должна составлять не менее 35% площади ее внутреннего сечения. При этом прокладка силовых кабелей с наружными полиэтиленовыми оболочками в трубах внутренним диаметром более 94 мм не рекомендуется. В этом случае должны применяться кабели в ПВХ оболочках."

Последний абзац вроде разрешает в патрубке и в трубе в земле проложить несколько кабелей. Но в типовом А11 такого рисунка нет. Возможно это объясняется тем, что в основном А11 содран с А5, группы наружного освещения там не рассматривались и абзац попросту не использовали.

т.е. считаете разницы нет между питающим кабелем и теми что уже далее выходят из здания? выполняют одни и те же функции?

Ссылайтесь на обязательность исполнения лишь тех регламентов, СП только на добровольной основе. ИМХО

А при чем здесь функции (ввод, вывод) ? Поясните. Выходящие из здания кабели без труб прокладывать ? на другой высоте выводить ? Траншею мельче делать ?


Не вариант. В ТЗ прописаны СП и ПУЭ.
Тех.регламент заменяющий ПУЭ вышел ?

Процесс поиска напомнил об ИС-0001.2009 от того же ДКС и И70 от Электромонтажа 93 года.

Проверяющая со стороны заказчика?

Нет, но это не означает что теперь СП обязательно.
5-52 Электропроводки п.521.6 допускает использование 1 трубы, лотка и т.п.
Это же подтверждает 4-44-2011 п.444.6.
И Инструкция по монтажу электропроводки в трубах концерна «ЭЛЕКТРОМОНТАЖ».

Да. Комитет по строительству.


Вопрос задан про ПУЭ, сам по себе.


Выше упоминались допустимые конкретные способы. по этому ГОСТ.

Мне кажется, что Вы не совсем правильно понимаете значение выражения "Свод Правил" - это никакой-то отдельный документ, а сборник Правил, т.е. в одной бумаге собраны несколько Правил например ПУЭ, СанПиН, СНиП... Создаются такие Своды Правил для удобства пользователей.

В каком месте в п."разделение цепей" нащупали нечто о прокладке в земле и через фундаменты ?


И эта уже упомянута.


Коллега, прошу не содействовать "размазыванию" тематики.
Для понимания выражения (применительно ко времени создания документа) рекомендуется прочесть предисловие СП31-110 и СНиП 10-01-94.

я могу понять сиё требование для питающих кабелей - короткое замыкание например и возможно разрушение всех кабелей проложенных в одной трубе и соответственно невозможность э/снабжения здания, но в вашем то случае зачем? так можно усугубить и требовать прокладки в разных трубах кабелей между помещениями в здании

Вернулся, поискал "откуда растет" и.. спасибо.
"В.52.4 Группы изолированных проводов или кабелей
В.52.4.1 Типы монтажа от А до D по таблице В.52.1"
Рассматриваю это как прямое указание на правомерность групповой прокладки электропроводки (в трубе или коробе) в земле.
Если кто еще чего "накапает" - не откажусь.


Именно этого не мог и я понять (собственно это и привело к замечаниям). Но по старой нормативке определения были аховые (судя по моим поискам. см.п.2,3), однако нормативку нужно было не понимать, исполнять. С наличием новой НД все встает на места. Только ее (и в ней) надо было еще нащупать. ИМХО к ответам на замечания не подошьёшь

Земля и фундамент тут не при чем. п.444.6.1 допускает прокладку кабелей даже различного назначения в одной системе электропроводки...


Главной проблемой может встать вопрос по обеспечению сменяемости. ИМХО.

Тема именно об этих местах.


Встанет - будем решать (по мере вставания). Имхо для этого все есть.

5.52 требует выполнения в соответствии с МЭК 61386.
ГОСТ Р МЭК 61386.24-2014 Трубные системы для прокладки кабелей. Часть 24. Трубные системы для прокладки в земле, уже принят, хоть пока и не действует.

Зы. Не проще применить бронированный кабель?

Раз требует, мы его безусловно выполним, тяжелые трубы не проблема. Про трубный ГОСТ в курсе, от МЭК не отличается.


1.Уже применен без брони. 2. В трубах имеем сменяемость (метр-два групповых не помеха). 3. Если есть труба, на фига нам бронь?



Что-то засомневался, посмотрев картинки к Таблице В.52.19 - Понижающие коэффициенты для групп контуров или многожильных кабелей, проложенных в трубах в земле (способ D1 таблицы В.52.2 - В.52.5). Что за "группы контуров" ? Нет рисунка двух-трех многожильных кабелей в одной трубе.

Зато просто так, без трубы и кучей вплотняк - пожалуйста: Таблица В.52.18 - Понижающие коэффициенты для групп контуров или многожильных кабелей, проложенных непосредственно в земле (способ D2 таблиц В.52.2 - В.52.5). Одножильные или многожильные кабели.
ПИПЕЦ ! МОЗГ ПОПЛЫЛ.

Проще и дешевле бронь без трубы, чем труба без брони.

А про замену как бы и не видим ?

Рассматривается система электропроводки, которая может быть трубой, лотком, коробом...

Посчитайте, на сколько


Я вижу, что там рассматривается.

Вижу. А по месту это критично?

Так если нет преимущества в трубе, зачем этот "геморой" с ней?

Не знаю, что такое для вас "критично". У меня освещение детских площадок. Благоустроенную территорию копать вредно, оно, благоустройство, денег стоит. К тому ж дети должны играть, а не в канавах кувыркаться.
Блин, преимущества вам уже названы, см. выше, 1 и 2.
О цене.
ВБбШвнг 3х2,5 -54Р
ВВГнг 3х2,5 - 24Р
ПНД40(ст.2,3) - 20Р
Дельта - 54-24-20=10Р. Это третье преимущество.
Плюс не возиться с разделкой, с подключением брони.

Очень упрощенная математика у вас. Работу посчитайте.

Эта труба сертифицированная по МЭК 61386?

Пока соответствия МЭК 61386 не встречал. Но об этом мало кто в курсе
Думается она не менее (а скорее более) прочная чем тяжелая ПВХ (750Н)
То, что не встречал, еще не означает отсутствие основания для применения. Нормативы по прокладке в ПЭ трубах существуют, давно. Просто не успели перестроиться.
К примеру, http://be-systems.ru/produkciya/truby_pnd_tehnicheskie/ . Пож. сертификат о соответствии по 123ФЗ ГОСТ53313-2009 как "изделия погонажные электромонтажные"(трубы электротехнические). Во втором сертификате ссылка на ТУ. Надо смотреть, но влом, годами использовали, не кашляли. Кстати 5-52 не добровольный ли ? Вместе с 61386-м.

Просунуть в трубу ?
Посчитайте один раз раскопать

Пусть будут добровольными: "Раз требует, мы его безусловно выполним".


Может сначала нужно рассчитать всё, чтобы пролезло?

Ps. А молниезащиты у вас там на объекте нет?

Почему не алюминий, а медь рассматриваете?

За свое решение я спокоен, пройдитесь ботами по трубе пнд, сравните с пвх.


Вы уже расчитали ? Не лезет ?


1. это к чему спрашиваете ?
2. вам не кажется, что как-то яро принялись за выяснение подробностей проекта и критику частных особенностей, которые к теме вопроса не относятся?
Ну нравится мне медь как электротехнический материал. Алюминий не люблю (свойства перечислять?). Не хочу ставить коробки для перехода меди на алюминий. Вам-то собственно какое дело ? Как и до лезет-нелезет.. всё лезет.

Сначала сертификат могут потребовать по 61386. Далее выяснится что решение уже получиться слишком дорого...


Навскидку, из нашего стандарта по МЗ, кабеля должны быть либо в броне, либо в мет. трубе.

Могут относиться, так как проект это частное решение. ИМХО

1. Все относительно. Даже если ПНД-ПВД рублей на 50 дороже взять, то тупо раскопать-закопать выходит в 500р а с восстановлением покрытия до 1,5т.р.
Требование сертификата по 61386 - ваши фантазии. Уморили, честно.
В соответствии с каким перечнем, простите? С каким ТР ?
К тому же о 61386-м ни заказчик ни экспертиза понятия не имеют.
2. В земле ? давайте пункт.
3. Не относится ваше любопытство к интересующим меня вопросам.

В соответствии с 5.52.

Насколько я понял, вы сами намерены ссылаться на 5.52. Вот и всплывет 61386.


Зачем, оно же не относиться к интересующим вас вопросам?

Посмотрите самую первую строку в таблице В.52.19 - "многожильные кабели в одной трубе" и далее по строкам количество кабелей в одной трубе.
.. Да... что-то не стыковка. Я уже думал про эту таблицу, когда писал про В.25.17, но не стал упоминать именно из-за того, что на картинках нарисованы отдельные трубы,а надо обосновать в одной. Сейчас я прочел таблицу еще раз. В ней есть и вариант "кабели касаются", что характерно для нескольких кабелей в одной трубе и "1 м", что слабо представляется в одной трубе и больше подходит когда совместная прокладка каждого в своей трубе.

1. 5.52 мне нужен был самому. Для понимания принципов - сколько кабелей в трубе, расстояния, проход через фундамент. Тут ссылки на типовые проекты. А выбрать трубу можно и без ссылки на ГОСТ. Вполне хватит ТУ производителя.
2. да просто сказать нечего


Я уже малеха успокоился Если посмотреть все способы, включая "надземные", то не увидим рисунка, где более одного многожильного кабеля в трубе. Однако "521.6 Системы электропроводок в трубах, ..
Допускается совместная прокладка в одной трубе ... нескольких цепей, при условии, что все проводники имеют изоляцию.." Изоляция кабеля как правило не хуже провода.

В СО 153 это тоже присутствует:
4.3 ЭКРАНИРОВАНИЕ
...
Кабели, идущие от одного объекта к другому, по всей длине укладываются в металлические трубы, сетчатые короба или железобетонные короба с сетчатой арматурой. Металлические элементы труб, коробов и экраны кабелей соединяются с указанными общими шинами объектов. Можно не использовать металлические коробы или лотки, если экраны кабелей способны выдержать предполагаемый ток молнии.

Мало ли где и чего присутствует.. вы читали преамбулу раздела? Детские садики до вас никто не экранировал.

И эти "объекты" естественно торшерные светильники. И к ним будем проводку таскать в металлических трубах (в земле п.2.1.78). Или в железобетонных коробах с сетчатой арматурой.. Хароший проект. Надежный такой..
Пора бы приостановиться.

Как не экранировали, д/с из ж/б конструкций много.



Для меня это Детский садик.

При этом Гост Р 50571.4.42-2012 предписывает
421 Защита от пожара, вызванного электрооборудованием
421.1 Общие требования
Люди, домашний скот и материалы должны быть защищены от повреждения или уничтожения, вызванных воздействием тепла или огнем, который может возникнуть или распространиться в электрических установках.
Тепло, выделяемое электрооборудованием, не должно вызывать опасность или оказывать вредное воздействие на расположенное вблизи него оборудование и материалы или на материалы, которые могут оказаться вблизи такого оборудования.

Примечание - Повреждение, уничтожение или воспламенение могут быть вызваны следующими воздействиями:
- накоплением тепла, излучением тепла, горячими элементами,
- снижением безопасной функции электрооборудования, например, защитных устройств, таких как защитная коммутационная аппаратура, терморегуляторы, тепловые реле, изоляция кабелей и проводов,
- сверхтоком,
- повреждением изоляции и/или воздействием дуги,
- токами высших гармоник,
- ударами молнии (см. МЭК 62305 [28]),
- повышенным напряжением (см. МЭК 60364-4-44, пункт 443 [12]),
- несоответствующий выбором или монтажом оборудования.

В дополнение к требованиям комплекса стандартов МЭК 60364 должны быть учтены инструкции изготовителя по монтажу.

Как увидел ж/бетон, так уже и экран? См. внимательно рис.4.3 и способ соединения арматуры, см. какие коробки в дверных и оконных проемах. Где такой садик встречался ?
Строят и по сей день кирпичные или с заполнением каркаса. И без всяких экранов. Тем более для линии наружного освещения в траншее.


Стоп! Вами вытащен пункт: Кабели, идущие от одного объекта к другому, по всей длине укладываются в металлические трубы, сетчатые короба или железобетонные короба с сетчатой арматурой.
Ну один понятно - напрочь заэкранированный д/сад (бункерного типа). А второй стало быть торшеры, и кабели к ним "по всей длине..."


Оборудование защищать нужно.
Но пункт не означает непременной необходимости помещения садика вместе с торшерами в огромную экранирующую кастрюлю для защиты любого оборудования.
"4.3. Экранирование Экранирование является основным способом уменьшения электромагнитных помех". Выполняется экранирование для защиты особо чувствительного оборудования от электромагнитных полей.
При отсутствии экранов на линиях входящих в здание из траншеи (не ВЛ), при наличии УЗИП на вводах и в групповых щитах риск в пределах допустимого. Потому не буду пожалуй закапывать бетонные короба. Не уговаривайте. Если вам надо - хоть саркофаг возводите

Подобная экранная структура образуется, например, стальной арматурой крыши, стен, полов здания, а также металлическими деталями крыши, фасадов, стальными каркасами, решетками.
Д/с из ж/б полностью соответствует.

А вы рассматривайте сзади наперед, в конце у вас будет ваш д/с.

Про защиту оборудования это в 4.44 и 62305 сказано.
Но и там все то же самое:
444.4.2 Меры понижения электромагнитных помех
h) при наличии системы молниезащиты
- силовые и сигнальные кабели должны быть отделены от токоотводов системы молниезащиты либо минимальным расстоянием, либо при помощи экранирования. Минимальное расстояние должно определяться при проектировании системы молниезащиты в соответствии с МЭК 62305-3 [4];
- металлические оболочки и броня силовых и сигнальных кабелей должны быть присоединены к системе уравнивания потенциалов в соответствии с требованиями молниезащиты, приведенными в МЭК 62305-3 [4] и МЭК 62305-4 [5];

При этом речь была не о саркофаге для всего объекта, а о экране наружного кабеля (броня, мет. труба).

Ни кто вас и не уговаривает, используйте ПНД трубы.

А те которые не "полностью" бульдозером сносятся ? Еще раз обращаю внимание, что все(!) соединения экр.решетки свариваются. Коробки в проемах стальные. То, что случайно похоже на экран, не обязательно экранирует в должной степени, а значит и не факт, что соответствует.


Рассматривать через ж.? Это не наш метод.
Скажите честно. Броня ВБбШв 3х2,5 выдержит ПУМ ? Значит чего вы тут рекомендуете - мет.трубу или бетонный короб до торшеров и меж них?


- О близко расположенных токоотводах вам никто не рассказывал.
- "металлические оболочки и броня силовых и сигнальных кабелей должны быть присоединены" при их наличии, обязательно.


Вам уже предлагалось посмотреть в ПУЭ п.2.1.78.


Ага, начиная с 36-го поста (мет.трубы) это меня Пушкин А.С. уговаривал

Это лишь ваше ИМХО.
62305
Е.4.3.6 Соединения
Исследования показывают, что проволочная скрутка не подходит для соединений, по которым проходит ток молнии. Существует риск того, что скрепляющая проволока разрушает и повреждает бетон. Однако на основании предыдущих исследований можно допустить, что по крайней мере каждый третий скрепляющий провод создает электрически проводящее соединение так, что практически все стержни арматуры являются электрически соединенными друг с другом. Измерения, проводимые с бетонной арматурой зданий, подтверждают это заключение.
Предпочтительными методами являются сваривание и зажимание электрически несущих проводников. Скрепление проволокой в качестве соединения подходит для дополнительных проводников для выравнивания потенциала и только для целей ЭМС.
Соединения внешних цепей нагрузки с соединенной между собой арматурой должны осуществляться с помощью зажимов или сварки.

Вас ни кто не заставлял защищать торшеры и открещиваться от защиты д/с.

Протекающий ток выдержит, но ПУМ тут вообще не при чем.

И что там такого?

Я лишь высказываю мнение по тех. решениям.

Предполагаю что разделить все-таки придется – ПУЭ, «2 .1.59. При прокладке незащищенных проводов (2.1.75 Незащищенные изолированные провода наружной электропроводки в отношении прикосновения следует рассматривать как неизолированные.) на изолирующих опорах провода должны быть дополнительно изолированы (например, изоляционной трубой) в местах проходов через стены или перекрытия. При проходе этих проводов из одного сухого или влажного помещения в другое сухое или влажное помещение все провода одной линии допускается прокладывать в одной изоляционной трубе.
При проходе проводов из сухого или влажного помещения в сырое, из одного сырого помещения в другое сырое или при выходе проводов из помещения наружу каждый провод должен прокладываться в отдельной изоляционной трубе. При выходе из сухого или влажного помещения в сырое или наружу здания соединения проводов должны выполняться в сухом или влажном помещении».
Типовой проект А5-92 тоже указывает на необходимость ввода (вывода) кабелей по одному через монтажную плиту с ввареными или вмонтированными в фундамент трубами.
Монтировали на НПС «Ефимовка» КЛ (силовые, контрольные) от ЦРП до РВСПК, в монтажной плите (выход из патерны КТП наружу с последующим подъёмом на эстакаду) не хватило труб выводных. Проложили 3 кабеля управления задвижками в одну трубу, технадзор встал в позу – типа подписывать не буду, сварили разделитель типа Х (чтобы просто был), поставили с обоих сторон, замазали шамотом, приняли – и разделение вроде как есть, и герметизированы проходы.

Продолжайте читать документ, с которого начали. И см. рисунок, который уже назывался (4.3)
Объединение металлических элементов объекта для уменьшения влияния электромагнитных полей:
1 - сварка на пересечениях проводов; 2 - массивная непрерывная дверная рама; 3 - сварка на каждом стержне
СО-153 жестче, на него и ориентир.


А что так скромненько, одни циферки? От того что это МЭК и лишь рекомендуемый перевод? причем добровольным (даже не из перечня) ГОСТ ?


Уроды какие-то в МЭК. Их же собственное последнее исследование (результативное, раз "показывают") их не сильно убеждает.
Хотя мы знаем что такое "допустить". Это некое не лучшее (ввиду обстоятельств) решение.


Защиту д/сада я с вами не обсуждал и не собирался. Вам до сих пор не известно из чего тот построен, что выполнено.
И это только ваше личное мнение, что садики подлежат экранированию. Иначе кирпичные д/сады пропали бы с появлением СО-153 в 2003 году либо покрылись бы сеткой из арматуры.
Разговор в теме велся исключительно о кабеле в траншее к торшерным светильникам.


Какой ток может протекать по броне ?


А странички ПУЭ не помочь переворачивать ?


Ну да, и одно из решений - пустить кабель в траншее в металлической трубе.

Где это сказано?


Ваше ИМХО так и останется им.

Экранирование кабеля выполняется исключительно для для обеспечения безопасности в д/с, а не для защиты торшера.


Ваш объект вы и определяйте.


Так что там такого в 2.1.78?