Есть задача,
имеем 2 электро ввода. Основной и резервный. однофазные.

нужно при пропадании фазы на основном вводе переключиться на резервный. При восстановлении - вернуться.

дополнительные условия : нужна исключить дребезг или даже теоретическую возможность межфазовой "дуги", возможно переключение с задержкой.

мощность нагрузки до 5 кВт.

допустимо отсутствие напряжения на нагрузке непродолжительное время - там все равно резервный источник м аккумуляторами.


Подскачите как собрать такое устроство, есть идеи об использовании магнитных пускатлей или еще чегото реле-подобного, но я в этой области не спец....

Напиши email вышлю схему.
Как здесь вставлять рисунок не разобрался.
Виктор altera2004@list.ru[/img]

Вероятно Viktor решит ваш вопрос, но хотел бы обсудить свой вариант, вдруг мне это тоже когда нибудь пригодится !
Попробую идею обрисовать ниже:

I.......................I
/ F1.................../ F2
I.......................I
I----O---земля.......I
I.......................I
/============I
I.......................I
I----------------------
R

F1, F2 - вводные автоматы, от первой и второй линии.
О - катушка пускателя.
Ниже: "/==========I" - это контакты магнитного пускателя. Нормально разомкнутый и нормально замкнутый соответственно.
R - нагрузка 5кВт.

Включать нужно сначала F1 - запускается нагрузка. затем F2 - включение резервной линии в режим готовности.
Если фаза на первой линии пропадёт, то магнитный пускатель отключится, тем самым переключит питание на резвервное. При появлении напряжения на первой линии, пускатель сразу сработает и переключит питание обратно.
Вроде бы просто. Если в чём то прокол, давайте обсудим.

При отсутствии фазы на первой линии, вторая включится без проблем и межфазовой дигу не будет. А над переключением обратно надо подумать. Может куда нибудь реле времени вставить ?! Но я не сторонник в простых схемах использование относительно непростых устройтсв. Тогда уж сразу какое нибудь буржуйское устройство взять (у них есть на все случаи жизни, лищь бы деньги с нас выкачать, даже узаконивают как обязательное применение данных прибамбасов - розетки с заземлением, УЗО и т.п.) Простой вариант есть, он где то рядом, может даже у Viktor'а.

А что запитано по данной схеме ? Хоть это и не обязательно, но узнать интересно.
nexor собака list.ru

Предлагаю обсудить достоинства и недостатки этих схем.
http://altera2004.narod.ru/photoalbum.html

Мне кажется схема с простым переключением рано или поздно даст веселый фейверк.
по причине задерки размыкания (например залипло) а замыкающая группа уже приблизилась на расстояние пробоя...

особенно весело если основной ввод начнет "мигать" с частотой окло 1 герца.... (что бывает когда сами знаете кто, сами знаете где, чтото вставляет и этото "чтото" не сразу встает на место...)

Тогда предлагаю схему с таймером.
Время выставляется необходимое для устойчивого включения сети.
Таймер как правило имеет две группы контактов: временную и обычную. Временная при подаче питания на катушку остается неподвижной в течении установленного значения, затем переключается и остается включенной до снятия питания с катушки.
Я пятый год работаю электромонтером парка каруселей. Подобную схему применял для ночной охраны, чтобы меня не дергали.
При монтаже обратить внимание на питание катушек реле и таймера. Оно должно соответствовать управляющему напряжению: DC-постоянное, AC-переменное. Путать нельзя - сгорит. Контакторы если с катушкой 380V, то соответственно подключать на две фазы.
Удачи.

Моя схема на гранд конечно не претендует, зато всего с одним пускателем А вот схема предложенная Viktor'ом без таймера - то, что нужно. Предотвращение КЗ между обоими сетями достигается выключением первой сети одной катушкой, а включение - второй сети другой катушкой, которая комутируется от первой катушки, т.е. одна после другой, а не одновременно. Но как сказал D.T. рано или поздно фейерверк допустим. Т.к. если контактор К1 бкдет медленно (с залипанием) отключаться, а К2 сработает быстро, то будет сбойчик. Вот если бы сделать паузу между этим переключением (кроме таймера, т.к. схему с таймером мы уже имеем), то схема имеет право на жизнь в ответственных местах, а на даче и в гараже сгодится и моя схема.
К схеме с таймером завтра присмотрюсь, надо нарыть в ней изъян, ато слишком уж быстро и идеально получен ответ на данный вопрос

Для предотвращения залипания я в схеме управления поставил перекрестные доп. контакты нормально закрытые. Они на одной тяге с основными, и если контакты одного залипли в закрытом положении, доп.контакт будет открыт и второй контактор разрешения на включение не получит.
Кстати здесь разумно будет использовать сборку из двух контакторов, которые применяются обычно для реверсивного запуска двигателей. Два контактора собраны в одном корпусе и механическая блокировка не позволит обоим контакторам одновременно быть нажатыми.
P.S. Как сказал Эдиссон: "Если вы что-то сделали и у вас все заработало - что-то здесь не так..."

Механическая блокировка - надёжнее не бывает. Этот вариант мне очень нравится.

Вот это вообще супер. Тогда ответственнойть за надёжную работу (отсутствие КЗ в момент преключения) ложится на изготовителя контактора и чем дороже контактор, тем надёжнее.
А что касается схемы с таймером, то давайте рассмотрим её работу:
Рассмотрим её в момент, когда источником питания уже служит вторая линия по причине исчезновения напряжения в первой линии. При этом контакт таймера находится в правом положении (как показано по умолчанию). В некоторый момент времени напряжение на первой линии появилось и контактор КМ1 сработал. Подалось напряжение на катушку таймера и что-же дальше ? А ничего. Пошёл отсчёт времени (как видно из схемы - таймер с задержкой на включение). В момент этой паузы ровным счётом ничего не происходит и не важно сколько времени выставлено на таймере, хоть минута, хоть 0 секунд. После переключения контакта таймера происходит отключение К2 и включение катушки К1, которая подключает к нагрузке первую линию. Срабатывание катушки К2 и К1 происходит последовательно, так же как и в схеме без таймера и всё работает до момента, если как упоминалось - контакты К2 не начнут залипать. Т.е. имеем по надёжности всё ту-же схему без таймера, и введёный таймер не обеспечивает того, что на него возложено, а именно паузу между отключением второй линии и вкючением первой. Создаётся мнимое ощущение безопасности.
Так что, пока рулит схема без таймера с доработанной механической блокировкой.

господа а если содлюсти одинакавую фазировку на обоих в водах ,
не надо не тай мира , не блокиратора, не феерверка

Андрей.
Это если оба источника синхронизированы, а если это дизель-генераторы, как у нас в парке аттракционов. Ночью освещение парка и питание будки охранника от промышленной сети. Если сеть пропадает, автоматически запускается малый дизель 27кВА и переключается нагрузка. Сеть появляется, выдерживается пауза 5 мин и нагрузка переключается на сеть. Дизель работает еще 3 мин и отключается.

В этих случаях можно применить токовое реле , соответственно магнтный пускатель. а напряжение от разных источников сфазировать.

Сфазировать... Прямо так раз и сфазировать.
В какую сумму обойдется это сфазировать?
И главное ради чего? Чтобы у ночного сторожа под ж...й печка надолго не отключалась. Моя схеме обошлась фирме максимум в 100 руб. А главное меня по ночам не дергают.

если вопрс в цене а не в качестве и надёжности тогда да.

кстати о АВРах по роду дейтельности собираю схемы.
ГОСПОДА кто что сможет kh.a.s@mail.ru
а как выгледит контролер фаз ?

Реле контроля фаз бывают разные.
Есть те, которые контролируют только наличие всех фаз, а есть такие, которые контролируют и направление.
Конструктивно это небольшой блочок с креплением на DIN рейку.
Входы: фаза1, фаза2, фаза3
Выход: контакты реле 2 или 3 в зависимости от типа.
Некоторые имею органы управления и индикации в виде светодиода или жидкокристалличесого дисплейчика.
Органы управления (DIP переключатели или кнопки) настраивают режим работы. Во все функции не вникал, знаю что можно переключать выходные контакты с NC на NO, выбирать рабочее напряжение и в случае кратковременного отключения реле включать его автоматически или после подтверждения.
Предпочитаю ставить реле фирмы PILZ.

фазировка делается очень просто соединяешь две лампочки накаливания последовательно и фазируй на здоровье.не хочешь лампочками элементарной "цешкой". Только не забыть, что напряжение поступает от разных источников, а то ведь может и "маздануть".

По моему речь не о том.
При автоматическом включении резервного питания кто будет бегать с лампочками? Да и зачем нужна эта фазировка? Одно отключил, а другое включил и все... Мы ведь не ставим перед собой цель переключение с одного источника на другой без броска напряжения. Вот тогда и нужна фазировка. А прибор для фазировки стоит достаточно дорого. Здесь мало угадать направление фаз. Надо подгонять амплитуду каждой фазы и ее отставание или опережение. У меня на дизелях стоят синхроноскопы, но я ими никогда не пользуюсь. При моей работе они себя не оправдали. Основные коммутационные элементы в моих щитах - рубильники ВР32. Просто и надежно.

классно Вы тут развернулись, а начинали-то с простого:
"...имеем 2 электро ввода. однофазные..."
А у Вас уже и фазировка в дело включена...

Еще хотел Вас спросить: а что, Вы кроме Интернета другие источники информации не изучаете? Опыт предыдущих поколений из книг не "черпаете"?

Из опыта (пред.покол.): Пока используете реле/контакторы от физ.явления "дребезг контактов" избавиться будет нельзя...

уважаемый а вы уверены что "Пока используете реле/контакторы от физ.явления "дребезг контактов" избавиться будет нельзя..." как показывает опыт если магнито-сердечники перед устоновкой почистить и смазать тех. вазелином то они успешко доживают до капитального тех. обслуживания через 1 год (без всякаго рода казусов)

Собственно такая была поставлена задача, чтобы всё было просто - с механическими контакторами, без дорогостоящих полупроводниковых приборов.
Андрей, а что конкретно в контакторе нужно вазелином смазать ? Место сопряжения сердечника или боковые трущиеся поверхности ?

Кстати, если в магнитные пускатели (тем более на железо, где и так всякая пыльная срань собирается) не закладывать вазелин и прочие гадости, то пускатели живут без ремонта гораздо дольше (из опыта поколений - даром!)

Пардон, не представился!

Heromant

Так входящие или исходящие - шутка
Так мазать вазелином или не мазать ? Третьего не дано.

Я лично всегда считал что контакторы и др. должны быть хорошо скручены, особенно токоведущие части. У меня еще не выходили из строя электротехнические устройства по причине того что они не были смазаны. Что по этому поводу говорят производители?

Со временем на железе контакторов, пускателей, реле "набивается" пыль. Если в среде может присутствовать влага, маслянная взвесь(брызги), то желехо начинает залипать. Время задержки на отключение может достигать нескольких секунд. Очень похоже на витковое замыкание.
Представляю, что станет с пускателем, если его специально чем то смазать. При этом я не говорю, что не надо смазывать оси. (но там смазки нужно минимум, что б не выдавилась на железо)

вообще вапрос был о дребезжании пускателей и реле а не о залипании контактов( в следствии экономического изкотовления)

А где посмотреть схемы, о которых вы рассуждаете? На работе используем АВР, правда у нас и напряжение и мощности побольше, но из большего всегда можно сделать меньшее. Если интересно скиньте схему на мыло uzbek@komifree.ru, посмотрю, может получиться дать дельный совет.

Вся схема- один мощный контактор, переключающий вводы в случае пропадания напряжения на его обмотке.
А разводить тут херомандию о износе контактов и искрении совсем незачем, потому что это- схема резервирования, которая, я так понимаю, переключаться будет даже не каждый день.

Насколько я помню из курса "Эл. аппараты" понятие дребезг контактов подразумевает - дребезг контактов при включениивыключении от него действительно невозможно избавится в принципе.
А дребезг магнитопровода современных конструкций устранятся нормальным тех. обслуживанием.

Мощный контактор здесь ни к чему, 5кВт и ПМЕ213 пропустит. И пара реле времени не помешает, т.к. при пропадании и возврате фазы часто бывают броски. Разумеется, самое разумное – реверсивный пускатель, хотя электроблокировка нужна всеравно, но… Главный вопрос: а зачем оживили старую тему? Кому она сегодня нужна? Думаю, продолжать НЕЗАЧЕМ!