Господа! Прошу ваши аргументы (доказательную базу).
Перед Новым Годом сдают объект. Это некий частный комплекс, где сауна, два бассейна и прочая сопутствующая атрибутика для расслабухи.
Основная суть вопроса вот в чём - нужно ли заземлять вторичную обмотку разделительного понижающего трансформатора (220/12)?
Этим напряжением (12 Вольт) запитаны светильники, которые постоянно находятся в чаше бассейна (под водой).
Страсти в спорах дошли уже до предела, вот решил спросить здесь своих коллег.

PS: Я настаиваю на заземлении вторичной обмотки, но подрядчики упорно пытаются доказать моему руководству, что это не нужно.
О проекте говорить не будем, поскольку его нет.
Хозяин (заказчик) считает, что каждый специалист в своём деле всё должен правильно делать согласно всем правилам и требованиям и без проекта на всея и всё.
Есть только проект общей концепции и больше ничего.

А Ваши и ихние аргументы на что опираются?

ГОСТ 30030-93
(МЭК 742-83)

Так сети сверхнизкого напряжения трехпроводными и не бывают, только двухпроводные. В пуэ это есть

Их аргументы одни - современные трансформаторы не нужджаются в заземслении вторичной цепи. Ну и... чем проще и дешевле, тем лучше.
Мои агрументы основаны на логическом размышлении и на том, что всё же где-то встречал нормативку на заземление вторички, а вот где - уже не помню.
Вроде в ПУЭ что-то было, но пробежался бегло и пока не увидел ничего по этому вопросу.
"Roman D" - спасибо за ГОСТ. Но и там ничего конкретного не увидел. ГОСТ определяет требования к трансам, но ничего не сказано (или пока не увидел) по схеме их подключения в том или ином случае.
В моём случае дело ещё вот в чём - сейчас подрядчики установили импульсные преобразователи 220/12.
А "разлетаются" они довольно часто. И не факт, что только такие трансы могут там быть. Скажем со временем при замене, может быть установлен любой другой, в т.ч и обычный понижающий герметичного исполнения.
Но опять-таки это сами трансы, но меня интересует защита по вторичной низковольтной цепи на самый неприятный случай.
Вижу необходимость в заземлении вторички на подобного рода случаи - всё же светильники непосредственно в воде расположены.
Надеюсь понятна моя мысль и моя тревога в этом вопросе.
Вот и пытаюсь найти регламентируемую (предписываемую) базу для обоснования своих требований.

В ПУЭ не нашёл (тоже бегло пробежался), а вот в Межотраслевых наткнулся: "10.10. При использовании разделительного трансформатора необходимо руководствоваться следующим:
от разделительного трансформатора разрешается питание только одного электроприемника;
заземление вторичной обмотки разделительного трансформатора не допускается;
корпус трансформатора в зависимости от режима нейтрали питающей электрической сети должен быть заземлен или занулен. В этом случае заземление корпуса электроприемника, присоединенного к разделительному трансформатору не требуется." Подчёркивание моё.

Спасибо!
Честно-говоря, неожиданно для себя - удивлён!
А если пробой?
И вместо отработки защиты (по занулению через ГЗШ), будем иметь потенциал на вторичке?
Странно!
Значит нужно "копать" дальше....

Тут я ка бЭ не согласен... точнее не совсем согласен, цитата данная сочувствующим касается (имхо) разделительных трансов 220/220 , типа как для ванн, там действительно это так, потому как заземлив один из выводов такого транса мы уже не имеем той безопасности... т.к. если будет пробой, и если попадет на "руку", то мы поимеем тот же эффект что и при отсутствии оного транса...
Подключение одного потребителя к такому трансу также объяснимо...

Но у ТС сверхнизкое напряжение - 12 вольт... посему запрет заземления тут не в теме..
Мои рассуждения таковы: если транс II класса, и там заземлять то вроде и не надо... но являются ли таковыми у ТС? + считаю, что при наличии СУП заземление вторички как минимум! не повышает электроопасности... зато если по каким либо причинам первичку пробъет на вторичку - сработает защита.

ЗЫ на мастерсити проскакивало мнение, что например электронные трансы для галогенок конструктивно не являются разделительными как таковые, поэтому смысл использования третьего провода все же есть.

Возможно всё дело в конструкции разделительного трансформатора: довелось как-то разбирать один 220/12, так там между первичкой и вторичкой была заложена сплошная медная пластина, толщиной примерно 0,5 мм. От этой пластины был сделан вывод на клеммник тр-ра и стоял значок заземления! Т.е. в случае пробоя первички, на вторичке высокого не будет. Где-то так я понимаю.

Попробую начать с конца.
Применение преобразователей в качестве разделительных трансформаторов, по моему скромному разумению, в данном случае допустимо, если сабж изготовлен в соответствии с требованиями вышеуказанного ГОСТа.

Далее к началу.
Для защиты от прямого прикосновения у нас используется сверхнизкое напряжение 12 В. 1.7.50 ПУЭ. Этого, наверное, в сочетании с оболочками светильников, было бы достаточно.

Для защиты от косвенного прикосновения (1.7.51) СНН уже не проходит, здесь применяется защитное разделение цепей. Если двойной или усиленной изоляции нет, применяются другие способы.



И дальше:


Наверное, 1.7.85 тоже подходит к данному случаю?

И к какой группе помещений можно отнести данную электроустановкау? Наверно, особо опасным?

Думаю, что дело не в конструкции, а в непосредственном предназначении.
Например может быть вот так, как коллега говорит: Может быть как Вы говорите, а может быть и так, что этот виток фольги в данном трансе для экранировки по ВЧ (или ВЧ составляющих, гармоник и пр...).
Но как быть в моём случае?
Пока не нашёл ни явного запрета, ни явного разрешения - странно это как-то....

В ГОСТ Р 50571.3-94 описываются обе системы (и с заземленным, и с незаземленным БНН). В сильно обструганном виде этот ГОСТ попал в ПУЭ, в главу 1.7. Но в любом случае применение специально обученного трансформатора (или устройств, к нему приравненным) обязательно.

Безусловно к особо опасным! Там 2 бассейна, сауна, турецкая парная....
Далее... Вы говорите о прямом и коственном прикосновении.
Во-первых чего?
Трансформатора, светильников в воде?
Но дело даже не в этом.... Какие (или чего) ОПЧ не должны иметь преднамеренного соединения с заземлителем?
Как можно соединить или не соединить преднамеренно ВОДУ?
Что соединять, а что нет из оборудования - это другой вопрос и тут вроде бы проблем нет.
Вопрос стоит именно соединение вторичной низковольтной обмотки транса (преобразовтеля), от которой запитаны светильники находящиеся в воде!
Иногда в светильники рано или поздно, но вода всё же попадает.
И если в таких условиях будет пробой сети на вторичку, что тогда будет без заземления/зануления вторичных обмоток?
Ведь тогда все люди так и остануться в этом бассейне!
Я так думаю, но не могу найти точных толковых тех или иных раъяснений на уровне каких-либо правил, ГОСТов....
Но точно помню, что где-то когда-то встречал что-то по этому поводу.

Совершенно верно, т.к. в электронных трансах НЕТ ГАЛЬВАНИЧЕСКОЙ РАЗВЯЗКИ между входом и выходом!

О витке фольги, ГОСТ 30030-93: " Следующие требования предъявляются только к трансформаторам, постоянно включенным в питающую сеть.

Если промежуточная часть содержит металлический экран, соединенный с защитным заземлением, то изоляция между этой промежуточной металлической частью и вторичной обмоткой должна вместо условий, изложенных выше, удовлетворять соответствующим требованиям к электрической прочности, предусмотренным испытанием по разделу 17, после испытания на влагостойкость в соответствии с разделом 16.

Кроме того:

- металлический экран должен состоять из металлической фольги или экранирующей обмотки, простирающейся не менее чем на полную ширину одной из смежных с данным экраном обмоток;

- металлический экран должен быть устроен так, чтобы его оба края не могли одновременно соприкасаться с железным сердечником (для того, чтобы избежать потерь от вихревых токов, обусловленных образованием замкнутого витка);

- металлический экран и его проволочный вывод должны иметь площадь поперечного сечения достаточную, чтобы размыкающее устройство от перегрузок тока в случае пробоя изоляции размыкало цепь до того, как экран выйдет из строя;

- проволочный вывод должен быть припаян к металлическому экрану или прикреплен к нему другим способом, обеспечивающим такую же надежность соединения.
Источник: http://www.znaytovar.ru/gost/2/GOST_300309...y_ra.html"

Если исходить из определений в ПУЭ, то вода к открытым проводящим частям электроустановки не относится.
Если светильники и проводка имеют соответствующую изоляцию, присутствует СУП...

А какие и для чего - ответ - ВСЕ. Для обеспечения электробезопасности.

Косвенное прикосновение между человеком и проводящими частями возникает при повреждении изоляции.

В общем... как-то не прилично без оснований перед Новым Годом портить настроение подрядчикам, поэтому принял работу, но после 10 числа вернёмся к этому моменту.
После прояснения и уточнения, дополучат оставшиеся 10% за выполненную работу.
Но вопрос для меня в любом случае остаётся пока открытым....

Ответ на вопрос лежит в понимании исполнения разделительного трансформатора и используемой системы заземления.
Для нормального безопасного функционирования светильников необходимо, чтобы двухфазные светильники при замыкании одной фазы на землю не причинили вреда пользователям, а при двухфазном замыкании (опасной утечке) сработала защита (максимальная, дифференциальная) для этой цепи. Это обеспечивается при соблюдении условий для изолирующего трансформатора: абсолютная изоляция вторичной обмотки от первичной, это достигается при обеспечении усиленной изоляции между первичной и вторичной обмотками.
При этом возможно, кроме исполнения усиленной изоляции, исполнение разделительного трансформатора с защитой от пробоя первичной обмотки на вторичную обмотку трансфрорматора посредством организации, между первичной и вторичной обмотками, однослойной обмотки, соединенной с "землей" первичной цепи. Это характерно для изолирующих помещений. В связи с тем, что в названных условиях помещения повышенной или особо опасной категории, необходимо ориентироваться нижеследующим:
Заземленная система должна соответствовать IT системе, у которой должен быть гальванически развязанный от TN системы заземления первичной обмотки, свой контур заземления.

Вот!
Именно IT на этом участке с автономным ЗУ, у меня и было выполнено до этой капитальной реконструкции.
И делал это тогда лично!
Но теперь подрядчиками сделано по-другому.
Доказать им, что должно быть по-другому, я не могу (не чем).
Со мной соглашаются, что мой вариант лучше, но утверждают, что и их разрешён, а если я найду документацию подтверждающую, что следует переделать, то они это выполнят.
Пока у меня ничего конкретного к сожалению нет.
Спасибо за развёрнутый и грамотный ответ в теме!...

Тр-р осм1-0,4кВА
Первичка 220, вторичка 36В, с ответвлением на 5в. Включил в сеть, замерил,
Вход 240 далее 38, а вот низкая сторона до 5 В не добирает
4В на выходе. На корпусе больше показывает 15-20 и более. Заземлил корпус, включаю АВ выбивает. Скажите пожалуйста, какое сопротивление должно быть междуконцами перв. обмотки? Можно ли перемкнуть нули 2х обмоток?
Между ними около 70В показывало.
Спасибо.

Наберите в любом поисковике "трансформатор осм1-0,4 кВ", и там найдёте все интересующие Вас данные: схемы подключения, схемы и данные обмоток ...

Применение сверхнизкого напряжения для защиты от поражения электрическим током подразумевает отсутствие соединения между обмотками и применение специальных разделительных трансформаторов.

Замыкание на корпус или межвитковое замыкание?

ГОСТ Р 50571.7.701-2013 Электроустановки низковольтные. Часть 7-701: Требования к специальным установкам или местам расположения. Помещения для ванных и душевых комнат


С учетом ДСУП в помещениях и при наличии БСНН вы и получаете по сути IT, но на 12В.
Требования к системе БСНН - ГОСТ Р 50571.3-2009

Т.е. трансформатор должен быть "безопастный разделительный". Смотрим ГОСТ 30030-93 "Трансформаторы разделительные и безопасные разделительные трансформаторы. Технические требования."
Делаем вывод, что врядли китайские БП для галогенок подходят т.к. даже если там на выходе и есть ВЧ транс с разделением цепей, то его исполнение точно не потянет на безопасное.
Нагуглились для этой цели ящики ЯТТ с безопастным разделительным трансформатором, но сходу марку самого трансформатора не нашел.