Часто встречаю в гаражах и тех станциях на освещение смотровых ям освещение на 36 В.
Возник вопрос не устарело ли это требование морально и технически, ведь когда оно писалось дифов не было.
Счас купить лампочку на 36 В не в каждом магазине можно, провод по сечению завышать надо.
А если через диф и люминисцентки с айри 54(65), просто, по потреблению выгодно и защита довольно таки мошная (по 3 параметрам).

Чего думает общество.

Очень даже не устарело. Експертиза в проектах очень любит писать замечания по этому поводу. И еще. Диф нельзя использовать как единственну меру защиты от поражения током. Вот и используеться в даных случаях для повышения безопасности пониженое напряжение.

потому что есть такой пункт, вот и пишут.
вопрос в том не надежней ли будет диф защита ?

Думаю в даном случае (смотровые ямы) вопрос не в надежности, а в недостаточности только одной дифзащиты.

ИМХО, безопасное напряжение надежнее любой дифзащиты.

Тут вопрос можна поставить так. Что лучше? Поставить УЗО и надеяться на его адекватное срабатывание при опасности (а опасность поражения для смотровой ямы велика) или же понизить напряжение до безопасного и тогда даже при касании человека к токоведущим частям ущерба для здоровья не будет? Думаю второй вариант лучше будет.

если я не ошибаюсь, безопастного напряжения нет, 36 В вроде как идет в нормативке как условно или как то так безопастное.

Переходи на 12В, лампочек в любом магазине. Я весь станочный парк помаленьку переделываю на 12В и галогенки.
А по поводу безопасности, помню в 2010 году сводка приходила о гибели 2 работников ЖЭКа от 12вольтовой переноски в затопленном подвале жилого дома.

Да, выразился не совсем верно. По ПУЭ есть понятие малое напряжение (не более 42 В), при котором не требуется заземление или зануление.

а толку заземлять или занулять,
1. ежели оно через транс, оно же не увеличит КЗ до отсечки
2. ежели оно грубо не имеет металических частей

дело не в 12-42 В, а в самом подходе
Скажем есть у нас 10-30 мА диф, и при нештатном режиме он выбивает, тоесть при попадании на человека через утечку срабатывает и тока удержания нет, а в 12 В ток удержания может появится только так, ведь убивает не напряжения и даже не ток, а мощность, тоесть ток прошедший за определенное время, а чем дольше под напряжением тем хуже сопротивление и тем больше колбасит.

Формулу мощности электрического тока посмотрите, и найдите в ней время!

Стоп стоп, не ходите этой дорогой, она не верна.
В физической величине "электрический ток" время заложено изначально.
И убивает как раз электрический ток.

Лампочки на 220 обладают длинными спиралями, которая в горячем виде стряхивается от первого чиха. Низковольтные лампочки с короткой и толстой спиралью гораздо устойчивее к вибрациям и ударам.

ну наконец то аргументированый ответ, ежели использовать для переноски/подсветки - то да согласен, а ежели как в большинстве случаев из моей практики, стационарное освещение (ну типа как в погребе, там кстати тоже требование).



обьединяю в один встречный вопрос
при прохождении тока через человека, сопротивление его кожных покровов уменьшаеться, и чем дольше это тем меньше его сопротивление, и тем большую дозу он получит, поэтому так опасен ток неотпускания.

люди, неужели эта тема никому более не интересна?

Взял мегаомметр (1кВ), провода зажал между пальцами левой руку, правой кручу ручку. Путь тока ощущаю чуть выше локтя, я жив. Что я делаю не так?
Взял аккумулятор 12 В, держусь за клеммы обеими руками, опять жив, что то я делаю не так определенно.
Беру спицы, засовываю в розетку 220В (с дифом в цепи), тттттВВввваааааюююююю Ммммааатьтьтьть! Жив но как то не очень приятно. Точно сделал что то не так.
Если уж рассматривать электрический ток как поражающий фактор, то убивает не ток (это если совсем глубоко копнуть). Убивает/создает неприятности воздействие на органы электрического тока.
Ток не отпускания, это индивидуальная величина электрического тока которая заставляет мышцы сокращаться с силой превосходящей человечисткие возможности противостоять ей (во блин завернул). Если проще то это когда схватился за жилу ладонью, мышцы сжались и ты их не можешь расслабить/разжать, в этом случае ток неотпускания либо его превышение.

Разделение по напряжениям это чисто условное разделение, по опыту статистики травм (эл. ток тут не особо большую роль играет). Условно имеем до 50 В, до 1000В, и свыше 1000В.
Все что до 1000В калечит, свыше 1000 убивает.
Для тех кто сейчас подумает а вот дядю Васю шандорахнуло 35 кВ и все у него нормально поясняю:
Собирают статистику по несчастным случаям, обрабатывают ее и получают, что при поражении в сетях свыше 1000В выживает намного меньше чем при поражении в сетях до 1000В. Потом смотрят характер травм, там ожеги, переломы, остановка сердца, разрушение гемоглабина крови и пр. Опять сравнивают и получают что травмы в сетях выше 1000В получены за счет прямого действия электрического тока, а до 1000В травмы вторичны (трахнуло - соскачил со стремянки - сломал ногу, трахнуло - рука дернулась- вокнул отвертку напарнику в глаз, вспышка КЗ - ослепило - оступился- упал в кабельную яму - разбил морду и тд и тп.) Потом смотрят еще внимательнее и замечают что тяжесть и кол-во вторичных травм резко возрастает при работе в стесненных и сырых помещениях, та же яма, случайно коснулся голого провода рукой ( а стоишь к примеру раком в яме) от удара резко выпрямился и стукнулся головой об кардан КАМАЗа.
Вот поэтому и разделили на сверхнизкое напряжение, низкое напряжение, напряжение до 1000В, напряжение свыше 1000В.

PS 1А = 1Кл/1c

Вот эта условность и получена не с потолка (Ваши тому примеры)!
И в теории и на практике давно доказано, что напряжение ниже 50 Вольт, становится куда гораздо безопаснее по сравнению с более высоким (даже с УЗО).
А в некоторые специфических условиях (скажем стеснённые неудобные условия и наличие множественных ОПЧ), низкое напряжение через разделительный трансформатор (12-36v) - самый правильный вариант!

Начали про лампочки, плавно перетекли на опасность поражения током)

Тема подобная уже была, и я в ней указывал на несоответствие цифр в разных источниках. 50 В - пробой эпидермиса (в других источниках - 250В). А почему не 49, не 51? Ну ладно, почему не 40 или 60?

Где-то с месяц назад на работе, в курилке, пошла тема про ток. Мне там сказали, что электричество в небольших дозах даже полезно. Я:

Знаю, что водка в небольших количествах полезна (вроде как, при диабете сто грамм рекомендуют), что бутылка пива в неделю предотвращает камни в почках, но вот чтоб ляпездричеством лечиться... Мегаомметром себя прозванивать, или пьезоэлементом от зажигалки? Или, сразу шокером?

Что касается изначального вопроса: даже мне, у которого Москва под боком, в лом искать лампы на 36 В. Мне проще перевести питание на 12 (24) и затариваться в автозапчастях. Что касаемо завышения сечения провода: 100-ваттной лампы достаточно? 100/12 = 8 А. Неужто для этих восьми ампер шинопровод нужен? ШВВП или ПВС не выдержит?

иной раз на смотровую приходится 2-3 транса ставить

на переноски, местная подсветка, полностю согласен, но мысль изначально была для штатного освещения, которое в нишах с решетчатой зашитой и ИР 54(65). Я понимаю стесненные условия и т.д., но где мне взять для таких условий ручной электроинструмент на 36 В, я понимаю, что дрель можно заменить шуриком, а 2 кВ болгарку, чем?

Не показатель. Мощность трансов, на сколько ВА? Я тоже могу заявить, что трансформатора 220/9, вытащенного из компьютерных колонок, недостаточно для освещения комнаты. Спотыкаюсь!

*******************

Мы не пилим сук, на котором сидим, мы режем кардан, который по кумполу трахнет!

Тут уже ничем не заменить. Аккумуляторные УШМ - видел в работе 125-ю - унылая игрушка, даже несмотря на синюю бошевскую раскраску. А что, так часто под днищем болгаркой и дрелью работать приходится?

Я с УШМ частенько работаю на улице, и не заморачиваюсь. Хотя, отраслевыми инструкциями запрещено применять на улице инструмент на 220. Чё заморачиваться-то? И ПУЭ не нарушается: запитка - от удлинителя (т.е., от временной проводки). А к времянке какие вопросы?

недавно востанавливал в гараже 2 смотровые:
1 собрал из остатков 1 и 2 на 36 В
2 собрал из ИЭК 3хЯТП - 0,250 220/12-3, НПП 3006 тоже ИЭК светильников и жигулевских лампочек (пока жив наш автопром я тоже от недостатка 12 В страдать не буду )
помещение 24 м, смотровые мин 21 м.

Аккумуляторной болгаркой.

Ну, на два с половиной килоВольта "болгарок" в природе не существует (шутка, понимаю, что имели ввиду два с половиной киловатта). Вот для таких случаев (использование электроинструмента в неблагоприятных условиях) существуют УЗО, встраиваемые в электроудлинители. Сам пользуюсь таким (родственник в Минске подарил) с начала 90-х годов.

Не встречал в розничной торговле ручного электроинструмента без двойной изоляции, поэтому смысла ставить АВДТ на УШМ не вижу.

Гораздо большую опасность представляет сама болгарка. Особенно, в стеснённых условиях. Яма - не цех и не улица: выскочит болгарка из рук, захочет с тобой в салочки поиграть - фиг убежишь. Опять-таки, рез - над головой, руки тоже над головой. Устанут быстрее => опять возрастает вероятность травматизма из-за клина диска.

Короче, не место 2 кВт УШМ в яме. имхо

Когда дело касается безопасности человека, смысл ставить УЗО очевиден, тем более в стеснённых условиях: упала частица раскалённого металла на шнур питания "болгарки", расплавила изоляцию и... можно пофантазировать о последствиях. О месте УШМ в смотровой яме: не доводилось видеть как и в каких условиях работают трубопроводчики с УШМ при монтаже (ремонте) оборудования на ГРЭС? Смотровая яма, в сравнении с теми местами и условиями - футбольное поле! А по другому - просто НЕВОЗМОЖНО, конфигурация трубопроводов и оборудования не позволяет. Меры защиты, конечно, принимают максимальные, но от стеснённых условий не уйдёшь.

1. так при реконструкции поставил в одной на 36 в другой на 12 В (как сказал выше), хотя чесно в этом случае оно там нафиг не нужно, кроме розетки на 36 (12 В) для местного освещения/подсветки, которое кстати по нормативке тоже в двойном проводе.
2. на розеточную по верхам поставил 30 мА диф
3. на розеточную в яме поставил 10 мА диф, правда розетки заныкал, ни одна проверка не догадается (а шо делать - низзя, но надо).
ПС на днях менял себе резонатор, после зимы так прикепело, что только болгаркой "открутил"
да зашол в поисковик, посмотрел на цены аккумуляторных болгарок, незнал - ржать или плакать

Да ладно, нет такого запрета. Под дождём и снегом только. А так, с применением дополнительных защитных средств, прикройся от осадков тепляком или лёгким навесом и вперёд!



Ручного электроиструмента может быть и мало без двойной изоляции, а вот переносных, передвижных электроприёмников I класса - не просто много, а море.
При работе в опасных условиях с переносными электроприёмниками требуется применение разделительного трансформатора или УЗО, которые как раз и защитят работающего и тех кто рядом когда инструмент или переноска выпадут из рук и упадут на проводящий пол, землю, в лужу.

Практика показывает , что основная причина травм и гибели от низковольтного оборудования переменного тока является плохая развязка в изоляции обмоток и отсутствие заземления вторичной, низковольтной цепи. Попадание фазы на вторичные цепи , которые относительно земли имеют потенциал больший, чем 50 Вольт вызовут реальное поражение, такие-же как и при касании фазного провода... Попадание происходит при хорошей изоляции, но при значительной ёмкости между обмотками. Так-что 36- это безопасное напряжение, но только при хорошей развязке с первичной цепью 220 или 380 В и обязательном заземлении вторичной цепи.

Вот почему отсутствие заземления цепей СНН приводит к поражению, я не понял.
Межобмоточная ёмкость... Какова она?

Понятно, ухудшение изоляции В/Н опасно... так УЗО поставьте!

Заземление СНН каким пунктом определяется?

Ну дык поставить трансформатор 220/12, цепь 12 В пустить через УЗО типа АС или B (ежли 12 В выпрямляться будут) 10 мА.
Безопасно вроде, не?

В гаражах, в ямах всегда должно было быть 12в освещение. Ставили там то, что легче находили.36 В лампы легче купить,чем 12В. У самого в гараже ЯТП 220/12В.

Пойдем по другой теме.
Лампочка 36 В 40 Вт светит заметно ярче, чем 220 В 100 Вт. спираль толще, температура выше.КПД больше (сравни простую сотку с 60 Вт в автомобильной фаре, даже не галогенку)
Если 6 ламп на 36 вольт соединить последовательно, экономия будет почти как от КЛЛ. и свет приятный.
У меня была такая мысль, но гараж у меня не ремонтный, освещение редко светит, нет смысла.

И лампы на 36 В, скоммунизженные на работе, быстро погибли от "очумелых ручек" домашних Нельзя их хранить в доступных местах.

А в яме/погребе по-любому 220 опасно, но между фазой и землей. Даже если использовать разделительный транс 220/220 с надежно изолированнной вторичкой, опасность поражения током снижается не в разы, а на на порядок.

Практически не пробовал измерять емкость , но попробую. Заметил фазу на корпусе низковольтного паяльника после того, как спалил один аппарат... Пробовал один тр-р (разных по конструкции), другой, третий и везде на корпусе появлялась фаза. Нагреватель был не керамический, но уж больно удобный был паяльник... Заземлил корпус и проблема исчезла. Теперь, каждый раз проверяю наличие напряжения на жале паяльника относительно земли. Узо может и не нужно ставить во вторичку, а вот заземлять рекомендуется обязательно в особо опасных помещениях. Однозначного ответа нет, что лучше 12 или 36-и вольтовое освещение, кто чем богат . 12 -ти Вольтовые более доступны и вместо тр-ра можно применить электронный. Перегорают эти лампы очень редко и служат долго. Можно и светодиодные поставить

Наверное, не совсем так; не фаза на корпусе, а индикатор-отвёртка светился?

Насколько помнится, вторичные обмотки изолировочных трансформаторов не следует заземлять, ибо при прикосновении к проводящим частям емкостной ток между первичкой и вторичкой будет меньше, чем ток с заземлённой вторичкой.
Интересно замерить ток между изолированной вторичкой и корпусом. Скорее всего, доли миллиампера.

Из ПУЭ
1.7.73. Сверхнизкое (малое) напряжение (СНН) в электроустановках напряжением до 1 кВ может быть применено для защиты от поражения электрическим током при прямом и/или косвенном прикосновениях в сочетании с защитным электрическим разделением цепей или в сочетании с автоматическим отключением питания.
В качестве источника питания цепей СНН в обоих случаях следует применять безопасный разделительный трансформатор в соответствии с ГОСТ 30030 “Трансформаторы разделительные и безопасные разделительные трансформаторы” или другой источник СНН, обеспечивающий равноценную степень безопасности.
Токоведущие части цепей СНН должны быть электрически отделены от других цепей так, чтобы обеспечивалось электрическое разделение, равноценное разделению между первичной и вторичной обмотками разделительного трансформатора.
Проводники цепей СНН, как правило, должны быть проложены отдельно от проводников более высоких напряжений и защитных проводников, либо отделены от них заземленным металлическим экраном (оболочкой), либо заключены в неметаллическую оболочку дополнительно к основной изоляции.
Вилки и розетки штепсельных соединителей в цепях СНН не должны допускать подключение к розеткам и вилкам других напряжений.
Штепсельные розетки должны быть без защитного контакта.
При значениях СНН выше 25 В переменного или 60 В постоянного тока должна быть также выполнена защита от прямого прикосновения при помощи ограждений или оболочек или изоляции, соответствующей испытательному напряжению 500 В переменного тока в течение 1 мин.
1.7.74. При применении СНН в сочетании с электрическим разделением цепей открытые проводящие части не должны быть преднамеренно присоединены к заземлителю, защитным проводникам или открытым проводящим частям других цепей и к сторонним проводящим частям, кроме случая, когда соединение сторонних проводящих частей с электрооборудованием необходимо, а напряжение на этих частях не может превысить значение СНН.
СНН в сочетании с электрическим разделением цепей следует применять, когда при помощи СНН необходимо обеспечить защиту от поражения электрическим током при повреждении изоляции не только в цепи СНН, но и при повреждении изоляции в других цепях, например, в цепи, питающей источник.
При применении СНН в сочетании с автоматическим отключением питания один из выводов источника СНН и его корпус должны быть присоединены к защитному проводнику цепи, питающей источник.

Резюме: Если в одном электроприёмнике присутствуют и высокие напряжения и СНН и при этом есть автоматическое отключение питания, вторичные цепи необходимо присоединять к защитному проводнику соединённому с корпусом электроприёмников. Примером таких электроприёмников являются станки с их низковольтными цепями управления. Вторичные цепи основнаой массы станков выполнены вообще по однопроводной схеме, т.е. одним из проводников является сам станок. А вот заземление одного из выводов вторичной обмотки разделительного трансформатора при работе с переносными электроприёмниками в особо опасных, особо влажных помещениях может привести к поражению током при прикосновении к токоведущим частям повреждённого электроприёмика.

[quote name='Roman D' date='7.6.2013, 6:35' post='291138']
Наверное, не совсем так; не фаза на корпусе, а индикатор-отвёртка светился?

Коллеги, я прошу простить меня за плохое знание руководящих документов, я практик и почти 6 месяцев уже не работаю . Если горит неонка указателя напряжения или фазы, то это означает наличие напряжения относительно массы, заземления и т п. Если применить экранированную вторичку тр-ра на низкое напряжение, то получается полное разделение и неонка индикатора уже не горит на вторичной обмотке. Напряжение зажигания индикатора порядка 60 вольт , а это по правилам уже опасное напряжение. 220 кстати тоже опасное, а уже 380 смертельное, как меня учили . Брехня конечно , были случаи когда влезали в ячейку под 6 кВ и оставались живы, а были под 12 Вольт в личной сигнализации и погибали. А току каждому в разное время надо одному столько , а другому столько... Кто ж его измерит, когда уже пипец...

Ну, кагбэ... нету в правилах этого.
Почему индикатор горит, понятно. Опасно ли это? Не знаю. Кошку глажу - искрит! Тыщу вольт, не меньше.

Уважаемый Roman D ! Если еще вспомнить про системы зажигания на авто, блоки строчной развертки телевизоров, про забавную игрушку - молнии в стеклянном шаре и т п, то получится, что всем обладателям этих "штучек" надо срочно сдавать на группу по эл. безопасности свыше 1000Вольт! Я считаю, что с сетью шутки могут не пройти и горение индикатора всегда и везде означает опасность поражения током, а на каком уровне он ограничен неизвестно, плюс в самом индикаторе ток ограничивают большим внутренним сопротивлением. А вдруг межобмоточное замыкание? Можно померить мультиметром, но это будет также большое входное сопротивление и может показать вплоть до величины напряжения сети. Стукнет разок, не привыкать, как говаривал мой батя- "от ревматизма помогает!" Если неожиданно чуствительного человека вдруг ударит разряд статики, то это может закончится шоком , а при падении и того печальнее... Низзя..

Амур50, индикаторы-отвёртки вообще ни о чём, только путают. У меня в команде электромонтёров такого инструмента нет вообще как класса. Для проверки наличия напряжения используются двухполюсный пробник со светодиодной шкалой от 12 до 400В и бесконтактный индикатор высокого напряжения.
Напряжение ещё ни кого не убило, убивает ток, проходящий чез тело. Много раз работал на токоведущих под напряжением, касался и голыми руками, ток был ниже порога ощущения, главное правильно применять средства защиты и правильн подготавливать к работе место производства работ.

А разве вы не согласны с тем, что горение индикаторной отвертки означает наличие потенциала, опасного для жизни на токоведущих частях? Я давно пользуюсь универсальными щупами фирмы " Gedore". Удобно определять наличие и величину напряжения от 12 до 600 Вольт и также в нём удобна прозвонка и индикатор фазы. Лучше только аналогичные щупы - мультиметр . Однако индикатор всегда со мной и никогда он меня не подводил. Путаются люди используя активный индикатор, в котором светится светодиод .Он может гореть при поднесении к фазному проводу или при касании даже нулевого провода. Вот тут соглашусь , путают люди что и где. У меня такой игрушки не было. Все надо применять с умом... На столбе при ярком свете можно не увидеть свечения индикаторов, поэтому есть указатели с виброзвонком и т п. Некоторые привыкли пользоватьсЯ тестером или мультиметром при замерах сетевого напряжения, показания заметны, но иногда эти , особенно дешёвые приборы, могут вызвать КЗ ... Об этом кажется уже был разговор и не буду повторяться. При ремонте разной электроники я постоянно пользуюсь мультиметром, но в электрике он мне не нужен.

Да, все верно только такими в эксплуатации пользуются.Отвертки-индикаторы вообще запрещены для пользования. Теперь они китайские г..но -от них никакого толку нет-деньги на ветер.

А сколько показывает мультиметр между изолироваными 36 В и землёй? Если не затруднит, замерьте. А если есть возможность, и ток.
Я бы и сам замерил, но пока не могу: сезон полевых работ.

Недавно я интересу ради подключил барабан с полсотней метров кабеля 3х1,5 одним проводом к фазе, а остальные два оставил неподключенными. На неподключенных проводах мерил напряжение относительно заземлённых частей. 220. Но ток... Практически отсутствовал.

По возможности обязательно это сделаю. А сейчас есть только маленькие тр-ры , наверное лучше будет использовать от 600Ватт. Опыт с кабелем -это то-же самое, когда в квартире обрыв нулевого провода и в коробке все провода светятся как фазные. Это и понятно, провода относительно друг друга имеют емкость , а переменный ток проходит через эту емкость . Я говорил об опасности в случае горения индикаторной отвертки. Никто-же не знает , что и почему, поэтому лучше поберечься. А если мерить мультиметром напряжение, то он наверняка покажет где-то начиная от 150 Вольт. Внутреннее сопротивление его порядка 10 Мом и падение напряжения на внутреннем сопротивлении малое. Ток утечки на землю я как-то не мерял, а вдруг не утечка? Прибор жалко. Для этого есть указатель напряжения. Вы все электрики и знаете, что при подготовке рабочего места к проведению работ после отключений производится проверка отсутствия напряжения и эту операцию делают двухполюсным указателем напряжения, предварительно проверив его работоспособность в рабочей сборке. Я так и делаю , но в других случаях о наличие напряжения говорит неонка в индикаторной отвертке. После отвертки я обязательно замерю что и почему есть двухсторонними щупами, или мультиметром. Добавлю к этому, что с детства делаю эксперименты с электрикой и могу про них долго-долго рассказывать. Всё о чем говорю проверено на деле неоднократно. С электрикой шутки плохи! О чем не знаю , лучше послушаю и намотаю на ус!!!