Уважаемые форумчане! Прошу помощи в следующем вопросе: проводились измерения петли прибором MPI-525 ( СОНЕЛ ) в розеточной группе. Этот прибор сразу рассчитывает и величину тока кз. Сопротивление петли оказалось 1,23 Ом, а ток кз- 179 А. Отходящий автомат на линию стоит 25А ВА47-29 ИЭК. Испытания проводились как приёмо- сдаточные. Проходит ли ВА данного номинала по величине тока кз., а если нет, то почему? Кратность тока получается чуть больше 7- ми. По ВТХ получается, что по времени проходит ( около 0,02 сек ). 179/25=7,16, если я конечно правильно посчитал,а если по ПТЭЭП то не удовлетворяет требованиям 1,1*25*10., забыл сказать, что ВА- С25 т. е., 5-10, должно же быть по току КЗ не менее 275А? От чего отталкиваться в конце концов- подскажите- маловато опыта. Заранее благодарю.

Вы правильно рассуждаете. Ток КЗ маловат для такого автомата. Стоит заменить его на С16, если селективность позволяет.

7.3.139. В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью в целях обеспечения автоматического отключения аварийного участка проводимость нулевых защитных проводников должна быть выбрана такой, чтобы при замыкании на корпус или нулевой защитный проводник возникал ток КЗ, превышающий не менее чем в 4 раза номинальный ток плавкой вставки ближайшего предохранителя и не менее чем в 6 раз ток расцепителя автоматического выключателя, имеющего обратнозависимую от тока характеристику. При защите сетей автоматическими выключателями, имеющими только электромагнитный расцепитель (без выдержки времени), следует руководствоваться требованиями, касающимися кратности тока КЗ и приведенными в 1.7.79.


Получается у вас всё норм, т.к. здесь сказано не менее чем в 6 раз, а у вас в 7 раз больше.
Несколько раз прогружал такие автоматы характеристики "С", при 5 кратном превышении срабатывают почти все за 0,02сек. (а может и быстрее, просто наш прибор не может меньшее время мерить.)

Если "Испытания проводились как приёмо- сдаточные.", то и ориентируйтесь на ПУЭ.

Смотреть по ПУЭ. Автомат не проходит, к тому же почему розекти с автомата? Подозрительно почему не с УЗО.
Для автомата с ха-кой С, нужно минимум 10 Iн, смотреть нужно по верхней границе диапазона 5-10Iном. И время срабатывания аппарата защиты не более 0,4 сек. для розеток, а у Вас сейчас по верхней границе ха-ки автомата 5 сек.

Это для электроустановок во взрывоопасных зонах.

А это вроде как не во взрывоопасной зоне.
3.1.8. Электрические сети должны иметь защиту от токов короткого замыкания, обеспечивающую по возможности наименьшее время отключения и требования селективности. Защита должна обеспечивать отключение поврежденного участка при КЗ в конце защищаемой линии: одно-, двух- и трехфазных - в сетях с глухозаземленной нейтралью; двух- и трехфазных - в сетях с изолированной нейтралью. Надежное отключение поврежденного участка сети обеспечивается, если отношение наименьшего расчетного тока КЗ к номинальному току плавкой вставки предохранителя или расцепителя автоматического выключателя будет не менее значений, приведенных в 1.7.79 и 7.3.139.


А ссылочку можно посмотреть?


ТС говорит 179А для С25.
Я вас уверяю С25 уже при 125А сработает мгновенно (проверял неоднократно)
О каких 5 секундах речь?

Прошу прощения розетки стоят на дифе АВДТ32 25А 30мА

Если смотреть по ПУЭ,а в ПУЭ разве говорится о 10 In- это ж вроде по ПТЭЭПу так нужно??? И считается что при 7 In ( например ) ВА не сработает в установленное время? ( 0, 4 с )? И с расчётом времени по ВТХ я что то не до конца разобрался- по моим подсчётам с кратностью тока 7,16 время срабатывания получается в районе 0,01- 0,015 с, а вы говорите про все 5 с по верхней границе ВТХ. Я наверно смотрю неправильно.

Всё вы правильно понимаете, даже при 5 ти кратном превышении сработает мгновенно, а при 7ми кратном тем более.

У меня в конкретном случае имеется устройство(дифавтомат ), у которого имеется и ЭМР и тепловой ( с обратнозависимой от тока характ-ой ), т.е . защита комбинированная- получается что всё равно в первую очередь нужно обращать внимание на срабатывание ЭМР, а потом уж теплового! И здесь превышение тока рацепителя ВА в 6 раз играет роль уже во вторую очередь. Если я неправильно рассуждаю- поправьте меня пожалуйста! Спасибо

Хорошо- для чего тогда требование ПТЭЭП 1,1*10 * на номинал ВА для ЭМ расцепителей, если даже при 7-ми кратном сработает мгновенно? Чтобы уж наверняка?

Ток КЗ маловат ( по требованиям ПТЭЭПа ), а по времени то проходит исходя из ВТХ, если смотреть по току кратности, ( у меня 7,16 ) - по ПУЭ. Или есть другое мнение? Так да или нет? Проходит ВА, вернее АВДТ или браковать?

В этом пункте ПУЭ речь идёт о расцепителе с обратно зависимой хар-кой. В вашем диф автомате она присутствует, значит этот пунк вам подходит.
Ссылайтесь на него и всё будет норм, а то что там написали, что это для взрывозащитных ЭУ. то есть ещё и такой пункт 3.1.8 это уже не взрывозащитный ЭУ, так вот там как раз и ссылаются на этот пункт где кратность указана не менее 6.
Не переживайте всё у вас по закону.

Не факт. У автоматов есть разброс параметров.

Вы внимательно посмотрите на время-токовую характеристику автомата группы С: в зоне от 5 до 10 номинальных поставьте линейку и тогда увидите, за какое время автомат может сработать. В вашем случае 7 номинальных он может сработать до 2 секунд. А ПУЭ для розеток диктует 0,4 секунды. Теперь про ПТЭЭП. Недаром там упоминается верхняя граница зоны, например 10. Потому что зона, которая находится правее этого значения - эта зона гарантированного мгновенного срабатывания автомата. Посмотрите на характеристику внимательнее.

Вот есть 7.3.139., если считаете что это для врывоопасных тогда смотри 3.1.8.
Давайте ссылку на НД, где будет указана минимальная кратность тока. если считаете. что нужно применить другие пункты.
Хотелось бы точно разобраться, иногда и мне приходится мерить фазу-ноль. (пока всегда было многократное превышение кратности) ну а вдруг попадётся такой вариант, на что мне ссылаться?

Это не я считаю. Так в книге написано.


Для вновь строящихся объектов (или после реконструкции): ПУЭ-7 и ПТЭЭП.
Для старых объектов: ПУЭ-6.

П.С. Фазу-нуль измеряю часто.

3.1.8. Электрические сети должны иметь защиту от токов короткого замыкания, обеспечивающую по возможности наименьшее время отключения и требования селективности. Защита должна обеспечивать отключение поврежденного участка при КЗ в конце защищаемой линии: одно-, двух- и трехфазных - в сетях с глухозаземленной нейтралью; двух- и трехфазных - в сетях с изолированной нейтралью. Надежное отключение поврежденного участка сети обеспечивается, если отношение наименьшего расчетного тока КЗ к номинальному току плавкой вставки предохранителя или расцепителя автоматического выключателя будет не менее значений, приведенных в 1.7.79 и 7.3.139.

Это тоже в книге написано, и это не относится к взрывоопасным объектам, так вот смотрите здесь сказано смотри 7.3.139.

7.3.139. В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью в целях обеспечения автоматического отключения аварийного участка проводимость нулевых защитных проводников должна быть выбрана такой, чтобы при замыкании на корпус или нулевой защитный проводник возникал ток КЗ, превышающий не менее чем в 4 раза номинальный ток плавкой вставки ближайшего предохранителя и не менее чем в 6 раз ток расцепителя автоматического выключателя, имеющего обратнозависимую от тока характеристику. При защите сетей автоматическими выключателями, имеющими только электромагнитный расцепитель (без выдержки времени), следует руководствоваться требованиями, касающимися кратности тока КЗ и приведенными в <a href="_a-b-g-e.html#clause-1.7.79">1.7.79.

Я бы сослался на этот пункт.
Вот вы постоянно измеряете фазу-ноль, на какой пункт ссылаетесь?

В ПУЭ-6: пункт 1.7.79.
В ПУЭ-7: пункт 1.7.79.

В этом пункте нет ни слова о минимальной кратности тока. Там скорее речь идёт о напряжении косвенного прикосновения, мы его тоже измеряем прибором SONEL MRP-120. Вот для этого измерения берём этот пункт.
На мой взгляд 7.3.139 больше подходит для кратности тока при проверке фаза-ноль. Там чётко сказано
"
В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью в целях обеспечения автоматического отключения аварийного участка проводимость нулевых защитных проводников должна быть выбрана такой, чтобы при замыкании на корпус или нулевой защитный проводник возникал ток КЗ, превышающий не менее чем в 6 раз ток расцепителя автоматического выключателя, имеющего обратнозависимую от тока характеристику.

Ну хорошо, вы утверждаете, что это для взрывоопаснах, но при этом для нас значит требования должны быть мягче, соответственно кратность тока можно взять меньше, предположим не как для взрывозащит 6 крат, а 5крат. Или вы считаете необходимо принять кратность больше чем во взрывоопас?

Это очень старая истина, и источник искать мне долго. Хотя например программа и методика проведения проверки срабатывания защиты.
Кратко. Ха-ка допускает срабатывание автомата при 10 Iн. На это и ориентироваться.


Берем время-токовую ха-ку автомата. Смотрим 7 Iн, и поднимаем взгляд до верхней границы зоны срабатвания. Довели, ведем налево. Там 5 сек. Смотрим по худшиму варианту. Нам производитель не гарантирует что автомат сработает при этом токе от электромагнитного расцепителя.
И почему в п. 1.7.79 про напряжение прикосновения? Время срабатывание защиты там, и нам его обеспечить нужно. При любом токе КЗ.

Берем время-токовую ха-ку автомата. Смотрим 7 Iн, и поднимаем взгляд до верхней границы зоны срабатвания. Довели, ведем налево. Там 5 сек. Смотрим по худшиму варианту. Нам производитель не гарантирует что автомат сработает при этом токе от электромагнитного расцепителя.
И почему в п. 1.7.79 про напряжение прикосновения? Время срабатывание защиты там, и нам его обеспечить нужно. При любом токе КЗ.
[/quote]
Вот именно что в зависимости от величины тока замыкания и соответственно напряжения на объекте замыкания на землю необходимо обеспечить заданное время срабатывания что бы весь заряд емкости системы которая изменяется по экспоненте не успела разрядится на человека который в момент замыкания будет держатся например за двыгун ил щыток какой нить.
как то так.
Удачи

И это же нужно. Одно другого не исключает.

Спасибо

А я чего-то не понял. Розеточная сеть защищена АВДТ 30мА. Какие 5-10Iном.? Может невнимательно прочитал?

Вот на этой ВТХ чётко видно зона срабатывания С16.
Закрашеная зона это зона срабатывания АВ.
С этой диаграммой абсолютно согласен. Сам неоднократно прогружал такие автоматы прибором РТ-2840.
Всё сходится при 2х кратном превышении порядка 40 сек срабатывает
при 3х кратном порядка 9 сек.
При 5ти кратном 100% срабатывает импульсом тока 0,02 сек.
7.3.139 не устарел, он в седьмом ПУЭ.
Для петли фаза ноль руководствуемся этим пунктом.

Ты меня вообще не слышишь. Прочитай внимательно пункты ПУЭ, которые я привёл выше, там все ответы. Не надо от себя ничего домысливать.

А вы грубиян сударь.

При чём тут ёмкость всей системы (следует всё-таки рассматривать вторичную обмотку трансформатора от которого питается потребитель), щыток и человек, взявшийся за двыгун ( а что это?). А если просто замыкание проводки и последующее возгорание? Без участия человека?

А я и не чего не придумываю.
А вы этот пункт внимательно прочитали?
3.1.8. Электрические сети должны иметь защиту от токов короткого замыкания, обеспечивающую по возможности наименьшее время отключения и требования селективности. Защита должна обеспечивать отключение поврежденного участка при КЗ в конце защищаемой линии: одно-, двух- и трехфазных - в сетях с глухозаземленной нейтралью; двух- и трехфазных - в сетях с изолированной нейтралью. Надежное отключение поврежденного участка сети обеспечивается, если отношение наименьшего расчетного тока КЗ к номинальному току плавкой вставки предохранителя или расцепителя автоматического выключателя будет не менее значений, приведенных в 1.7.79 и 7.3.139.

Чё реально? Линейку возьми и приложи вертикально. Когда новые ПУЭ обсуждали наверное кто-то с заводов присутствовал, чтобы оправдать некачественное изготовление автоматов. Поэтому там и стоит от 5 до 10 для С. А после 10 гарантированное мгновенное срабатывание. Впрочем, об этом уже говорили.


Он в шестом ПУЭ. Им не надо руководствоваться в нормальных электроустановках.

Не, не грубиян. Просто чернила заканчиваются в ручке.


Всё правильно ты говоришь. Только пункт 7.3 относится к ЭУ во взрывоопасных зонах. Вот пришли мы в магазин измерения делать и что потом я должен по пункту 7.3 считать? На каком основании?

Да я согласен, этот пункт относится к ЭУ во взрывоопасных зонах.
Тогда вам вопрос: куда относится этот пункт.
3.1.8. Электрические сети должны иметь защиту от токов короткого замыкания, обеспечивающую по возможности наименьшее время отключения и требования селективности. Защита должна обеспечивать отключение поврежденного участка при КЗ в конце защищаемой линии: одно-, двух- и трехфазных - в сетях с глухозаземленной нейтралью; двух- и трехфазных - в сетях с изолированной нейтралью. Надежное отключение поврежденного участка сети обеспечивается, если отношение наименьшего расчетного тока КЗ к номинальному току плавкой вставки предохранителя или расцепителя автоматического выключателя будет не менее значений, приведенных в <a href="_a-b-g-e.html#clause-1.7.79">1.7.79 и 7.3.139.


Скажите честно, вы когда нибудь лично прогружали автоматы такого типа?
Если да то какие результаты получали?


Не нужно перед собой ставить цель доказать другим людям, свою правоту, любой ценой.
Мы здесь, лишь высказываем свою точку зрения, а выводы каждый делает сам.
А иначе это перерастёт в базар.

Кратность тока однофазного замыкания на землю по отношению к номинальному току предохранителя или расцепителя автоматического выключателя должно быть не менее значения, указанного в главе 3.1 ПУЭ

Извиняюсь за сленг. Двигатель и щиток. Емкость есть и между проводами и относительно земли. А напряжение мгновенно изменится не может. Задали вопрос про напряжение прикосновения я вроде на него ответил. Кстати может пуэ россии в 1.7.79 о чем то другом пишет чем укр. Хотя вроде наши с вашего передрали.

На линиях, защищаемых УЗО в измерении петли фаза нуль нет необходимости!!! По ПУЭ при приемо сдаточных измерениях, в групповых сетях защищаемых автоматическими выключателями в системе TN для автоматического выключателя с характеристикой С25 ток к.з. должен быть не менее 250А и не ампером меньше!!! По ПТЭЭП указанную величину тока к.з. умножаешь на 1,1!!!

пардонте, не тока к.з. а верхнего предела срабатывания автомата, т.е 250х1,1

Особенно хочется посмотреть как лаборант будет измерять ПТФ с УЗО в начале линии.

Согласен. Только часто случается, когда умные и разные электрики при частом срабатывании УЗО отключают его "за ненадобностью" встречал такую ситуацию не раз.


А вы в ПУЭ такой пункт читали?
3.1.8. Электрические сети должны иметь защиту от токов короткого замыкания, обеспечивающую по возможности наименьшее время отключения и требования селективности. Защита должна обеспечивать отключение поврежденного участка при КЗ в конце защищаемой линии: одно-, двух- и трехфазных - в сетях с глухозаземленной нейтралью; двух- и трехфазных - в сетях с изолированной нейтралью. Надежное отключение поврежденного участка сети обеспечивается, если отношение наименьшего расчетного тока КЗ к номинальному току плавкой вставки предохранителя или расцепителя автоматического выключателя будет не менее значений, приведенных в 1.7.79 и 7.3.139



Это из главы 3.1 "защита и автоматика"

Читали...и что там увидели нового?

Как же так случилось, что требования к взрывоопасным оказались мягче, чем к ЭУ без повышенной опасности?
В ЭУ во взрывоопасной зоне требования кратности тока не менее 6
В ЭУ без повышенной опасности требования кратности тока не менее 10
Почему так получилось?
Могёте ответить?

Могем....тому виной закон о техническом регулировании. Следуйте правилу - работаем с тем, что новее и безопасней, если есть противоречия между старым и новым, за основу берем новое.

А разве в ПУЭ 7 нету этого пункта 7.3.139?
Я так понимаю это новый ПУЭ

не угадали

новые из 7 раздела: 7.1, 7.2, 7.5, 7.6, 7.10

Как же так я открываю ПУЭ 7 и вижу там 7.3.139. значит я должен руководствоваться именно им, вот если бы его там не было, тогда другое дело.
Да и вообще кто проводил реальную прогрузку автоматов С16 тот знает, что они чётко срабатывают током импульсом 0,02 сек при пятикратном превышении.
посмотрите на диаграмму которую я приводил выше. семикратное превышение находится в зоне срабатывания автомата.
И не зря разработчики ПУЭ допустили 6 кратное превышение во взрывоопасных зонах (или они по вашему допустили ошибку, чтото не предусмотрели???
Сомневаюсь очень, там все эти выводы перепроверяются многими высокими инстанциями, не нашего уровня.
Значит и этим пунктом можно смело руководствоваться.

Да. Автоматы ДЭК, ИЭК с номинальным током до 50 А включительно укладываются в характеристику. Причём почти все срабатывают очень быстро, в нижней части графика (это неплохо). Но попадаются иногда и такие, которые срабатывают в верхней части. Автоматы с номинальным током 63 А не укладываются в свой график (срабатывают дольше). Вышенаписанное относится к автоматам группы С.


Если в розетке между фазой и рабочим нулём, то нормально. А вот если на защитный контакт, УЗО перемыкаем.


Там нет этой главы 7.3. Поэтому пользуемся этим пунктом из ПУЭ-6.

Вы моного еще,что можете там увидеть, в том числе и не соответствие вновь выпущенным ГОСТ. Статус ПУЭ постепенно утрачивает свое значение. А руководствоваться вы должны в первую очередь требованиями по обеспечению безопасности людей, а это п.1.7.79
Ваши эксперементы с прогрузкой автоматов никого не интересуют. Нужны гарантии. Эти гарантии дает только завод - изготовитель автоматов. которые должны сответствовать требованиям ГОСТ. Для характеристики С гарантия срабатывания 0,1 сек. - это 10 Iн. Остальных гарантий нет, значит нет никаких гарантий, что автомат при меньших токах уложится за 0,4 сек. для групповых сетей 220 В. И никакие десятки протоколов и сотни эксперементов не в состоянии изменить эту ситуацию.

И в п.7.3.139 ПУЭ никаких ошибок нет. Пересмотр по безопасности в ПУЭ произошел позже. Не успели ввести измененные некоторые главы и разделы ПУЭ, что тут поделаешь....
Если сравните требования издания 6 ПУЭ, то увидите, что напротив во взрывоопасных зонах требования ужесточались по сравнению с бытовухой. А вы их теперь напртив хотите ослабить. Не советую

1. Петля ФН между фазой и рабочим нулем не измеряется
2. Не измеряется петля ФН для проверки срабатывания УЗО

Я скорее с вами соглашусь, и не буду упорствовать. ведь 10 Iн-это полюбому лучше, чем 7 Iн. это и разным людям понятно.
Мне везло при измерениях ПФО получал всегда большие значения кратности токов, явно больше 10 Iн
Только пошу вас подскажите на какой пункт ссылаться при этих измерениях
в 1.7.79 про кратность ничего нет.
Если допустим получили кратность 7, то можно рекомендовать установку УЗО. так ИМХО


Дома не имею бумажного ПУЭ, на работе специально посмотрю, а вот что имею дома так это интерактивное ПУЭ 2005 года. (не знаю когда издали ПУЭ 7).
там этот 7.3.139 есть, скачал ППУЭ 7 с сети, там тоже есть.

И не нужно...не в кратности дело, а во времени

Если получили ток к.з менее 250 для автомата С25, пишите не соответствует , а рекомендовать можно разное

Понятно, но на какой пункт ссылаться?