Более интересует электрический ток в металлах.
Действительно ли электрический ток является упорядоченным движением свободных электрически заряженных частиц под воздействием электрического поля? Или мы тут многого не знаем и это только модель?

Нас в школе учили так же... и за последнее время мало что изменилось.

применительно к току в металлах можно даже конкретизировать, что ток- это упорядоченное движение свободных электронов.

Покопайтесь в архивах данного форума, вопрос уже поднимался. А вкратце - "истина где-то рядом", с абсолютной точностью это ещё не установил никто.

Ну, если обсуждался, хорошо бы ссылку. Я на этом форуме первый раз и копаться в архиве как-то не умею ещё. Да и обсудить там, видимо, ничего уже нельзя, раз тема в архиве.

Нашёл одну тему. Но уж больно поверхтносто и мало.
Никак ссылку не вставить. В общем аналогия с водой в трубе. Аналога эл поля нет, я так понимаю в такой модели.

ТС, если вдруг и обманули. то какую теорию вам предложили взамен? нам же тоже любопытно, что енто такое, ток электрический

Привожу аналог. Если вода бежит из водонапорной башни, то давление здесь создается силой гравитации. То есть аналогией поля электрического есть поле гравитационное.

А при чём тут аналогии, если вопрос задан конкретно про движение частиц? То бишь, это правда или дурят нашего брата?...

Я внимательно прочел пост 5. И никто никого не дурит, определение вполне справедливое. Можно раздел" Юмор" почитать-там смешнее, чем в школе.

Электрическое поле, насколько я понимаю, распространяется со скоростью света и направление его силовых линий по отношению к потоку свободных электронов соответствующее.

А какая разница, если модель на все сто соответствует реальности?

Дак вопрос в том кто енту реальность знает? Пример нужен? полистайте учебник истории, там могли и на костер за утверждение что земля вращается вокруг солнца, потому что в то время она РЕАЛЬНО была плоской.Вот сейчас у нас что такое электричество? одна реальность, а какая та реальность будет через 200 лет? Где то мне попадалась информация типа фраза великого физика, смысл что не знаем мы на самом деле что оно такое электричество.Типа знаем как прикунуть его работу или посчитать некоторые электрические процесы и писец.

А сейчас - за то, что теория относительности - фигня полнейшая.

Наверное в случае движения воды в горизонтальной трубе аналогией электрического поля можно назвать силы межмолекулярного взаимодействия, которые, кстати, имеют электрическую природу. Только молекулы воды электрически нейтральны и не создают, перемещаясь, магнитное поле. В конце концов аналогия с водой может обьяснить далеко не все проявления электрического тока.

Через какое время после замыкания тумблера на K1 появится потенциал батарейки? Ну, относительно K2. L и С пренебрегаем. Сейчас не суть.

Примерно через год . Немного дольше, поскольку распространяться поле будет не в вакууме, а в металле и это распространение будет зависеть от электронов, которые "толкаясь" и продвигают это поле дальше.

И где у нас в формулах по электротехнике скорость (Эйнштейн, мля!) света? Оно нам надо?

Интересно, а задавая вопрос с такой изюминкой, Вы на что рассчитывали?... Вот сейчас объявится гость из будущего и скажет, что все наши формулу ересь полнейшая?

Ну типа, как Михайло Ломоносов разрушил теорию теплорода...

Тема уходит в болталку... то бишь, в курилку.

...флудилку...
И через 200 лет по НАШИМ формулам будет электричество считаться. Несмотря на текущую теорию. И теплород можно мерить в джоулях.

Ребят, смотрите образовательный канал Давинчи. Там буквально на пальцах объясняют что, как и почему.
Воспроизводят эксперименты, которые проводили в своё время Амперы, Вольты, Гальвани и прочие великие Электрики.
Подробно объясняют почему были сделаны такие выводы и подробно рассматривают прочие ошибочные теории.
В школьной программе на это просто нет времени.
Так что с электронами всё в полном порядке. Ток, это действительно упорядоченное движение электронов. Никто нас не обманывает.
Прямо сейчас и по Дискавери идёт цикл передач "История электричества", там тоже всё очень подробно и интересно объясняют.

Мгновенно.(В момент замыкания ключа.)
А водопровод зря отбросили, процессы абсолютно одинаковы. Даже формулы одни и теже.
Ток - поток
Напряжение - давление
Генератор - насос
Сопротивление электрическое - сопротивление гидравлическое
Конденсатор - емкость с жидкостью
Индуктивность - гибкий шланг
и тд.
Немного сложнее с законом Джоуля-Ленца.

Не может быть мгновенно никак, если длина провода-один световой год. Как уже отметил топикстартер, скорость распространения электрического поля равна скорости света, а значит не мгновенно, а по меньшей мере год. И давление аналогично не напряжению, а потенциалу.

Поясните физический смысл слова потенциал.
Продолжайте, Потенциал это...................

Потенциал - степень электризации заряженного тела. Потенциал - отношение работы по перемещению заряда к самому заряду. Измеряется, как и напряжение, в Вольтах. На практике нас чаще интересует не сам потенциал, а разность потенциалов(напряжение), потому что сам потенциал нам ничего не сделает ни вреда ни пользы. Но он существует несмотря на то, что мы не можем увидеть избыток или недостаток электронов. Манометр, вкрученный в точку трубы покажет нам разницу между давлением воды и давлением атмосферы. Но при этом давление воды может абсолютно не зависеть от того, есть ли давление в атмосфере или нет, и не зависит от того видим мы сжатие молекул или не видим. По этой причине на практике измерение потенциала и давления происходит относительно (косвенно). Вот и выходит, что потенциал в практическом смысле по модулю равен напряжению, но это разные величины, разные понятия.

Один знакомый товарищ утверждает, что в схеме из постинга 15 на всём проводе от K1 до контакта тумблера будет потенциал в половину напряжения батарейки ещё до замыкания тумблера. А после замыкания тумблера примерно через год на K1 установится полный потенциал источника. Ну, с последним, я думаю, большинство электриков согласится. А вот что с первым утверждением? Может кто-нибудь прокомментировать?

Очевидно товарищ имел ввиду распределение зарядов по емкостям ключа, проводов, напряжения между обладками которых установятся обратно пропорционально емкости. И в случае равенства этих емкостей провод должем иметь потенциал как бы "середины батарейки". А поскольку на одном полюсе у нее +, а на другом - , то это потенциал электрически нейтрального тела, тоесть, если батарейка имеет ЕДС 1,5 В, то по отношению к положительному полюсу имеем -0,75В, а по отношению к отрицательному +0,75В. Как-то так.

Не полный ответ.
У меня три гири по 1 кг, одну я оставил на земле, вторую поднял на 5 метров, третью на 10 метров.
Потенциал первой пусть будет нуль, тогда потенциал второй будет 5кг*м, третьей 10 кг*м. Вторая и третья обладают положительным потенциалом относительно первой, первая и вторая имеют отрицательный потенциал относительно третьей. Правда похоже не напряжение? А то сразу Вольты!, вот пример с кг*м

Нет не выходит. В приведенном Вами примере с трубами есть путаница между теплым и мягким.
Поясняю:
Возьмем замкнутую в кольцо трубу, диаметр кольца 1 световой год. Труба заполнена водой с давлением относительно "наружи" 100 Па. Куда бы вы не воткнули манометр вы получите 100 Па (один и тот же потенциал). А теперь вопрос - давление есть (потенциал), сопротивление трубы есть, почему же нет потока. Ответ - потока нет потому что нет насоса (ЭДС) который как раз и создает разность потенциалов до себя и после себя. Такштэ давление (разность потенциалов) - аналог напряжения.
ИМХО теорема доказана (с)
ps кстати при включение насоса в таком контуре, даст нам мгновенно ток во всей системе не зависимо от ее размеров(при условии что система заполнена водой) (отбросим инерцию системы).



Человек спрашивал о потенциале
>>>Через какое время после замыкания тумблера на K1 появится потенциал батарейки?
Потенциал появится мгновенно. Вернее правильнее сказать он уравняется мгновенно , до ключа и после ключа.

Согласен, что не полный, поэтому привел два определения. Ведь потенциал понятие относительное, а степень электризации это скорей заряд. Теперь о воде: как известно вода движется только при наличии разности давлений, а не самого давления в трубе. А электрический ток есть, когда есть разность потенциалов, а не один потенциал. И генератор создает разницу потенциалов, как и насос создает разницу давлений. Выходит давление - потенциал. Если диаметр кольца будет соизмерим с какими-то астрономическими размерами, то после включения насоса или открытия крана вода на диаметрально противоположной стороне насоса сразу двигаться не будет, мы устанем ждать, пока это произойдет. Точно так и в случае с батарейкой.

Не согласен. Ждать ничего не нужно.
Вот колесо машины, машина стоит, а в следующий момент машина начинает двигаться и колесо начинает вращаться. Ведь все колесо начинает вращаться мгновенно! Все точки колеса!!! Одновременно. И не важно какого размера это колесо.



Нет, разность давлений это , грубо говоря мощность насоса.

Sinus, Вы когда нибудь видели колесо диаметром, измеряемым в световых годах? Оно несколько больше, чем на машине. Например, к вашему сведению, по трубе с нефтью давление передается со скоростью 1км/с. За час всего 3600км. Что касаемо мощности насоса, то её ну никак нельзя охарактеризовать одной лишь разностью давлений. Я могу компрессором от холодильника накачать колесо на велосипеде, что оно аш лопнет, но не смогу этим же компре ссором покрасить забор, поскольку он не развивает нужной мне мощности, а следовательно у него низкая производительность. Мощный насос - это тот насос, который способен на девятый этаж качнуть три тонны воды за одну минуту.

Нет не видел. Но меня научили считать, и я умею считать даже такие размеры. Даже могу посчитать систему где газпром занимает менее нуля процентов наполняимости ))))

>>>давление передается со скоростью 1км/с.
Чё передается??? поясните
Да пох, у меня в системе отопления дома теплоноситель несется со скоростью 2.34 м\мин. Найдите хоть одно отличие.

Уважаемый, расскажите о насосах. Как и чем они характеризуются. Это полезная информация , для всех.

Ещё один пример.
Допустим мы построили на земле подъёмный кран высотой в 1 световой год.
Этим краном подняли гирю на высоту 1 метр (считаем трос абсолютно упругим).
Потом сбегали на верхушку подъёмного крана и ножницами этот трос перерезали.
Вопрос: через какое время гиря "поймёт" что она может начинать падать?

ПС. К вопросу о сверхсветовых скоростях пара примеров.
1. Мжно лазерной указкой перемещать луч по небу. Причём зайчик от этого луча будет перемещаться по звёздам со сверхсветовыми скоростями (любыми).
2. Гильотина для резки чего либо с параллельным ножом. Если ножу добавить наклон лишь в тысячную долю градуса, то сам рез по материалу тоже будет идти со сверхсветовой скоростью (причём так зачастую ислучается, ибо идеальной паралельности достич невозможно).

Рассмешил пример с подъемным краном, когда узнал, что нужно перется на верхушку. Гравитационные поля, которые существуют в космосе, установились там очень давно. Их не нужно включать рубильником, и они будут действовать сразу на все точки констукции. Но очевидно, что масса троса будет огромной по сравнению с гирей, а большая его часть будет находится вне поля гравитации Земли. В этом случае гиря думается будет медленно опускаться на землю из-за инерционности троса. В случае, если имеется ввиду однородное поле, то падение должно быть достаточно стремительным. Зайчик от указки действительно будет бежать по небу со сверхсветовой скоростью, но отражение луча от указки в каждом новом месте образовано новыми частицами светового потока, и выходит, что мы не получаем перемещения материи со сверхскоростью. Пример с гильйотиной аналогичен. Можно вспомнить старую загадку из сказок: " Что быстрее всего на свете?" Сейчас я на форуме, а через мгновение силой мысли уже на другой галактике, которую видел недавно на картинке. При этом мне не нужно никуда лететь и посылать какой-нибудь сигнал, а достаточно просто переключить контакт в мозгу.

А подъёмный кран вместе с тросом и гирей не засосёт в какую-нить чОрную дыру? Ведь основная часть конструкции будет находится далеко от гравитационного поля Земли. Надо условие задачи корректировать, имхо.

ИМХО нужно корректировать систему образования в стране.
Но мы удаляемся от темы, пока со сверхзвуковой скоростью. ))))

Через какое время после замыкания тумблера загорится лампа? Почему?

Мгновенно, потому что ток во всей системе появится то же мгновенно (ведь разность потенциалов есть). Но свечение увидите только через год, потому что свет преодолеет это расстояние за 1 год.
ps сопротивления (все) я не учитываю.

Если ток появится во всей системе мгновенно, значит ли это, что мы по этим проводам сможем передавать мгновенно информацию? (например азбукой Морзе?)
Если мы будем передавать информацию радиосигналом, то она достигнет противоположного конца через 1 год.
Получается, что информация по проводам информация на бесконечность быстрее передачи информации без проводов?

нет, тоже через год

Да.

Да.
НО!!!! мы не учитываем сопротивление проводников! Если их учитывать, то .... я даже боюсь думать о размерах трансформатора который нужен для передачи моего сигнала с Камчатки до нашего любимого форума.

Чтооооо! Какой ещё свет будет преодолевать расстояние в 1 св год? Параллельно проводнику что ли? )))



Какая разность потенциалов есть? Что вы имеете ввиду?

Я читал о природе света. Слово для гугля "квант"

Из картинки там где батарейка с + и -
Вот эти потенциалы и находятся на полюсах ключа (тумблера), с одной стороны ключа +, с другой стороны ключа -

У нас электрический ток, а не свет.

Лампочка находится далеко от ключа и батарейки, на расстоянии светового года.

Я не знаю что там у Вас.
В других местах электрический ток мгновенно (сразу во всей системе) а свет, ну он со скоростью света распространяется. Если что, Я в других местах
Но лампочка загорится мгновенно, сразу после замыкания ключа, даже на расстоянии 100500 световых лет!

Нужно ли это понимать так, что электрический ток распространяется мгновенно? Или как там у вас в других местах?

Да, нужно.
Но только в замкнутой системе (кольцо).

Вот, почитайте:
http://mugo.narod.ru/Fiziks/3.html

Для начала понимания текст годный.
Но тонкостей не раскрывает.

через 0.03 с ... это во Владе или Москве понимают что сигнал пришел
Но движение (ток) в системе начинается через 0.00 с.

Это мне? Электрополе распространяется со скоростью света. Про мгновенность ни слова.

Энштейн наверное перевернулся в могиле Начнем с того что ваше утверждение противоречит теории относительности.
Уточню что электроны двигаются меньше чем 1 см в секунду,а скорость распространения электрического поля составляет 300000 км/сек, то представляется весьма странным утверждение о загорание лампочки мгновенно