Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: "Ноль" идёт от самой электростанции?..
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Теория > Вопросы по теории электротехники


Бланик
как выяснилось : я и есть чайник)). вроде сам всё по электрике делаю, но только что столкнулся со следущими вопросами "начинающего" электрика:
1. "Ноль" идёт от самой электростанции?
2. Зачем нужен "ноль", если всегда есть "земля"?..
Согласен: простые вопросы, може даже и смешные, но сразу и не сообразишь. Кто может сразу ответить - помогите пожалуйства)) Спасибо.
с2н5он
вопрос про что? Э/станция, линии, дома?
Евгений 82
"Ноль" идёт от ТП.С нейтрали трансформатора
Sist
Цитата
Зачем нужен "ноль", если всегда есть "земля"?.

Ноль используют для срабатывания автоматов защиты при замыкании фазы металический корпус.
technik43
Цитата(Sist @ 22.1.2012, 21:35) *
Ноль используют для срабатывания автоматов защиты при замыкании фазы металический корпус.

icon_eek.gif
Евгений 82
Цитата(Sist @ 22.1.2012, 20:35) *
Ноль используют для срабатывания автоматов защиты при замыкании фазы металический корпус.

Интересная мысль..... icon_eek.gif
Roman D
Цитата(Бланик @ 22.1.2012, 13:13) *
1. "Ноль" идёт от самой электростанции?
2. Зачем нужен "ноль", если всегда есть "земля"?..

Применительно к Вашей квартире:
1. до вашей розетки - нет.
2. Ноль - проводник рабочий. То есть по нему течёт рабочий ток, и без него установка работать не будет.
3. По "земле" (защитному проводнику, соединённому с заземлением) рабочий ток течь не должен.

Разумеется, это для типового случая, ибо есть большие нюансы. "Земли" может вообще не быть. Как и нуля. Мало ли.
savelij®
Цитата(Sist @ 22.1.2012, 21:35) *
Ноль используют для срабатывания автоматов защиты при замыкании фазы металический корпус.
Может быть всё таки первоначально нулевой проводник предназначался для замыкания цепи питания? (если не рассматривать частный случай, то есть, трёхфазную симметричную нагрузку)
Поэтому нулевой проводник идёт от самой ТП.

Цитата
2. Зачем нужен "ноль", если всегда есть "земля"?..
Если речь о той земле, что у дома, или о той "земле" в виде лома забитого в грунт у дома, то в ряде случаев его (этот лом) можно попытаться использовать вместо нулевого проводника, но занятие это не безопасное...
grobovschik.gif
Sokoloff79
Цитата(Бланик @ 22.1.2012, 15:13) *
как выяснилось : я и есть чайник)). вроде сам всё по электрике делаю, но только что столкнулся со следущими вопросами "начинающего" электрика:
1. "Ноль" идёт от самой электростанции?
2. Зачем нужен "ноль", если всегда есть "земля"?..
Согласен: простые вопросы, може даже и смешные, но сразу и не сообразишь. Кто может сразу ответить - помогите пожалуйства)) Спасибо.

1. если ТП на самой электростанции (6/0,4, 10/0,4) и соответственно питание потребителя - 0,4кВ (глухозаземленная нейтраль), то ответ ДА.
Если на эл.станции питание до отдаленного ТП (к примеру 6/0,4) то "0" образуется на стороне 0,4 кВ ТП (почти всегда заземленный) и ответ НЕТ (т.е. не от эл.станции)
2. как я понимаю тут разные назначения: рассматривая стандартную сеть 0,4 кВ, то ноль есть рабочий проводник хотя тоже имеющий связь с Землёй (как правило связь в ТП); Земля для безопасности, т.е. контур не в ТП, а местный (иначе зануление).

А вообще
а) Заземление это преднамеренное соединение частей электроустановки с заземляющим устройством
б) Зануление это соединение электроприемников с нейтралью питающего трансформатора или генератора посредством нулевого провода. (нейтраль не обязательно заземлена).
Как-то так!
Гость
Сети бывают двух видов- с глухозаземленнойнейтралью и без таковой. более универсальная первая, т.к можно взять два разных напряжения 220 или 380 (если соединение в звезду). С точки зрения безопасности -равноверо, но как-то сложилось, что первая безопаснее, если все подряд заземлять . Землю можно использовать вместо 0 теоритически, но т.к R земли нестабильно и контроллировать ее сложно, то и решили везде кидать 0 металлопроводом, а землю использовать как страховку .
Sokoloff79
Цитата(Гость @ 23.1.2012, 9:24) *
Сети бывают двух видов- с глухозаземленнойнейтралью и без таковой. более универсальная первая, т.к можно взять два разных напряжения 220 или 380 (если соединение в звезду).

Наверно поправлю, что если соединение звездой, заземлять нейтраль необязательно, чтобы получить два напряжения.
Мастер Джу
Цитата(Sist @ 23.1.2012, 0:35) *
Ноль используют для срабатывания автоматов защиты при замыкании фазы металический корпус.

Скорее землю используют "для срабатывания автоматов защиты при замыкании фазы металический корпус " при современых системах заземления.
Roman D
Цитата(Sokoloff79 @ 22.1.2012, 22:48) *
1. если ТП на самой электростанции (6/0,4, 10/0,4) и соответственно питание потребителя - 0,4кВ (глухозаземленная нейтраль), то ответ ДА.

А так бывает?

Давным-давно ноль и землю не различали, ибо ноль был заземлён. А теперь вот землю и ноль разделили, как комуняки церковь и государство. Оттуда и путаница.
Rezo
Цитата(Roman D @ 23.1.2012, 15:00) *
Давным-давно ноль и землю не различали, ибо ноль был заземлён. А теперь вот землю и ноль разделили, как комуняки церковь и государство. Оттуда и путаница.
Именно ТОГДА и была путаница, которая создавала массу проблем.
И очень правильно сделали, что разделили - всё стала логично, корректно и теперь имеется только однозначное толклвание и понимание, что очень облегчает жизнь спецам!
Roman D
Цитата(Rezo @ 23.1.2012, 17:07) *
Именно ТОГДА и была путаница, которая создавала массу проблем.

С этого места поподробнее icon_wink.gif
Rezo
Цитата(Roman D @ 23.1.2012, 16:39) *
С этого места поподробнее
Да куда уж подробнее, когда такие!.... "копья ломали", что мама не грюй. И всё как раз и именно пототу, что:
Цитата
Давным-давно ноль и землю не различали, ибо ноль был заземлён.
А это (заземление и зануление) совершенно разные вещи и много непоняток было по этому поводу - кто прав в том или ином случае, а кто нет.
Теперь (когда разделили) всё стало на свои технически законные места!
Sokoloff79
Полностью согласен
Roman D
Нуу...
Когда земля и ноль означало одно и то же, чайники не путались. А теперь... icon_sad.gif Лом - земля. ноль - не земля.
Цитата
теперь имеется только однозначное толклвание и понимание

...и каждый иудей толкует Тору по-своему...
Да шучу я.
Sist
Цитата(Мастер Джу @ 23.1.2012, 16:26) *
Скорее землю используют "для срабатывания автоматов защиты при замыкании фазы металический корпус " при современых системах заземления.


Сработают маломощные автоматы 220\ 4+4 = 27.5 А
или УЗО
В современых системох TN -S используют ноль рабочий N
и ноль зашитный PE
Rezo
Цитата(Roman D @ 23.1.2012, 17:53) *
Когда земля и ноль означало одно и то же, чайники не путались. А теперь... icon_sad.gif Лом - земля. ноль - не земля.
Хе-е.... Если бы было дело только в "чайниках"......
Цитата
Да шучу я.
Да в общем-то сомнений в этом как-то и не было...

savelij®
Цитата(Roman D @ 23.1.2012, 21:53) *
Нуу...
Когда земля и ноль означало одно и то же, чайники не путались.

Тогда и "чайников" то не было, ибо не было интернета... Зато каждый мужчина мог быть и электриком, и столяром, и плотником, и... по крайней мере в пределах квартиры...
Не шучу.
Rezo
Цитата
PS. Очень познавательно все оказалось. Спасибо.
Прекрасно.... тем более для дамы!
Однако Ваше цитирование "Выкипидии" не даёт ответ на центральный вопрос автора:
Цитата
1. "Ноль" идёт от самой электростанции?
Цитата
Цитата(Roman D @ 22.1.2012, 20:55) *
Применительно к Вашей квартире:
1. до вашей розетки - нет.

Не поняла. "Нет чего в розетке? N?
Вот в этом и кроется каверзность вопроса, которая самым прямым образом связана с основным (или как я сказал-центральным) вопросом автора, на который собственно-говоря "Roman D" ответил.
Rezo
Цитата
Тоисть в переводе это обозначает, что в квартирной розетке нет N?
Нет конечно же! Вы просто невнимательны к выделенным мной цитатам.
Цитата
Что обозначает маркировка розеток "P+N+PE"? Введение всех в заблуждение?
И маркировка правильная и никакого заблуждения. Ну не читать же мне (или кому-то из форумчан) курс ТОЭ?
Цитата
По сабжу: В сетях с глухозаземленной нейтралью N появляется от трансформаторной подстанции и изолирован до электроприемника именно для того, что бы выполнить функции доходчиво сформулированные в Википедии (см. выше).
Честно говоря не понял смысловой логики в вышеприведённом предложении.
Цитата
РЕ берет на себя защитные функции "для обеспечения безопасности обслуживающего персонала от поражения электрическим током через металлические части электрооборудования (нормально не находящиеся под напряжением), которые могут оказаться под напряжением вследствие нарушения изоляции". Для чего все что может попасть в вышеуказанную категорию по ходу распределительной сети присоединяется к PE.
В общем-то это так!
Но ведь и зануление с глухозаземлёной нейтралью способно обеспечить безопасность обслуживающего персонала от поражения электрическим током через металлические части электрооборудования (нормально не находящиеся под напряжением), которые могут оказаться под напряжением вследствие нарушения изоляции".
Я никак не могу понять, что Вы хотите сказать, спросить или донести....
Roman D
Цитата(ChisinevSveta @ 24.1.2012, 8:05) *
Не поняла. "Нет чего в розетке? N?

Был ответ на вопрос: 1. "Ноль" идёт от самой электростанции? Ответ: НЕТ. А это означает, что "ноль" от самой электростанции НЕ ИДЁТ. А откуда он берётся в Вашей розетке, Вы не спрашивали.

Но может быть, что Ваша личная электростанция на 220 вольт - и тогда "ноль" идёт от электростанции. Но это исключение.
Бланик
Цитата(Roman D @ 24.1.2012, 22:51) *
Был ответ на вопрос: 1. "Ноль" идёт от самой электростанции? Ответ: НЕТ. А это означает, что "ноль" от самой электростанции НЕ ИДЁТ. А откуда он берётся в Вашей розетке, Вы не спрашивали.

Но может быть, что Ваша личная электростанция на 220 вольт - и тогда "ноль" идёт от электростанции. Но это исключение.


с этого пояснения пожалуй и можно начать... всем конечно спасибо за пояснения..
но, откровенно говор, второй день читаю и ещё больше "чайником" становлюсь.. поэтому если можно поясните ещё раз, но на конкретном уже примере.
допустим, к дому подведена одна лишь фаза ( один провод) и у человека в наличии есть "земля" в виде батарии парового отопления. Естественно с помощью фазы и "батарии парового отпления" всегда можно запусть любой электроприбор в доме - из чего и вытекает вопрос: зачем тогда нужен "ноль", если и без него можно обойтись?.. Естественно так же напрашивается мысль, что "ноль" нужен не столько для "защиты"потребителей с их электроприборами, сколько для подсчёта потребляемой энергии, так как все счётчике на этом "нуле" и завязаны. Но если это так, то и возникает этот "глупый" вопрос : ноль идёт от самой электростанции вырабатывающей ток (АЭС, ТЭЦ и т.д.), то есть подсчёт выдаваемой энергии населению (стране в целом) начинается от самой электростанции через этот самый "лишний" провод с так называемым "нулём"?..
Да и вообще не понятно, почему бы всем не раздать по фазе и пусть люди сами как хотят и зануливаются и заземляются? А то лезишь в этот щиток - куча лишних проводов и одна неразбериха...
Roman D
Цитата(Бланик @ 25.1.2012, 23:24) *
ноль идёт от самой электростанции вырабатывающей ток (АЭС, ТЭЦ и т.д.), то есть подсчёт выдаваемой энергии населению (стране в целом) начинается от самой электростанции через этот самый "лишний" провод с так называемым "нулём"?..

Да это не принципиально, ибо Ваш личный ноль icon_biggrin.gif начинается от "низкой" стороны той трансформаторной подстанции, от которой получаете питание. А от электростанции до Вашей квартиры электричество проходит через ряд преобразований (на подстанциях), в ходе которых нуля может вообще не быть.
Поэтому я и говорю, что "ноль" Братской ГЭС не соединён с нулевым проводником Вашей квартиры. Разве что сквозь земной шар как заземление.

Другое дело ноль как рабочий проводник. Понятное дело, что цепь должна быть замкнута. И для отдельно взятой лампочки ток бежит через фазу и ноль - как иначе? Если нуля не будет, то работать будут только те потребители, в которых нагрузка включена между фазами (380 вольт), а это в квартирах редко встречается.

Приношу извинения перед форумчанами за отклонения от терминологии.
zario
не лучше ли сходить в ближайшие энергосбыть посмотреть и убедиться самому ЧТО? КАК? И ГДЕ smoke.gif
Rezo
Цитата
....откровенно говор, второй день читаю и ещё больше "чайником" становлюсь..
Извините конечно, но Вы так и останитесь этим "чайником", если реальные объяснения принимаете за обычный ГОВОР!
Цитата
...допустим, к дому подведена одна лишь фаза ( один провод) и у человека в наличии есть "земля" в виде батарии парового отопления. Естественно с помощью фазы и "батарии парового отпления" всегда можно запусть любой электроприбор в доме - из чего и вытекает вопрос: зачем тогда нужен "ноль", если и без него можно обойтись?..
Как Вы думаете, эта идея (обойтись без лишнего нулевого провода) пришла в голову только Вам за все годы существования эл.энергетики?
Причины в общем-то две (для Вашего примера):
1. Земля (как проводящий материал) имеет очень неоднородную структуру и очень неоднородное сопротивление.
Поэтому как проводник для больших токов, она не подходит!
Представьте себе если не пустыню, но почву со сплошным песком - какая там электропроводность?
Будут огромные потери.
2. Безопасность!
Элементы защиты (автоматы, предохранителя и т.п.), в подавляющем большинстве, не будут срабатывать.
Да и в отдельных случаях думаю могут возникнуть шаговые напряжения.
В двух словах так.....
Цитата
Но если это так, то и возникает этот "глупый" вопрос : ноль идёт от самой электростанции вырабатывающей ток (АЭС, ТЭЦ и т.д.), то есть подсчёт выдаваемой энергии населению (стране в целом) начинается от самой электростанции через этот самый "лишний" провод с так называемым "нулём"?..
Отвечу кратко - от электростанции и через преобразования (понижения) скажем 110-35-10-0,4-Ваша квартира, ноль не идёт.
Ноль Вашей квартиры связан с нулём Вашей подстанции, о чём здесь "Roman D" говорил неоднократно.
Если и теперь Вам ничего не ясно, то уже не знаю как объяснять, а лучше всё же купить учебник с начальными понятиями основ электротехники!
Всё же некоторое усилие для пополнения своих знаний, прилагать просто необходимо.
Я так думаю.
Нет!....Я в этом просто уверен!.....
Бланик
Цитата(zario @ 26.1.2012, 0:52) *
не лучше ли сходить в ближайшие энергосбыть посмотреть и убедиться самому ЧТО? КАК? И ГДЕ smoke.gif


да были мы в этом "ближайшем энергосбыте".. уверяю вас, там "чайники" покруче меня сидят, не считая конечно рабочего персонала..


Цитата(Rezo @ 26.1.2012, 1:22) *
Если и теперь Вам ничего не ясно, то уже не знаю как объяснять, а лучше всё же купить учебник с начальными понятиями основ электротехники!
Всё же некоторое усилие для пополнения своих знаний, прилагать просто необходимо.
Я так думаю.
Нет!....Я в этом просто уверен!.....


да вы уж не серчайте на меня... в общем-то не для себя стараюсь... молодёжь действительно с трудом понимает этот слишком уж "специфический" язык ученых спецов.. а так действительно прочёл парень ваши сообщения и понял, что земля всё же плохой проводник...действительно действенное пояснение.. и могу поспорить с вами, что далеко не во всех учебниках по электротехнике обращают внимание на такие вроде бы "мелочи".. напичканы учебники наукообразной лексикой, а толку от этого для пацанов - никакого.. к сожалению.. рядом работает парень с инстутским образованием (энергетик), но и тому приходится объяснять устройство электросети, сравнивая её с.. системной центрального отопления...
спасибо всем..
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2020 IPS, Inc.