В электричестве понимаю слабо, поэтому обращаюсь сюда. Работаю сантехником. Недавно попал в неприятную историю. Ставили в коттежде погружной насос. Излишки провода до насоса, около 11 метров свернули кольцами в бухточку и положили рядом. Через 11 дней заказчик позонил и сказал чтобы приехали, насос не качает, вырубило автомат. Приехали, спустились в подвальчик, а там свернутый кабель расплавился в шести местах, провода схлеснулись между собой. Позвали знакомого электрика, тот сказал что Токи Фуко виноваты. Пришлось за свой счет менять насос. Подскажите, могли ли эти токи Фуко сотворить такое с кабелем до насоса и сколько колец на кабеле можно сделать, что бы эти токи не появились.

Токи Фуко - там даже рядом не лежали - просто перегрев (бухта + ток = тепло), это (ваша бухта) не могла привести в поломке насоса (разве что кроме случая низкого сечения кабеля, что = работе насоса "на пониженной" напруге, при постоянстве нагрузки )

Да, Фуко здесь не причем. А что, насос действительно сломался? проверяли?

Электрик проверил. Сказал. что не исправный. Выходит мы не виноваты, что провод скрутили?

Сечение провода, мощность движка, защита (автомат), длина (общаяя) провода
ЗЫ, да, насос однофазный, или трехфазный - это важно

Вы, как НЕэлектрик - не виноваты. Для электрика так поступать - не профессионально. Если помните, раньше продавались переноски (удлинитель на 3...4 розетки) с проводом, который сматывался внутрь корпуса. Так вот на корпусе было написано примерно так: "При максимальной нагрузке провод должен быть полностью размотан".
Т.е. если к переноске подключено много потребителей (электроприборов), то провод греется сильнее, а если провод свернут в бухту, то условия его охлаждения очень плохие. Изоляция провода греется, размягчается, и, в конце-концов начинает "течь". Проводники касаются друг друга, и бах - короткое замыкание. Почему сгорел провод - понятно. Почему сгорел двигатель насоса - не очень. Может, его в гарантийный ремонт?

Если 3х фазник - то возможно "отгорела" 1 фаза , и вообще, не првильно подобранный двигун по "нагрузке" (ровно как и при пониженном питании) = логичный исход, и сантехники здесь точно не причем (если только не сами все это проводили)

насос однофазный, не на гарантии, заказчик сам его приоретал не известно где. А почему тогда замкнуло по кругу в шести местах?

Предположительно, "пониженное питание" возникло в следствии нагрева проводников в бухте, увеличения сопротивления, перераспределения напряжения. В бухте вихревые токи так же вносят лепту в нагрев кабеля.
(ПУЭп.2.3.15. .. укладывать запас кабеля в виде колец (витков) запрещается)

А может виноват автомат? Расплавленный кабель -это и есть результат к.з в насосе...Что-то кажется мне "разводят" Вас ... или заказчика...

"В кабеле" - взаимно компенсируются (это ж не фаза - нуль в отдельных "бухтах")

К сожалению, уже развели пришлось за свои покупать новый насос. Всем спасибо.

Находчивый ЭЛЕКТРИК...Фуко у него,блин, с его токами виноват

Согласен. В бухте случайное расположение проводников в витках делает поле несколько неоднородным, хотя это крохи и в сумме конечно "0".
Электрик, оставляя Ивана, конечно должен был предупредить об опасности скручивания кольцами.

Скорее кабель сгорел от неисправного насоса. Автомат надо было правильно выбирать для защиты, тогда бы кабель не успел сгореть. А вообще, насос на экспертизу надо сдать и опротестовать вину за его поломку. А кабель на Вашей совести.
Когда я учился на курсах по электробезопасности, нам рассказали откуда появилась статья в ПУЭ про (ПУЭп.2.3.15. .. укладывать запас кабеля в виде колец (витков) запрещается). Вовсе не Фуко здесь виноват. В шахте электричеством убило шахтера. Он коснулся тележки, на которой была бухта кабеля под напряжением. Кабель запитывал сварочный аппарат. Ну и ежу понятно что кабель где-то был поврежден. В таких случаях, как говорил Сталин: "Любая авария имеет фамилию имя и отчество". К приезду комиссии скрутку убрали и кабель уложили как будто так и было. Комиссия изучала кабель по сантиметру и пришла к выводу что виноваты токи Фуко от бухты кабеля. Человек погиб, виновных нет, зато появилась статья 2.3.15 в ПУЭ.

А, если не секрет: в чем опасность? Чем вызывается? Скажем, у меня перед компрессором (40кВт) кабель 5х16 свернут кольцами (8 колец), ну и что? Или удлинитель есть на барабане: д200, длина кабеля 50м. Далеко не всегда раскручиваю его при использовании. Так что, скручивание в бухту, как причина выхода насоса из строя – не выдерживает никакой критики. Ну и потом, допустим Вы правы и кабель в бухте так грелся (все же, катушка, какая-никакая), что проплавил изоляцию. Ну и что? АВ выбило. А двигатель то почему сгорел? Т.б., насос не новый. Может он изначально плохой был. Кто нибудь его ток перед сдачей в эксплуатацию мерял? А вручную прокручивал: может там подшипники давно заржавели. Да мало ли что может быть у б/у аппарата. Так что, развели человека.
P.S. Я не ратую за сворачивание излишков кабеля в кольца. Наверное, если бы сам подключал, то обрезал бы: уж очень большой запас (11м). Но, катушка из max 15 витков в навал, без сердечника, не могла так разогреться, чтобы проплавить кабель. Причина в чем-то другом. У меня, как-то, сгорел кабель на точиле. Там был болт, зажимающий кабель на вводе. Этот болт передавил изоляцию, получилась утечка между фазой и, то ли нулем, то ли землей. Ток, видимо, был маленький (не сработал ни АВ, ни УЗО), но кабель прогорел на 4-х метрах длины. А точило? Оно, разумеется, осталось исправным: кабель заменил, уже 4 года работает. Так что, то, что кабель сгорел – это не причина, а следствие. Проблема была в насосе, но электрик ничего не проверил, ляпнул что-то наукообразное и все. Теперь, конечно, что-то говорить поздно: насос то выбросили. Но вины сантехника пока не вижу. Разумеется, если насос фекальный, а измельчителя не было, то он и должен был выйти из строя. Но, думаю, такие тонкости сантехнику известны.

P.P.S. Пока писал, появилась статья Viktor2004. Полностью поддерживаю.

Проблема все же имеет место быть, хотя и при немного натянутых обстоятельствах. Свернутый бухтой кабель - первичная обмотка трансформаторва. Для появления заметного влияния вихревых токов (или токов Фуко) нужен еще и ферромагнитный сердечник, и короткозамкнутая вторичная обмотка. Если бухта лежит на стальном листе - имеем то и другое. Если в центре кольца стоит бронзовый бюст - имеем то же, но в более слабом виде.

Ребята, я диагноз не ставил, только предположение
Происхождение п 2.3.15 отдает байками. Греются кабели свернутые в бухты, это факт.
Изначально проблемма могла быть и в насосе. Неважно по какой причине, пусть он работал с перегрузкой. Кабель колечками мог помочь его добить. Даже без помощи Фуко. См.п.6. Помним, что при прокладке пучком в открытых лотках учитывается кол-во одновременно нагруженных проводников. Допустимый ток для 10-12 проводников определяется с коэффициентом 0,6. Если двигатель на 220, то кол-во проводников (в баранке) уже 2х11витков=22. Уж и не знаю, какой коэффициент взять.
На разогретых 11 м медного кабеля 2,5 реально падение напряжения около 2В при двигателе 220В,1кВт,Cos0,65 без перегрузки (сосчитал ). Действительно не велика величина. Но если двигатель мощнее, то больше и потери на бухте (как и на всей линии).
Резюме. Все зависит от сочетания множества условий, но колечки непременно вносят свой вклад в понижение напряжения и в сумме могут стать решающими, особенно если их больше 11-ти .


По моему для появления токов Фуко необходим проводящий материал в магнитном поле. И всё. В магнитном поле бухты нет замкнутых витков, поэтому заметные токи Фуко возможны только при больших сечениях проводников. С учетом компенсации полей в кабеле, практически ничего и не остается. Только крохи из-за возможной неравномерности поля в пучке кабелей. (про ферриты убрал)

Надо же, как повлияли mA на живучесть кабеля.


На 50м, при малом сечении и нагрузке около допустимой выход из строя вполне реален (если конечно не в один слой намотан, а пучком). Посчитайте сами, может ошибаюсь.
Пусть кабель 2х2,5 медь. Начальное сопр. 0,018*50*2/2,5=0,72. Конечное при 150гр. 0,72*[1+0,004(150-25)] =1,1 Ом При токе нагрузки 20 А получаем падение в 22В. В полтора раза больше, чем без нагрева. Если кабель нагрет до соплей, то и больше.

(отсюда)

Имел практическое наблюдение.
Работали мы как-то с установкой мощностью ок. 2,5 кВА (нагреватель + миникомпрессор), включенной через удлинитель 50 м 2,5 квадрата.
Пока работали вдали от розетки, и удлинитель был раскатан, всё было нормально.
По мере приближения к розетке удлинитель пришлось скатать (чтобы другие бригады не зацепили). Включаем установку - не работает. Ну, мало ли - выдернули провод... Подхожу к барабану удлинителя, касаюсь - горячий! Размотал барабан - тут же всё заработало. Заранее говорю: установка и удлинитель исправны.
Может, в смотанном в бухту проводе образуется противодействующая ЭДС?

1.Смотанный витками провод увеличивает индуктивное сопротивление питающей линии.
2.При пуске ток не может превысить определенные значения(вспомним токоограничивающий реактор на подстанции) и срабатывание защиты не происходит, так же не происходит выход двигателя на нормальный режим.
3.В итоге пуск-перегрев обмоток двигателя многократно-перегрев изоляции кабеля-пробой изоляции в нескольких местах-срабатывание защиты по утечке или току КЗ-финиш.
Результат - сгорают обмотки двигателя, редко, но повреждается питающая линия.
Справедливо для длинных линий с высоким сопротивлением петли фаза-нуль + низких сечений питающих проводников.
Вывод - подключать насос, подбирать защиту (отвечать за электрическую часть) должен квалифицированный электрик.
С уважением Александр.

Увеличивает. На сколько, и какое ж будет индуктивное сопротивление? Прикинем.
Считая провод, смотанный на катушку, соленоидом, сможем прикинуть индуктивность (конечно, грубо и приблизительно - первую цифру и порядок числа.) В общем, при достаточно большом количестве витков на катушке получим значение индуктивности 0,1 мГн. Индуктивное сопротивление, соответственно, где-то 0,03 Ом.
Активное же сопротивление - на порядок больше: например, для сечения 1,5 мм кв, длинной 50 м R от 0,6 до 1,0 Ом (при температуре от 20 до 160 град. 160 град - это температура плавления ПВХ изоляции.) Т.е. при нагревании потери в кабеле возрастут примерно в два раза за счет активного сопротивления. Реактивное сопротивление "не при делах" ни в развернутом, ни в свернутом в катушку виде. Да и потери-то маловаты для выхода из строя двигателя. Даже если кабель китайский, да с сечение 0,5 мм кв, и то потери будут приемлемой величины... А вот нагреться и сгореть - это запросто. Т.е. выход из строя насоса не связано с витками "лишнего" кабеля. Тем более он проработал 11 дней. Скорей, замкнул двигатель, а потом уже сгорел кабель в бухте.
А вот, что касается случая, описанного Roman D... Не понятный вариант. Надо что-то подобное попробовать повторить...

Смотанный в катушку двужильный провод не увеличивает индуктивность нисколько. Что бы проволочный резистор не обладал индуктивностью, проволоку сначала сгибают вдвое, потом наматывают. Что бы убедиться в этом, попробуйте двужильным питающим проводом обмотать гвоздь и запитать этим проводом 100 ваттную лампочку. Если бы витки двужильного провода обладали бы индуктивностью, обмотанный гвоздь начал бы магнитить. Но этого не происходит.

Кран-балка в цеху длинна цеха метров 60 работает почти постоянно в одном конце кабель собран в кольца весь кольца не считал но пусть штук 30 нагрузка 10 киловатт сечение 4 квадрат жара страшная (летом) и замыкало и горело (кабель протерло) но не разу не сгорел двигатель все это сказки А двигателей на ней 4 штуки и все это древнее 70 годов прошлого века с одной стороны балки в ходовой редуктор столько смазки напихали что вылезла через электродвигатель со стороны вентилятора двигатель заменили но он так и не сгорел просто набит внутри литолом с маслом но крутится если запитать мыть некто не желает типа памятник нашему разгельдяйству.А электрику тому фуко набить надо засланный он казачок.

В гараже проводил наблюдение. Сварка включенная в свернутый в катушку удлинитель варит хуже чем если его размотать на всю длину.

В моей практике был случай что расплавился 25 метровый удлинитель, свёрнутый в пластиковой катушке. Когда стал проводить анализ пришли к выводу, что провод просто не успевал охлаждаться. нагрузка была постоянная, по мощности за номинал не выходила.

Проведите опыт: метров 50 кабеля сечением 4кв мм сверните в бухту и подключите к нему сварочный аппарат - попробуйте варить;
разверните кабель разложите во всю длинну и опять попробуйте поварить. Иногда, при свернутом удлиннителе, даже дугу не удается держать не то чтобы получить качественный шов. Интересно за счет чего настоько увеличивается активное сопротивление? Ведь первое время кабель холодный, а аппарат не варит.
Опыт два: 4-х проводная ВЛ 0,4кВ провода голые и расположены на изоляторах 4 шт на опоре - измеряем полное сопротивление петли фаза-нуль; 4-х проводная ВЛ 0,4кВ выполнена кабелем подвешеным по опорам того же, что и выше сечения, материал проводника тот же измеряем полное сопротивление петли фаза-нуль; где же сопротивление будет меньше и за счет чего?
Опыт три: берем четыре проводника сечением квадрат эдак более 50 и длинной метров 60-80 раскладываем параллельно измеряем петлю фаза-нуль; берем эти же проводники и качественно жгутуем (связываем в подобие кабеля) измеряем. Результаты будут разные, неужели активное сопротивление так изменяется (ведь проводники никто не греет, ток минимален) или может "Шайтан" руку приложил?

Согласен и не спорю но проведите опыт №4 запитайте электродвигатель однофазный 1500ватт через переноску 1,5мм2 50 метров и слаживайте ее кольцами или квадратами сгорит ваш двигатель или нет вот в чем вопрос?

Если нет встроенной тепловой защиты могу сложить провода так, что и двигатель сгорит.

А кто-нибудь пробовал в трансформаторе обмотки встречно включать? Может здесь тот же тр-р но без сердечника? Две катушки включены встречно плюс плохое охлождение. Во время пуска токи значительно превышают номинал и, возможно, на короткое время получаем большое превышение допустимого для проводника тока, как минимум изоляция оплывет.
А насчет двигателя злосчастного насоса надо дейсвительно предметно разбираться (может подшипники рассыпались), но и переходные процессы нельзя сбрасывать со счетов.

Давайте по порядку
Насос бытовой центробежный - двигатель асинхронный с короткозамкнутым ротором, запуск всегда под нагрузкой, что вызывает пусковые токи привышающие 10 Ином.
Питающий кабель- 98% что марки ПВС, сечение 1,5 максимум 2,5мм2 (скорее всего продавец в магазине сказал что пойдёт), длинна кабеля большая, активное сопротивление тоже больное, сечение занижено на заводе, изоляцыя ПВХ, - не самый лучшый вариант. Половина кабеля смотана в бухту, бухта хоть и небольшая но индуктивность, смотана плотно-ещё и плохое охлаждение.
Дальше ресивер-акумулятор давления подобран по минимуму- отсюда частое включение насоса.
Сам насос куплен самим хозяином- значит самый дешовый.
Автоматы защиты скорее всего куплены у того же продавца что и кабель, предположытельно на 16-25А група С.
Происходит включение насоса, пусковой ток вызывает падение напряжение на кабеле, вследствии активного и реактивного сопротивления, и следовательно падает напряжение на обмотке насоса, что приводит к уменьшению момента на валу, и увеличивает время пуска, пртекание пускового тока затягиваетса во времени, этот ток наревает изоляцию кабеля в бухте (которая из ПВХ), гдето внутри бухты изоляция оплавляетса, происходит КЗ, которое вызывает ток ещё больше на оставшемся отрезке кабеля от места КЗ до автомата защиты, опять же сопротивление петли фаза ноль от источника питания до места КЗ возростает, от нагрева, время срабатывания защиты увеличиваетса, и в один прекрасный момент изоляцыя расплавляетса дальше (тоесть ближе к источнику питания), и тут два варианта либо автоматический выключатель отключилса либо от тока просто отгорел кабель возле бухты.

Да, похоже. Только два момента лишние. Индуктивности нет и Ресивера нет. Это погружной насос.

индуктивность и ёмкость в кабеле есть всегда хоть и мизерная, а по поводу ресивера- насос то был в скважене, скорее всего для котетжа, значит был в составе так званой насосной станции. Ну или небыл, на условия пуска это не влияет, запуска под нагрузкой.

Позвольте Вам этого не позволить. Впрочем, для подготовки более развернутого ответа нужно некоторое время.
А в остальном согласен.

А может и не получится.



Так не пробовал а вот если концы (Держатель- Масса) свернуть в кольца да если они метров по 15-20 все ток срезало и сварочный который уверенно резал четверкой просто варит а резать уже не способен.Но с длинными концами по 20 метров ток падает все равно
(35мм2 медь) правда не так сильно в развернутом виде но разницу заметить можно.Мы тут фантазируем как было может хозяин просто захотел новый насос и все не надо было мужикам лезть не в свое дело хозейва наши расейские сволочь на сволоче и сволочью погоняет ребята свою работу сделали да еще за свои деньги и насос купили который может и не горел а горелый у хозяина спецальный есть который знакомый электрик и подключил а переноску сварочником спалил для наглядности.Сильно это все смахивает на подставу.

возможно электронасос без защиты от сухого хода, это значит при отсутствии воды насос перегревается и возникает повышенное сопротивление- ротор останавливается - насос греется- кабель греется- обмотки расплавились- кабель тоже-кз.
Я сталкивался с таким. Были вот такие сделанны выводы. Нашу организацию вызывали выполнять ремонтные работы по скважине где замкнул насос. Т.к. выпоняем электро и сантех работы. У меня в доме скважина, 25 метров, скваженный насос 1,4 кВ. с защитой от сухого хода, и проводочек до насоса 4х1,5мм2 смотан бухточкой около гидроаккумулятора- 3 год стоит все в поряде.

Если в насосе установлена защита от сухого хода то наверное и есть систма плавного пуска, которая сводит до минимума пусковые токи АСД.

В пункте 2.3.15 идет речь про опасные механические напряжения, а не про токи Фуко. Наверное при КЗ в таком кабеле витки будут ощутимо дергаться и это может повредить кабель?

Представляю, как при хорошем КЗ "катушка" выскочит из земли! По закону Ампера.

Чел. про эл. динамические силы взаимодействия.... На ПС ,собственно, при токах к.з. провода в фазах заметно "пляшут" . Тоже происходит и при пусках двигателей... Но в нашем случае - элементарно траблы с насосом и загрубленным автоматом. Провод естественно в бухте грелся сильнее чем в других местах ( где охлаждался получше). Вот так примерно не очень давно, сгорела вся прводка в гараже у знакомого из за загрубленнного автомата и включенной замкнутой переноски.Причем изоляция поплавилась там, где провод плотнее лежал к стене..
Примеры со сварочником конечно интересные.Но всеже, сварочник -есть сварочник и работает на к.з. (хоть и через транс), токи "приличные"

По-моему, тут всё проще. Если кабель по сечению/длине был выбран правильно, то возник перегруз по току, автомат по перегрузу не отключил, кабель перегрелся и расплавился. А искать надо уже причину перегруза: насос залило, обрыв фазы (в насосе кабель плохо затянули), дефект в самом насосе. Если изначально кабель не проходил по сечению (при своей длине) - то он и при нормальных режимах просто перегрелся. Вот и всё.

Для любой аварии нужен либо конструктивный просчёт либо минимум две неисправности. Если изначально кабель не проходил по сечению, то сплавление кабеля может вызвать выход из строя насоса только в одном случае: кабель 4-жильный 3 фазы + нейтраль, произошло однофазное КЗ, которое не отключил автомат (опять-таки!) и насос остался без одной фазы из трёх. Больше причин вывести насос из строя нет. Если насос питается однофазным током - это отпадает сразу. Если кабель выбран был правильно то перегрузить его до расплавления можно только сверхтоком, сверхток должен отключить автомат, чего не произошло.

Вывод: защита выбрана неправильно, скорее всего номинал автомата завышен дабы избежать ложных срабатываний при пусках. На такие случаи существуют специальные автоматы для электродвигателей либо автомат без тепловой защиты + контактор + тепловое реле.

А токи Фуко тут ни при чём - не те мощности чтобы они на что-то влияли.