Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: 3х6 и АВ40А
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Сварка, самодельные устройства для сварки > Промышленные сварочные устройства


Гость_Саша_*
можно ли защищать медный кабель 3х6 (плита) АВ на 40А? кабель в гофре в стяжке
prude
а что с кабелем зачем его защищать icon_biggrin.gif
Гость_Саша_*
насколько я знаю, АВ все-таки предназначен для защиты кабеля от перегрева и КЗ icon_wink.gif
_Alex_
40 многовато будет. На 32 пойдет.
OBON
Цитата(Гость_Саша_* @ 24.12.2009, 22:49) *
можно ли защищать медный кабель 3х6 (плита) АВ на 40А? кабель в гофре в стяжке

Здравствуйте.
Да это оптимальное решение при нормальных окружающих условиях прокладки кабеля. ПУЭ таб. 1.3.6 ток длительный кабеля в воздухе - 42А. А выбор защиты в ПУЭ п.3.1.8 по п.3.1.13
С уважением.
savelij®
Цитата
ПУЭ таб. 1.3.6 ток длительный кабеля в воздухе - 42А.
46А, ибо третий (РЕ) проводник не учитывается. Но это на пределе, т.к. ток не сработки автомата 40*1,13 = 45,2А, а ток перегруза 58А указанный автомат может держать до 60 минут... Так что, автору решать, насколько надёжная защита ему нужна.
_Alex_
Учтите, что провод в гофре и в стяжке, т.е. в трубе, условия охлаждения - не открытый воздух.
Сергей ДД
Цитата(Гость_Саша_* @ 24.12.2009, 19:49) *
можно ли защищать медный кабель 3х6 (плита) АВ на 40А? кабель в гофре в стяжке

Может и о защите плиты подумать? Кабель как верхний предел и лучше если греться не будет, то есть выбрать потолще с запасом. А вот о защите плиты ... может еще и УЗО?
OBON
Цитата(savelij @ 25.12.2009, 1:55) *
46А, ибо третий (РЕ) проводник не учитывается. Но это на пределе, т.к. ток не сработки автомата 40*1,13 = 45,2А, а ток перегруза 58А указанный автомат может держать до 60 минут... Так что, автору решать, насколько надёжная защита ему нужна.

Здравствуйте.
Приношу извинения. Был не внимателен, согласен, что РЕ не учитывается и надо принимать во внимание только две жилы. НО речь идет у автора о КАБЕЛЕ, поэтому таблица 1.3.6 ПУЭ и ток тогда 50А. Про какой автомат ведете речь? Для защиты плиты (активная нагрузка,соsФ =1) автомат выбирают с храктеристикой "В", а у Вас автомат с Кперегрузи по току = 1.45 (58А/40А=1.45) отключается только через 60 минут. Если не трудно, то укажите источник информации для устранения пробела в вопросе выбора автоматов. Заранее благодарен.
Всегда руководствовался ПУЭ п. 3.1.11 " В сетях, защищаемых от перегрузок (см. 3.1.10), проводники следует выбирать по расчетному току, при этом должно быть обеспечено условие, чтобы по отношению к длительно допустимым токовым нагрузкам, приведенным в таблицах гл. 1.3, аппараты защиты имели кратность не более: 80 % для номинального тока плавкой вставки или тока уставки автоматического выключателя, имеющего только максимальный мгновенно действующий расцепитель (отсечку), - для проводников с поливинилхлоридной, резиновой и аналогичной по тепловым характеристикам изоляцией; для проводников, прокладываемых в невзрывоопасных производственных помещениях промышленных предприятий, допускается 100 %;

100 % для номинального тока плавкой вставки или тока уставки автоматического выключателя, имеющего только максимальный мгновенно действующий расцепитель (отсечку), - для кабелей с бумажной изоляцией;

100 % для номинального тока расцепителя автоматического выключателя с нерегулируемой обратно зависящей от тока характеристикой (независимо от наличия или отсутствия отсечки) - для проводников всех марок;

100 % для тока трогания расцепителя автоматического выключателя с регулируемой обратно зависящей от тока характеристикой - для проводников с поливинилхлоридной, резиновой и аналогичной по тепловым характеристикам изоляцией;

<a name="PN0001463">125 % для тока трогания расцепителя автоматического выключателя с регулируемой обратно зависящей от тока характеристикой - для кабелей с бумажной изоляцией и изоляцией из вулканизированного полиэтилена.

savelij®
Цитата
НО речь идет у автора о КАБЕЛЕ, поэтому ...
Только потому что не известно, что за кабель, принял худшие данные... Провод ПУНП некоторые тоже кабелем называют.
Цитата
Если не трудно, то укажите источник информации для устранения пробела в вопросе выбора автоматов.
ГОСТ Р 50345-99 "Автоматические выключатели для защиты...."
Цитата
Всегда руководствовался ПУЭ п. 3.1.11 " В сетях, защищаемых от перегрузок...
"И это правильно..." (с) М. Горбачёв
Но для себя, лучше учту все ухудшающие факторы, влияющие на защиту. Саша ведь не указал для кого защиту выбирает... для себя или для тёщи... icon_wink.gif
OBON
Цитата(savelij @ 26.12.2009, 1:43) *
Только потому что не известно, что за кабель, принял худшие данные... Провод ПУНП некоторые тоже кабелем называют.
ГОСТ Р 50345-99 "Автоматические выключатели для защиты...."
"И это правильно..." (с) М. Горбачёв
Но для себя, лучше учту все ухудшающие факторы, влияющие на защиту. Саша ведь не указал для кого защиту выбирает... для себя или для тёщи... icon_wink.gif

Здравствуйте, 'savelij'.
По ответу №1 - нет возражений, кроме как увеличенной предосторожности.
По ответу №2 - спасибо за ссылку на ГОСТ, только хочу заметить, что указанный ГОСТ распространяется не на все выключатели автоматические, а только на ЦИТАТА:"
Аппаратура малогабаритная электрическая
аВТОМАТИЧЕСКИЕ ВЫКЛЮЧАТЕЛИ ДЛЯ ЗАЩИТЫ ОТ СВЕРХТОКОВ БЫТОВОГО И АНАЛОГИЧНОГО НАЗНАЧЕНИЯ"

и только для защиты от КЗ а не от перегрузки.
Далее, ЦИТАТА: "1.1 Область применения Настоящий стандарт распространяется на воздушные автоматические выключатели (далее — выключатели) переменного тока для работы при частоте 50 или 60 Гц с номинальным напряжением (между фазами) не более 440 В, номинальным током не более 125 А и номинальной отключающей способностью более 25000 А."

В ГОСТ Р 50345-99 (2002) в общем дается методика и параметры проверки срабатывания защиты, а не рекомендации по выбору выключателей-автоматов.

По ответу №3 - как частный случай для индивидуального применения возражений нет,, но как рекомендация для проектировщика думаю не годится.

С уважением.


savelij®
Цитата(OBON @ 27.12.2009, 10:26) *
По ответу №2 - спасибо за ссылку на ГОСТ, только хочу заметить, что указанный ГОСТ распространяется не на все выключатели автоматические, а только на ....
и только для защиты от КЗ а не от перегрузки.
Да что Вы говорите? Вот удивили... icon_wink.gif Вы документ то всё же почитайте, а не только его название...

Цитата
В ГОСТ Р 50345-99 (2002) в общем дается методика и параметры проверки срабатывания защиты, а не рекомендации по выбору выключателей-автоматов.
А где то было утверждение, что указанный ГОСТ даёт рекомендации? Речь шла о токах, при которых срабатывает автоматический выключатель определённой ВТХ с указанием временных пределов. И пределы этих величин нормируются.

Совсем не понял, чем Вас не устроил указанный пункт в отношении модульных автоматов?
Цитата
Далее, ЦИТАТА: "1.1 Область применения Настоящий стандарт распространяется на воздушные автоматические выключатели (далее — выключатели) переменного тока для работы при частоте 50 или 60 Гц с номинальным напряжением (между фазами) не более 440 В, номинальным током не более 125 А и номинальной отключающей способностью более 25000 А."
OBON
Здравствуйте


"...Да что Вы говорите? Вот удивили... Вы документ то всё же почитайте, а не только его название...»

Ответ:

Документ прочитал вторично, выяснил,

а) -что термин «СВЕРХТОК» в ГОСТе - это любой ток выше номинального, а не ток «КЗ» как я предполагал, хотя ГОСТ Р 50345-99 и ссылается на ГОСТ Р 50030.2, где четко обозначены термины, Цитата:

«<a name="_Toc30948856">4.7 Расцепители…

Примечания

1 Для обозначения максимальных расцепителей тока, предназначенных для защиты от перегрузок (см. 2.4.30 МЭК 60947-1), используют термин «расцепители токов перегрузки». Для обозначения максимальных расцепителей тока, предназначенных для защиты от коротких замыканий (см. 2.11), используют термин «расцепители токов короткого замыкания»»

б) -что ГОСТ Р 50345-99 предназначен в первую очередь для заводов-изготовителей и для тестирования и сертификации продукции. Для остальных пользователей – просто техническая информация о допустимых технических пределах, за которые заводы-изготовители не должны выходить.

в) Ответ на ЦИТАТА «Совсем не понял, чем Вас не устроил указанный пункт в отношении модульных автоматов?»
-что ГОСТ распространяется на малогабаритные АВ до 125А и с максимальной отключающей способностью более 25кА. или это описка в моем экземпляре ГОСТа, (так написано в общих положениях (п.1.1) ГОСТа.) Для общественных и жилых зданий автоматы сплошь применяют с отключающей способностью не более 6кА. Исключения – ВРУ или РП0,4кВ., где токи КЗ значительные, и выбор АВ с откл. способностью более 25кА оправдан, хотя для удаленных от ТП ВРУ и ГРЩ АВ можно выбирать с откл. способностью и на 16кА (зависит от ТКЗ, и значит не попадает под ссылаемый ГОСТ Р 20345-99?)

г) По выбору кабелей см. ПУЭ п.3.1.13 «В случаях, когда требуемая допустимая длительная токовая нагрузка проводника, определенная по 3.1.9 и 3.1.11, не совпадает с данными таблиц допустимых нагрузок, приведенных в гл. 1.3, допускается применение проводника ближайшего меньшего сечения, но не менее, чем это требуется по расчетному току.»

ПУЭ п.3.1.9 последний абзац «…Наличие аппаратов защиты с завышенными уставками тока не является обоснованием для увеличения сечения проводников сверх указанных в гл. 1.3»

Тоесть БЛИЖАЙШЕГО МЕНЬШЕГО сечения а не БОЛЬШЕГО, что расходится с осторожными рекомендациями некоторых форумчан, рекомендуемых поставить защиту на 30А для провода (кабеля), с пропускной способностью на 46А (42-56А). Тоесть, если речь только о защите провода(кабеля) (медь, 3 х 6) то допустим выбор уставки комбинированного выключателя равный от 40А до 50А.

Предполагаю, осторожность электриков-практиков, связана с тем, что не раз получали кабель(провод) с фактически заниженными сечениями жил, но тогда в расчет надо брать фактическое сечение, а не сечение, указанное на бирке.

Всех с наступившим Новым Годом.


С уважением.

Гость_Дима_*
Дабы не плодить однотипных тем, у меня к вам вопрос. Ситуация в следующем нужно подключить варочный шкаф P=6кВ и жаровню3,4кВ Какой кабель по сечению бросить 3*4 или 3*6, какой автомат по номиналу поставить, и какой метод подключения(колодку или вилку?) Просто вилка, в прочем как и розетка до 16А нагрузку держит. А тут только от варочного шкафа все 27А За ранее спасибо)
OBON
Цитата(Гость_Дима_* @ 3.1.2010, 18:11) *
Дабы не плодить однотипных тем, у меня к вам вопрос. Ситуация в следующем нужно подключить варочный шкаф P=6кВ и жаровню3,4кВ Какой кабель по сечению бросить 3*4 или 3*6, какой автомат по номиналу поставить, и какой метод подключения(колодку или вилку?) Просто вилка, в прочем как и розетка до 16А нагрузку держит. А тут только от варочного шкафа все 27А За ранее спасибо)

Здравствуйте все.
Судя по мощному оборудованию, речь идет об общепите. Надо убедиться, что оборудование точно однофазное, переменное 220В а не 3фазное 380В.
- 6кВт - 1фазное, переменное 220В, ток=27,3А,; -3,4кВт. - 1фазное, переменное 220В. ток=15,5А.
Лучший вариант запитать эти силовые нагрузки отдельными линиями (по радиальной схеме) с разных фаз. И если в паспортах на эти оборудования нет рекомендованных к применению типа и сечения проводников, и если есть веские причины для подключения по магистральной линии, то суммарный ток = 42,8А. Кабель с медными жилами проходит по току 3 х 6 =50А (ПУЭ таб.1.3.6 для двухжильного кабеля) Уставку АВ для защиты кабеля принимаем 50А. Проверяем по потере напряжения, если необходимо, увеличиваем сечение кабеля. Если с оборудованием не поставляются штатные розетка с вилкой, то как правило для производственных (не бытовых) нужд подключение рекомендую выполнить через клеммную коробку (разборной но неразъемной)
Кабель должен быть одного сечения до крайнего оборудования.
Гость Дима
"Надо убедиться, что оборудование точно однофазное, переменное 220В а не 3фазное 380В".
Есть несколько вариантов подключения: 1)2L(т.е.2фазы), N, PE
2)L, N, PE только бросается перемычка от L1 на L2.
Т.к. квартира не предусмотренна на 3ф питание, прийдется обходитсья 2)способом подключения.
OBON
Цитата(Гость Дима @ 3.1.2010, 22:24) *
...Т.к. квартира не предусмотренна на 3ф питание, прийдется обходитсья 2)способом подключения.

Здравствуйте.
Для однофазной сети в квартире (многоквартирный дом?) Ваша эл. нагрузка серьезная. Думаю надо пригласить электрика, а также иметь разрешение на подключение дополнительной нагрузки. В любом случае нужны дополнительно АВ для Вашей квартиры и возможно замена АВ в коридорном щите, а также кабеля в стояке. Вы даете не полную информацию, поэтому ответ возможно не для Вашего случая.
С уважением.
Гость_Дима_*
Цитата(OBON @ 4.1.2010, 7:51) *
Здравствуйте.
Для однофазной сети в квартире (многоквартирный дом?) Ваша эл. нагрузка серьезная. Думаю надо пригласить электрика, а также иметь разрешение на подключение дополнительной нагрузки. В любом случае нужны дополнительно АВ для Вашей квартиры и возможно замена АВ в коридорном щите, а также кабеля в стояке. Вы даете не полную информацию, поэтому ответ возможно не для Вашего случая.
С уважением.

Дом многоквартирный, только построен. Кабель на квартиру приходит 3*6(медь) т.е. нагрузку в 9кВ выдержит, АВ разумеется меняется+УЗО. А есть нормы потребления электроэнергии на квартиру? Или вы предупреждаете меня по поводу не равномерной нагрузки на фазу, в следствии чего будет посадка напряжения?
Спасибо за внимание.
Гость Максим
Уважаемые электрики. У меня вопрос, на в водной автомат приходит питание от линии, после автомата идет на счетчик? Ну а после счетчика идут уже на группы потребителей, через АВ? Или в водной автомат на квартиру запитан после счетчика? Подскажите как по правилам должно быть? Просто если бросить от верхних контактов в водного АВ перемычки, на другой АВ не получится что будет потребитель запитан в обход счетчика?
Олега
Цитата(Гость_Дима_* @ 4.1.2010, 9:54) *
.. на квартиру приходит 3*6(медь) т.е. нагрузку в 9кВ выдержит, АВ разумеется меняется+УЗО. А есть нормы потребления электроэнергии на квартиру? Или вы предупреждаете меня по поводу не равномерной нагрузки на фазу, в следствии чего будет посадка напряжения?
Спасибо за внимание.

Кроме варочного и жарочного в квартире наверно еще есть эл.приемники. Которые возможно включаются одновременно. Навскидку минимально Вам показан АВ 50А и кабель 10 на вводе.
Если квартира не "повышенной комфортности"(по проекту), то 10кВт .
Уважаемый OBON, с Новым Годом ! По поводу выбора защиты. Если не изменяет память, ув. savelij же мне и давал ссылку на Пособие к главе 3.1ПУЭ с покаяниями от ТПЭПа, создававшего ПУЭ. С тех пор без особого стеснения (по перерасходам) принимаю Iк.длит.> или= Iн*1,25 для модульного АВ (как некий компромис). Для гарантии не мешало бы *1,45 (по ВТХ). Да, чуток подороже, зато гарантия. Разговоры о невозможности перегрузить линию, к примеру, на эл.плиту не убеждают. Однажды поменяют блинчики на спирали, а то и стеклокерамику привезут, частенько ответвления через доп.боксик устраивают..
Олега
Цитата(Гость Максим @ 4.1.2010, 13:44) *
Уважаемые электрики. У меня вопрос, на в водной автомат приходит питание от линии, после автомата идет на счетчик? Ну а после счетчика идут уже на группы потребителей, через АВ? Или в водной автомат на квартиру запитан после счетчика? Подскажите как по правилам должно быть? Просто если бросить от верхних контактов в водного АВ перемычки, на другой АВ не получится что будет потребитель запитан в обход счетчика?

Если в этажном щитке, в полной для Вас доступности, стоит АВ на вводной кабель в квартиру, то внутри нет необходимости ставить еще один. Достаточно поставить коммутационный аппарат (рубильник, пакетник, выключатель нагрузки). Если все же есть причина использовать АВ, то он м.б. установлен как до счетчика (как коммут.апп. и как автомат), либо после счетчика (здесь также необходимости в нем нет), но до счетчика комм.аппарат все равно необходим. Подключив "другой" АВ в любом месте до счетчика, понятно получите "обход", а в любом месте после - всё будет пристойно. icon_smile.gif
OBON
Цитата(Олега @ 4.1.2010, 17:33) *
...
По поводу выбора защиты. Если не изменяет память, ув. savelij же мне и давал ссылку на Пособие... создававшего ПУЭ. С тех пор без особого стеснения (по перерасходам) принимаю Iк.длит.> или= Iн*1,25 для модульного АВ (как некий компромис). Для гарантии не мешало бы *1,45 (по ВТХ). Да, чуток подороже, зато гарантия. Разговоры о невозможности перегрузить линию, к примеру, на эл.плиту не убеждают. Однажды поменяют блинчики на спирали, а то и стеклокерамику привезут, частенько ответвления через доп.боксик устраивают..

Здравствуйте все.
Здравствуйте "Олега", спасибо. Также всех с наступившим новым годом и с кучей пожеланий здоровья и успехов. Безусловно Ваша позиция для предусмотрительного и не жадного заказчика- частника. Как частный случай перестраховка по сечению кабеля не вредит реализации задачи. Вопрос в удорожании сметы на монтаж. Ну а если многоквартирный дом, да еще и с условием тиражирования проектных решений, то может набежать кругленькая сумма. При этом затраченные дополнительные средства никак не улучшают решение технической задачи. Проектировщик всегда решает задачу "небходимости и достаточности" и у каждого свой подход. Например в Вашем случае Вы разложив все по полочкам объясняете заказчику свои решения, Заказчик либо соглашается либо нет. Другой вариант; - ПРОЕКТИРОВЩИК завысил сечение кабелей по всему проекту, и на вопрос Заказчика "почему?" - отвечает дословно -"это на всякий случай и зато мне спокойнее." Если платит Заказчик, то сомневаюсь, что будет плодотворное сотрудничество с такой платформой принятия тех. решений.
По коэфф 1,25 в упомянутом Пособии к главе 3.1 ПУЭ, это касается выбора для АВ с обратно зависимой характеристикой и для взрывоопасных помещений. А для АВ с нерегулируемой обратно зависящей от тока коэф. = 1 (независимо от наличия или отсутствия отсечки). Если не прав, буду благодарен, если укажете пункт в Пособии для более внимательного повторного прочтения.
С уважением.
Олега
Цитата(OBON @ 5.1.2010, 17:32) *
Если платит Заказчик, то сомневаюсь, что будет плодотворное сотрудничество с такой платформой принятия тех. решений.

Служба Заказчика г.Пушкин не согласилась с моим "средненьким" подходом. И вынужден был перелопатить (распечатаный в 4-х экз.) проект. заменив кабель 4х150 кабелем 4х185. В их ряды затесался почитатель Пособия icon_biggrin.gif

Цитата(OBON @ 5.1.2010, 17:32) *
По коэфф 1,25 в упомянутом Пособии к главе 3.1 ПУЭ, это касается выбора для АВ с обратно зависимой характеристикой и для взрывоопасных помещений. А для АВ с нерегулируемой обратно зависящей от тока коэф. = 1 (независимо от наличия или отсутствия отсечки).

наш случай (жилые и общественные) сети защищаемые от перегрузок (3.1.10)
сравниваем в Пособии - 8.К ПАРАГРАФУ 3.1.11 - два абзаца - 4 и 5.
далее в Пособии - 9.ЗАМЕЧАНИЕ - последний абзац (..чувствительность защиты связывается с током срабатывания расцепителя..)

1,25 - простое совпадение icon_smile.gif Диапазон несрабатывания 1,13-1,45.
Гость_Саша_*
Всем огромное спасибо за такое внимание к моей теме!!!

У меня к вам еще небольшой вопрос: сейчас в щите линию плиты защищает АД12 (40А,30мА). Судя по дискуссиям, всё же решил заменить на 32А. Скажите, можно ли ставить ВА47-29 32А 2Р? Говорю про 2Р, так как убрав АД12 будет проще вставить именно такой АВ, а не 1Р.
_Alex_
Цитата(Гость_Саша_* @ 14.1.2010, 13:26) *
Всем огромное спасибо за такое внимание к моей теме!!!

У меня к вам еще небольшой вопрос: сейчас в щите линию плиты защищает АД12 (40А,30мА). Судя по дискуссиям, всё же решил заменить на 32А. Скажите, можно ли ставить ВА47-29 32А 2Р? Говорю про 2Р, так как убрав АД12 будет проще вставить именно такой АВ, а не 1Р.

АД-12 - диф. автомат, т.е. УЗО + АВ, ВА 47-29 - обычный АВ. Либо ставьте АВ, затем УЗО, либо диф. автомат. Хотя ИЭКовские АД или УЗО не ставил бы. АВ еще можно... при сильном желании. Мощность плиты-то какая?
Гость_Саша_*
насколько я знаю, плита - стационарное оборудование, поэтому достаточно ведь АВ.
а по мощности проходит, так как одновременно все равно никогда не включаются духовка со всеми комфорками.

Вот меня и интересует, можно ли ставить АВ 2Р?

Помогите, пожалуйста, с моим вопросом

Не множьте подряд идущие сообщения.
savelij®
Для стационарно установленного оборудования, действительно, не требуется УЗО. И вариант с ВА47-29 32А 2Р, очень бюджетный, но ещё дешевле 1Р (вдвое, точнее рублей на 30... icon_wink.gif). Более дорогой и безопасный, это установка дифавтомата 2Р... и они есть.
имхо
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.