Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Система IT
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Проектирование > КБ > Медучреждения
Страницы: 1, 2, 3


Олега
Поясните кто может, что есть сосредоточенная и распределенная нейтрали в системе IT. Часом не общий N в первом случае и отдельные N для каждой обмотки во втором?
Шаровая молния
В смысле, отдельное заземление для каждого электроприёмника?

Хм, не. Не то. Заземление это же РЕ. Недопонял чёто вопроса.
Олега
Какое заземление - для каждого приемника, или для всех вместе - вопрос десятый.
Интересует система IT (изолирована нейтраль). Интересуют понятия "сосредоточенная нейтраль" и "распределенная нейтраль".
gomed12
ЗУ вынесенное за пределы площадки, на которой расположено эл. обор-е, называется выносным или сосредоточенным, например,

1 – заземлитель: 2 – заземляющие проводники (магистрали): 3 – заземляемое оборудование
То же ЗУ распределенное внутри площадки с оборудованием называется контурным или же распределенным.
Наверное, оно же и есть рассредоточенное ЗУ.
P.S. Отсюда же, наверное, происхождение состояния нейтрали, в этих условиях, по отношению к ЗУ.
Олега
Что могу точно сказать, так это то, что ничего в этой науке не понимаю. Сосредоточено - значит собрано в одном месте. Раз куда-то вынесли - значит наверно распределили. Все как то относительно. И потом, не уверен, что разговор про ЗУ - система с изолированной нейтралью, изолированной именно от земли.
Вопрос собственно возник после просмотра таблички 1 из ГОСТа 50571.28. по допустимому времени отключения.
gomed12
Цитата(Олега @ 7.7.2009, 9:37) *
Что могу точно сказать, так это то, что ничего в этой науке не понимаю. Сосредоточено - значит собрано в одном месте. Раз куда-то вынесли - значит наверно распределили. Все как то относительно. И потом, не уверен, что разговор про ЗУ - система с изолированной нейтралью, изолированной именно от земли.
Вопрос собственно возник после просмотра таблички 1 из ГОСТа 50571.28. по допустимому времени отключения.

В ГОСТе табл.1 для времени отключения при косвенном прикосновении.
Для IT одиночная утечка с фазы на ОПЧ безопасна, опасность представляет двойная утечка на разные ОПЧ.
В этом случае значение имеет способ заземления ОПЧ оборудования и источника питания.
Почитайте зависимость в статейке http://bgd.alpud.ru/_private/sash_saseml.htm
Нейтраль в IT вообще изолирована от источника до нагрузки, поэтому возникли сомнения в правильности формулировки в ГОСТовской таблице.
Олега
Да, при косвенном. Да, при двойной.
А вот какое значение имеет "способ заземления ОПЧ оборудования и источника питания" вопрос еще тот... Наглядный пример: У меня мед.помещение 2 группы - операционная. Несколько электроприемников в окружении пациента, IT. Остальные за "окружением" - можно TN-S. ну и ладно, казалось бы чего проще - соединяй все ОПЧ и СПЧ, выравнивай.. Так фиг. Смотрим в библию электрика icon_wink.gif п1.7.85, особенно пп3.
Не понимаю абсолютно несоответствие рис.1.7.4.а и этого п.1.7.85 durak.gif в одной книге, в одной главе..

Сижу весь затюканый "неправильностями и неточностями", а работа стоит.
gomed12
Сравнил, разночтений не заметил.
1. На рис. сказано нейтраль соединяется через большое сопротивление, если сама нейтраль имеется, а если нет, то и соединений никаких.
Вот без нейтрали нас и интересует, когда ОПЧ источника и нагрузки заземлены, а токоведущие не связаны с землей.
2. Разделительный только для одного присоединения, для одного типа оборудования, обычно однофазные, специальные.
3. Трансформаторы общепромышленные питающих центров не являются разделительными, поэтому д/б обеспечена еще и защита от пробоя с высокой стороны.
Олега
Цитата(gomed12 @ 7.7.2009, 13:27) *
Сравнил, разночтений не заметил.
1. На рис. сказано нейтраль соединяется через большое сопротивление, если сама нейтраль имеется, а если нет, то и соединений никаких.
Вот без нейтрали нас и интересует, когда ОПЧ источника и нагрузки заземлены, а токоведущие не связаны с землей.
2. Разделительный только для одного присоединения, для одного типа оборудования, обычно однофазные, специальные.
3. Трансформаторы общепромышленные питающих центров не являются разделительными, поэтому д/б обеспечена еще и защита от пробоя с высокой стороны.

Как можно не заметить, что на рис. ОПЧ заземлена, а в п 1.7.85 пп3 "розетки должны иметь защитный контакт, присоединенный к местной незаземленной системе уравнивания" и "открытые проводящие части не должны быть присоединены ни к защитному проводнику, ни к открытым проводящим частям других цепей". И это при одной системе IT. Отличие разделительного трансформатора состоит лишь в усиленной изоляции между обмотками, больше ничего принципиального. При этом идеального ничего не бывает и пробои первичные и вторичные рассматриваются. Или с разделительныи трансформатором - это не система IT? Тогда какую систему требует от нас ГОСТ с МЭКом? Почему в "общепроме" можно и нужно землить оболочку. а для разделительного низя? В чем причина?
Допускается питание нескольких электроприемников от одного разделительного трансформатора. Жирновато будет по деньгам, на каждый прибор по отдельному мед.трансу, да еще ПДК на каждый. Нагрузок - почти 6 кВт, трехфазное включение предпочтительнее - равномернее нагрузка.
gomed12
Цитата(Олега @ 7.7.2009, 15:29) *
Как можно не заметить, что на рис. ОПЧ заземлена,

ОПЧ заземлена, но она не имеет электрической связи ни с чем, она гальванически развязана от других цепей через транс питания.
То же самое местное заземление для защиты при двойном пробое изоляции разных фаз на ОПЧ.
Цитата
а в п 1.7.85 пп3 "розетки должны иметь защитный контакт, присоединенный к местной незаземленной системе уравнивания" и "открытые проводящие части не должны быть присоединены ни к защитному проводнику, ни к открытым проводящим частям других цепей". И это при одной системе IT. .

У разделительного есть свой питающий транс, допустим с TN, речь идет о связи СУПа и заземления других цепей, у которые иная система заземления, с IT системой данного присоединения.
Цитата
Допускается питание нескольких электроприемников от одного разделительного трансформатора. Жирновато будет по деньгам, на каждый прибор по отдельному мед.трансу, да еще ПДК на каждый.

Под присоединением (термин) имелось ввиду линия подключения разд. транса, к которому подключаются несколько однотипных оборудования.
Цитата
Нагрузок - почти 6 кВт, трехфазное включение предпочтительнее - равномернее нагрузка

С однофазными надежность выше.
Цитата
Почему в "общепроме" можно и нужно землить оболочку. а для разделительного низя?

Ничего такого не встречал, и там и здесь ОПЧ землится, иначе утечку не поймаешь.
Олега
Цитата(gomed12 @ 7.7.2009, 15:00) *
ОПЧ заземлена, но она не имеет электрической связи ни с чем, она гальванически развязана от других цепей через транс питания.
То же самое местное заземление для защиты при двойном пробое изоляции разных фаз на ОПЧ.
..Ничего такого не встречал, и там и здесь ОПЧ землится, иначе утечку не поймаешь.

На практике и я не встречал . А в библии "защитный контакт, присоединенный к местной незаземленной" и "ОПЧ не должны быть присоединены ни к защитному проводнику, ни к ОПЧ других цепей". Т.е. ОПЧ меж собой соединены и висят в воздухе.

Цитата(gomed12 @ 7.7.2009, 15:00) *
У разделительного есть свой питающий транс, допустим с TN, речь идет о связи СУПа и заземления других цепей, у которые иная система заземления, с IT системой данного присоединения.

Ну и что с того, что питающая сторона с TN. ОПЧ приемников после трансформатора должны землиться или нет? ПУЭ против. Я ничего криминального в этом не вижу, одна польза.

Цитата(gomed12 @ 7.7.2009, 15:00) *
С однофазными надежность выше.

Почему? трансы должны обладать (по норме) большой перегрузочной способностью, усиленная изоляция. Износу нет. icon_wink.gif
Места 3-ф занимает меньше, стоит куда как меньше..
gomed12
Цитата(Олега @ 8.7.2009, 8:23) *
На практике и я не встречал . А в библии "защитный контакт, присоединенный к местной незаземленной" и "ОПЧ не должны быть присоединены ни к защитному проводнику, ни к ОПЧ других цепей". Т.е. ОПЧ меж собой соединены и висят в воздухе.

Давайте разберемся по интересующимся абзацам.
Идея IT, по-моему, в том чтобы исключить отключение ответственной нагрузки от перегрузок, одиночных утечек и создание условий, чтобы происходило отключение только того оборудования, где произошло двойное замыкание.
Для этой цели заложены разделительный трансформатор, усиленная изоляция оборудования и проводников, местная СУП только для оборудования и защита только от сверхтоков.
Вышесказанному соответствуют и выдержки из библии:
1.7.85. ...Если от разделительного трансформатора питается только один электроприемник, то его открытые проводящие части не должны быть присоединены ни к защитному проводнику, ни к открытым проводящим частям других цепей.
Иначе возможен занос потенциала от другого оборудования.

Допускается питание нескольких электроприемников от одного разделительного трансформатора при одновременном выполнении следующих условий:
1) открытые проводящие части отделяемой цепи не должны иметь электрической связи с металлическим корпусом источника питания;

Иначе при определенных условиях возможен занос потенциала или при двойном замыкании отключение всего оборудования по питанию.
2) открытые проводящие части отделяемой цепи должны быть соединены между собой изолированными незаземленными проводниками местной системы уравнивания потенциалов, не имеющей соединений с защитными проводниками и открытыми проводящими частями других цепей;
Например, одиночное замыкание на ОПЧ через нее и на местную СУП, отключения нет, все оборудование и люди в зоне одного потенциала за счет СУП и соединения ОПЧ изолированным проводом, а при двойном замыкании им же обеспечивается мгновенное отключение.
3) все штепсельные розетки должны иметь защитный контакт, присоединенный к местной незаземленной системе уравнивания потенциалов;
Жду комментариев.




Олега
С рассуждением согласен, но
Цитата(gomed12 @ 8.7.2009, 10:28) *
.. все оборудование и люди в зоне одного потенциала

Здесь сомнение. ГОСТ допускает иметь за зоной окружения пациента систему TN-S. Зона окружения - радиус 1,5м. Это от пациента, от приборов (УЗИ на стойке) меньше. Досягаемость в TN если не ошибаюсь 2,5м. Уравнивать не нужно? Проводящий линолеум под ногами
Дополнительно, от "Полигона": 1.Системы контроля изоляции, как отечественного, так и импортного производства не смогут обнаружить первичный пробой.
2.Появляется возможность накопления статического электричества на корпусах приборов, находящихся во взрывопожароопасном помещении операционной (мед. газы).

Из приведеного Вами источника:
"В сетях переменного тока с заземленной нейтралью напряжением до 1 кВ защитное заземление в качестве основной защиты от поражения электрическим током при косвенном прикосновении не применяется, т.к. оно не эффективно. Область применения защитного заземления:
электроустановки напряжением до 1 кВ в трехфазных трехпроводных сетях переменного тока с изолированной нейтралью (система IT);
электроустановки напряжением до 1 кВ в однофазных двухпроводных сетях переменного тока изолированных от земли;.."
Почему заземление не применяется там, где оно эффективно ?
gomed12
Цитата
ГОСТ допускает иметь за зоной окружения пациента систему TN-S. Зона окружения - радиус 1,5м. Это от пациента, от приборов (УЗИ на стойке) меньше. Досягаемость в TN если не ошибаюсь 2,5м. Уравнивать не нужно? Проводящий линолеум под ногами

Уравнивание обязательно по всем системам и линолеум под ногам необходимо соединять с СУПом, но речь шла об IT, когда работают мед. эл. инструментом во внутр. органах для 2 группы помещений мед. назначения, где предусмотрена только IT.
Цитата
от "Полигона": 1.Системы контроля изоляции, как отечественного, так и импортного производства не смогут обнаружить первичный пробой.
2.Появляется возможность накопления статического электричества на корпусах приборов, находящихся во взрывопожароопасном помещении операционной (мед. газы).

Для IT сток зарядов с оборудования и с окружения обеспечивает местная СУП, опасность здесь представляет неконтролируемое первое замыкание (считайте заземленная фаза на СУП) и возможность замыкания любой второй фазы.
Цитата
Почему заземление не применяется там, где оно эффективно ?

Как уже говорилось при заземлении, да и при любом заземлении с одной стороны стараемся обеспечить малыми силами безопасность, но с другой стороны, мы преднамерено заносим потенциал в помещения, где есть возможность их выполнения изолирующими.
Чтобы уйти от заноса потенциала в мед. ситемах IT для помещений 2 группы предлагается по ГОСТу отказаться от заземления ОПЧ источника, расположенного за пределами этой гр. помещений, связанного с ОПЧ мед. оборудования.
До разделительного транса система м/б и TN, у которой ОПЧ связана с ГЗШ.
Вообщем, получается помещения этой группы как бы изолирующие за счет усиленной изоляции оборудования и отсутствия ПЧ в зонах досягаемости, достигаемой с помощью местной СУП.
Олега
Цитата(gomed12 @ 8.7.2009, 12:30) *
1.Уравнивание .... для 2 группы помещений мед. назначения, где предусмотрена только IT.

Еще раз - IT не распространяется на все помещение, может одновременно использоваться TN-S.

Цитата(gomed12 @ 8.7.2009, 12:30) *
Для IT сток зарядов с оборудования и с окружения обеспечивает местная СУП

Куда ж стечет статика, если земли нема ?

Цитата(gomed12 @ 8.7.2009, 12:30) *
первое замыкание (считайте заземленная фаза на СУП)

Без заземления СУП так считать нельзя.
gomed12
Цитата(Олега @ 8.7.2009, 12:53) *
Еще раз - IT не распространяется на все помещение, может одновременно использоваться TN-S.

Думаю, такое наличие 2-х систем по большому счету ничего не меняет.
Цитата
Куда ж стечет статика, если земли нема ?

Так же как и от одиночного МП в землю с нулевым потенциалом, через земленный СУП.
Олега
Цитата(gomed12 @ 8.7.2009, 12:30) *
.. предлагается по ГОСТу отказаться от заземления ОПЧ источника, расположенного за пределами этой гр. помещений, связанного с ОПЧ мед. оборудования.

Как раз ОПЧ источника требует заземления, т.к. это часть системы TN. а вот уже от источника нельзя использовать кабели с проводящей оболочкой.

Цитата(gomed12 @ 8.7.2009, 12:30) *
Вообщем, получается помещения этой группы как бы изолирующие за счет усиленной изоляции оборудования и отсутствия ПЧ в зонах досягаемости, достигаемой с помощью местной СУП.

И с проводящим линолеумом, с ОПЧ транса, контактами розеток и пр. оборудования которые в TN-S ?

Цитата(gomed12 @ 8.7.2009, 13:01) *
Думаю, такое наличие 2-х систем по большому счету ничего не меняет.

Не меняет, если все подлежащее собрано на ГЗШ.
gomed12
Цитата(Олега @ 8.7.2009, 13:01) *
Как раз ОПЧ источника требует заземления, т.к. это часть системы TN. а вот уже от источника нельзя использовать кабели с проводящей оболочкой.

Об этом и хотел сказать.
Цитата
Без заземления СУП так считать нельзя.

СУП так или иначе связана с землей, без связи это уже не СУП, заряд будет скапливаться.
Об этом заземлении (сосредоточенная, рассредоточенная) и говорилось выше.
Олега
Цитата(gomed12 @ 8.7.2009, 13:01) *
Так же как и от одиночного МП в землю с нулевым потенциалом, через земленный СУП.

Гомед, так Вы с библией не согласны?
gomed12
Цитата
И с проводящим линолеумом, с ОПЧ транса, контактами розеток и пр. оборудования которые в TN-S ?
СУП ТNS и IT необходимо разделить, во всяком случае для 2-й группы помещений, иначе нол источника все попортит.
Цитата(Олега @ 8.7.2009, 13:12) *
Гомед, так Вы с библией не согласны?
В библии не видел, чтобы СУП была изолирована от земли.

Олег, отложим обсуждение до завтра-послезавтра, спешу.
gomed12
Цитата(Олега @ 8.7.2009, 14:12) *
Гомед, так Вы с библией не согласны?

Продолжим.
В библии, на рис.1.7.4. дана система заземления для IT, где ОПЧ заземляется.
Там же в п.1.7.85. говорится ОПЧ не землится и земляной контакт розетки подключается к незаземленной местной СУП.
Насколько понял, это Вас и смутило.
Но п.1.7.85 касается разделительного трансформатора, нигде не сказано, что разделительный только для IT.
Транс может быть установлен для любой системы и прописанные требования к оборудованию, подключенному после разделительного для любых систем заземления.
После этого и библия и ГОСТ стыкуются.
Согласны?
Олега
Цитата(gomed12 @ 9.7.2009, 12:23) *
1. Но п.1.7.85 касается разделительного трансформатора, нигде не сказано, что разделительный только для IT.
2. Транс может быть установлен для любой системы и прописанные требования к оборудованию, подключенному после разделительного для любых систем заземления.
После этого и библия и ГОСТ стыкуются.
Согласны?

1. "Токоведущие части цепи, питающейся от разделительного трансформатора, не должны иметь соединений с заземленными частями и защитными проводниками других цепей." Это для какой системы, кроме IT ?
2. Да, установлен м.б. для любой системы. После разделительного транса - IT.
То, что находится до транса - нас принципиально может не волновать. Хотя определенно скажу, что не TN-C и не TT - эти системы в медицине РФ запрещены.

Ничего не стыкуется. Вернее библия ни с чем не стыкуется

Цитата(gomed12 @ 8.7.2009, 14:19) *
В библии не видел, чтобы СУП была изолирована от земли.

Не первый раз: "все штепсельные розетки должны иметь защитный контакт, присоединенный к местной незаземленной системе уравнивания потенциалов;
Штепсельные розетки находятся в "окружении пациента" и охвачены СУП.

"открытые проводящие части отделяемой цепи должны быть соединены между собой изолированными незаземленными проводниками местной системы уравнивания потенциалов, не имеющей соединений с защитными проводниками и открытыми проводящими частями других цепей
Чего ж еще?
Честно скажу, устал спорить. Мнение о библии (ПУЭ), как о корявом документе, со временем лишь усиливается.
gomed12
Да, что тут спорить, истина дороже, иначе обсуждения не было бы.
П.1.7.85. говорит о вторичных цепях разделительного транса и мед. система IT тут это простое совпадение, к трансу система не имеет отношение, в пункте ни слова о системе заземления.
Для любых систем было бы так же, считаю IT и разделительный рядом ставить неправильно.
Насчет не заземления СУПа согласен.
Гость_Роман_*
А вот ссылка ,как раз для Вашего случая http://www.poligonspb.ru/ru-advices-0005.html
очень понятно.если вдруг еще вопросы возникнут, то мой адрес remxx@rambler.ru , я отправлю еще кое-какие документы и разъяснения
Олега
Цитата(gomed12 @ 9.7.2009, 22:46) *
П.1.7.85. говорит о вторичных цепях разделительного транса и мед. система IT тут это простое совпадение, к трансу система не имеет отношение, в пункте ни слова о системе заземления.

Изложите пожалуйста Ваше мнение о системе после разделительного трансформатора. Того который в ПУЭ.

Трансформатор для медицинской системы IT позиционируется и называется именно разделительным. Или не разделяет? Или что-то по другому работает?



Цитата(Гость_Роман_* @ 10.7.2009, 7:29) *
А вот ссылка ,как раз для Вашего случая http://www.poligonspb.ru/ru-advices-0005.html
очень понятно.если вдруг еще вопросы возникнут, то мой адрес remxx@rambler.ru , я отправлю еще кое-какие документы и разъяснения

С уважаемым Владимиром Вячеславовичем (автором) изредко общаемся на эту тему. Но обратите внимание, это лишь одно из мнений. У него есть новая статья (о рабочем-функц.заземлении). От прочих материалов не откажусь, прошу поделиться (piter_vo () mail.ru)
Олега
Цитата(Roman_D @ 10.7.2009, 8:58) *
Всё-таки не будем путать систему IT и меру защиты "защитное электрическое разделение цепей". Как не крути, это разные вещи.

В чем собственно путанье, в чем это разные вещи? Начиная от источника (разделительного трансформатора) и до потребителя: "Токоведущие части цепи, питающейся от разделительного трансформатора, не должны иметь соединений с заземленными частями и защитными проводниками других цепей." Это и есть IT. Гальванически развязанная с ней TN-S осталась до транса.
Олега
Цитата(Roman_D @ 10.7.2009, 11:54) *
Разные они хотя бы потому, что у них названья разные. icon_smile.gif
Система IT - это не защитная мера.

Защитная мера "защитное электрическое разделение цепей" конкретно воплощена в изделии, называемом к примеру "Щит распределительный серии ТР-ЩР с разделительными трансформаторами и автоматическим вводом резерва (АВР)" / www.enzs.ru , www.transtr.ru /. Предназначено изделие исключительно для создания мед.системы IT.
По-Вашему защитная мера (разделение) используемая в системе (IT) - вещь недопустимая? За счет этой меры IT и используется в "окружении пациента".
Цитата(Roman_D @ 10.7.2009, 10:54) *
Это только для одной цепи. Один источник и один приемник. Как правило; а это значит, что это требование преобладающее.

В медицинской системе IT используется именно разделительный трансформатор (вместе с мерой icon_biggrin.gif ). Допустимо (ПУЭ) подключить к нему "несколько" приборов, сиречь "много". Если подключается и один прибор, что меняется?.
gomed12
Естественно, в пылу общения (спора) допускаем какие-нибудь неточности, когда из башки лезут всякие версии в виде мысли.
Наверное, Олега перелопатил более материала по мед. системе, чем мы с Roman_D, поэтому "горячие" обсуждения, переходящие на обиды и нападки друг на друга это нормально.
У Олега есть своя позиция, понимание, сомнения в мед. системе, кое-какие нестыковки, поэтому задача совместно найти единственно правильный подход.
Продолжая начатое.
Общая совпадающая позиция.
1. Мед. система и п.1.7.85. ПУЭ по содержанию совпадают и без вопросов.
2. Нестыковка.
Рис. 1.7.4. и п.1.7.85
Система заземления из TN в IT и TT может быть преобразована начиная с любой (удобной) точки сети, а наоборот нет.
Согласен с Олегом, выполнив защитное разделение цепи независимо от системы заземления до разделительного трансформатора, после него, для любых систем заземления, имеем особую медицинскую IT систему заземления, которая охвачена ПУЭ в п.1.7.85 и которая может быть применена и в других областях не только в медицине.
Поэтому, наверное, рис.1.7.4. для всех систем IT, когда требования безопасности не столь высоки, а п.1.7.85 и мед. система IT - более ужесточенная, особая система IT.
Олега
Согласен. support.gif
Олега
Цитата(gomed12 @ 8.7.2009, 14:11) *
СУП так или иначе связана с землей, без связи это уже не СУП, заряд будет скапливаться.

Интересно, резистор с большим сопротивлением (между оболочкой в IT и ЗУ) вещь полезная или м.б. вредная?

Цитата(Roman_D @ 10.7.2009, 14:13) *
Разделение применяется не только в системе IT, а в любой другой системе.

И что получаем после разделения? icon_wink.gif
gomed12
Цитата
Поэтому я и намякиваю на другие "достоинства" ПУЭ.

Сам сторонник защиты ПУЭ от нападков, просто другой библии (для меня корана) более достойных пока нет.
Цитата
Интересно, резистор с большим сопротивлением (между оболочкой в IT и ЗУ) вещь полезная или м.б. вредная?

По рис. 1.7.4. это сопротивление насколько помню ( НТД под руками нет, с другого компа) это не специальный резистор, а внутреннее сопротивление цепей контроля и защиты.
Олега
Цитата(gomed12 @ 10.7.2009, 14:43) *
По рис. 1.7.4. это сопротивление насколько помню ( НТД под руками нет, с другого компа) это не специальный резистор, а внутреннее сопротивление цепей контроля и защиты.

Про резистор. Это я про борьбу со статикой.
gomed12
Цитата(Олега @ 10.7.2009, 13:54) *
Про резистор. Это я про борьбу со статикой.

Думаю, для стока необходимо без сопротивление, сопротивление только замкнет.
Насколько помню, для борьбы со статикой и другими неприятностями необходимо применять спец. оборудование, м/б и активное.
Олега
Цитата(Roman_D @ 10.7.2009, 14:00) *
1. .. В талмуде icon_smile.gif не написано...


2. Да никакой системы там вообще нет. Кроме PAL или SECAM. icon_smile.gif
Под системой я понимаю совокупность электрооборудования, предназначенную для доставки электричества к потребителю.

1. не стоит зацикливаться..я не принадлежу к концессиям, уважайте чувства атеиста.
И вобще то я говорил про "резистор с большим сопротивлением между оболочкой в IT и ЗУ
2. так и не мельчите, не я первый туда заглянул. После разделительного трансформатора в помещении операционной установлен щит с автоматами, проводки всякие протянуты, розеточки, выключатели со светильничками. Посредством перечисленного подключаются уже конечные потребители всякие. это все не является "совокупность электрооборудования, предназначенную для доставки электричества к потребителю" ??
gomed12
Цитата(Олега @ 10.7.2009, 15:32) *
1. И вобще то я говорил про "резистор с большим сопротивлением между оболочкой в IT и ЗУ

Скажем, это оборудование для контроля изоляции корпуса относительно земли источника питания.



Вызывает некоторое беспокойство возможность накопления заряда и наличия напряжения на ОПЧ оборудования при первой утечке и последующем замыкании.
Но и здесь предусмотрена сигнализация, по окончании мед. процедур в процессе, думаю, времени будет достаточно для устранения.
Олега
Цитата(Roman_D @ 10.7.2009, 14:00) *
По идее такое высокоомное заземление увеличивает ток замыкания на землю?

Высокоомное настолько, что им можно пренебречь в плане защиты. Задача сливать статику.


"Скажем, это оборудование для контроля изоляции корпуса относительно земли источника питания.
Вызывает некоторое беспокойство возможность накопления заряда..
"
Так для ненакопления и предлагаю.
gomed12
Цитата
Так для ненакопления и предлагаю.

Сопротивление, при наличии, и ограничит сток, все же появление всякого напряжения для этой ситемы необходимо контролировать и локализовать по окончании процедур, не дожидаюсь вторичного замыкания и отключения.
Если предусмотрена система контроля утечек и устройства для снятия статики, расположенные при входе в операционную, вопросов как бу не д/б.
А внутри помещения необходимо применять оборудование и покрытия не образующие статику.
Олега
Цитата(gomed12 @ 10.7.2009, 15:25) *
Сопротивление, при наличии, и ограничит сток, все же появление всякого напряжения для этой ситемы необходимо контролировать и локализовать по окончании процедур, не дожидаюсь вторичного замыкания и отключения.
Если предусмотрена система контроля утечек и устройства для снятия статики, расположенные при входе в операционную, вопросов как бу не д/б.
А внутри помещения необходимо применять оборудование и покрытия не образующие статику.

Хочу заметить, что контроля утечки нет (как в УЗО). В IT контролируем сопротивление изоляции (50ком) безопасным напряжением. Собственно большое сопротивление и малая емкость разводки - определяют безопасность IT. На результат замера (норма или нет) контролирующим прибором большое сопротивление сильно не повлияет (сотни кОм).
gomed12
Цитата(Олега @ 10.7.2009, 15:53) *
Хочу заметить, что контроля утечки нет (как в УЗО). В IT контролируем сопротивление изоляции (50ком) безопасным напряжением. Собственно большое сопротивление и малая емкость разводки - определяют безопасность IT. На результат замера (норма или нет) контролирующим прибором большое сопротивление сильно не повлияет (сотни кОм).

Да, согласен, имел в виду контроль изоляции, хотя утечка и контроль изоляции где-то рядом, только осуществляется по-разному.
gomed12
Цитата(Roman_D @ 10.7.2009, 19:50) *
От статики я бы избавлялся, к примеру, варисторами между фазой и землёй.

По-моему, от этого ушли, допущениями для мед. системы, еще раз, допустив перегрузку "до каления", отключения только при к.з., перегрузка- нормальный режим, причины которой устраняется в перерывах между операциями.
Статику (выше выразил) стараются вообще исключить за счет использования натуральных материалов, пропиткой спец. растворами одежды.
За счет использования оборудования с усиленной изоляцией достигается высокая надежность, в смысле практического отсутствия утечек, что позволяет ко всему работа (считайте, операция) под одним потенциалом (в конце до концов, какая разница нулевой земляной потенциал или другой), тем более контроль изоляции на высоком уровне и все изолировано от земли.
Что касается варисторов и земли, так ведь необходимо еще достичь напряжения реакции варистора, но это уж совсем "пожарный" случай в медицине, тем более о "земле" речи не м/б, все максимально изолировано, для того и усиленная изоляция.
Меня после слов Олега "Сижу весь затюканый "неправильностями и неточностями", а работа стоит", волнует, наше общение что-нибудь в правильном направлении "мысли" двинули или нет, или получился пустой треп.
Может, что не охвачено, либо в сомнениях.
gomed12
Цитата(Roman_D @ 10.7.2009, 21:14) *
Надеюсь, мой взгляд электронщика не даст застояться нашим проблемам.

Отнюдь.
Более того, односторонняя (который раз!) полемика пошла в правильном (по-моему) направлении.
"Свежее" инакомыслие сдвигает застоявшиеся мысли, заставляет "крутить шарики" в другую сторону или с другой частотой.
Спасибо.
gomed12
Цитата
напомните ссылочку на мед.нормы. Работаю с нового компа по смерти родного.

Сам на даче через GSM по ноуту, на свою учетку войти не смог, все там.
Норматив, где-то выше: ПУЭ, ГОСТ Р 50571-26-06 (на память), РТМ
Цитата
Применение варисторов для защиты имхо абсолютно оправдано, ибо не вижу более безынерциальной защиты.

Думаю, дело не во времени реакции прибора, а о величине ограничивающей величине, когда начинается реакция.
Однократная утечка ловится контролем изоляции и считается рабочей и "земля" не принимается в расчет, с ней связи необходимо избежать, а варистор защищает замыканием на "землю" и срабатыванием от сверха, здесь сверха не может быть, она д/ловиться (в смысле перенапряжения) до того.
Цитата
отсутствие возражений по конкретным пунктам принимаю за согласие.

Было основное направление, всякие отклонения и неточности (если и были) в процессе обсуждения-не принципиальны.
Мы еще успеем высказаться, мы ведь постоянно учимся.
Цитата
Но при очной ставке - пиво ставлю. При любом результате дискуссии.

Спасибо. Всегда готов на кружку в час, но не более.



Олега
Утвердился пока в следующем:
1. Медицинская система IT- попадает под 1.7.85 ПУЭ. Это разделительный транс и после него - IT.
2. Противоречия нет, оболочка(и) прибора в "окружении пациента" не заземляется. Необходимо лишь выполнять условия по ПУЭ и стремиться к кратчайшей протяженности проводников в зоне IT (и для малой емкости, и для большого сопротивления). Можно считать, что последние веяния по прокладке кабелей в гофре весьма полезны для IT.
3. ..
4. Про статику пока осмысливаю, но даже если и полезно сопротивлюшку поставить, то обосновать будет нелегко.
5. Вопрос еще есть по контролю изоляции. Интересно как работает пульт контроля изоляции, не выносной, который в зоне IT (там у него оболочка рядом), а тот который стоит непосредственно на трансформаторе. Он может и не сильно нужен, но все-таки..он имеет право стоять и там
6. Думаю, подчерпнул не только я. icon_wink.gif
7. Надо просмотреть РТМ 42. По-моему там СУП "в окружении пациента" соединяется с шиной защитного заземления жестко. медью сечением не менее 16.
8. В операционной полы с подогревом, провод экранированный, видимо и сетка для токопроводящего пола будет. Куда их цеплять? ведь часть в "окружении", часть нет. При монтаже (заливке) может возникнуть контакт с чем угодно, арматурой какой.. Да и через транс пол не питается (в TN-S).
9. При нахождении разд.трансформатора "в окружении" его ОПЧ соединяется с СУП IT. (ГОСТ28) Что-то стремно - пол транса в TN-S.
gomed12
Цитата
6. Думаю, подчерпнул не только я.

Заслуга и инициатива Ваша, без принципиальности все бы кончилось на 5 посте, "свадьбу" Вам играть.
Цитата
8. В операционной полы с подогревом, провод экранированный, видимо и сетка для токопроводящего пола будет. Куда их цеплять? ведь часть в "окружении", часть нет. При монтаже (заливке) может возникнуть контакт с чем угодно, арматурой какой.. Да и через транс пол не питается (в TN-S).

По-моему, в районе IT подогрев ниже сетки (линелиум берите антистатический) СУПа, СУП или отсутствует (антистатика) или изолирована от земли и связана в местную СУП, изоляция не хуже как и для оборудования и сетей.
В вариантах в одном помещении две системы, обе в зонах недосягаемости и изолированы друг от друга.
Олега
Цитата(gomed12 @ 10.7.2009, 22:45) *
По-моему, в районе IT подогрев ниже сетки (линелиум берите антистатический) СУПа, СУП или отсутствует (антистатика) или изолирована от земли и связана в местную СУП, изоляция не хуже как и для оборудования и сетей.
В вариантах в одном помещении две системы, обе в зонах недосягаемости и изолированы друг от друга.

Не понял, куда стекает потенциал антистатического линолеума, раз он должен быть подключен к изолированной от земли СУП?
gomed12
Цитата(Олега @ 10.7.2009, 23:23) *
А что собственно было превнесено кисой с ядом? ... не иначе была какая-то затаенная обида.

Мое отношение другое, любое вмешательство-интерес, а интерес-путь к познанию.
Каждому свое, если бы мы с Вами обиделись друг на друга 1,5 года назад перестали бы общаться.
Сам камень за пазухой не держу и другим советую на форуме быть более терпимы друг другу.


Цитата
Не понял, куда стекает потенциал антистатического линолеума, раз он должен быть подключен к изолированной от земли СУП?

На антистатическом линолеуме заряд не скапливается и не образуется, раз не образуется и сетка не нужна, и подключать не нужно.
xxx
Коллеги, извините за встревание непрофессионала в деле.
Недавно, совершено случайно увидел некоторые заморочки в системах питаний медицинских объектов ( операционные, кардиологии, диализы, процедурные). Стандарты конечно не Российские, но вдруг даст Вам какие то направления.

Система даже не IT называется, а Medical IT и требования ещё более жёсткие. Разделительный трансформатор должен быть не более 10кВА, его Uk<3%., пусковой ток не больше 8 номиналов, желательно однофазное питание, если междуфазное то требования немного другие, к сожалению не знаю. Установка трансов снижает утечки с милиА до микроА в комнате.

Система контроля изоляции с уставкой от 50 до 500кОм, в обязательном порядке система контроля нагрузки и для того на провод вешется бублик и обязательно замер температуры трансформатора ( вроде ток не должен превышать 50А). Кроме того устнавливается система контроля над контролем ( извините за тавталогию). Обязательно к системе контроля изоляции устанавливают систему определения где именно уровень изоляции снизился. Вся эта лабуда подключается к установленным в комнатам дисплеям со светодиодами с указанием проблем.
Про системы контроля изоляции в медицинских центрах хорошую инфу можно найти на сайте Bender, они специализируются в деле.
Олега
Цитата(gomed12 @ 11.7.2009, 0:47) *
На антистатическом линолеуме заряд не скапливается и не образуется, раз не образуется и сетка не нужна, и подключать не нужно.

Возможно, существуют такие материалы, но я пока ориентируюсь на следущее:
"Антистатический линолеум - это только линолеум, обладающий сопротивлением не более 1*10 в 8 степени, в противном случае линолеум не обладает антистатическими свойствами и антистатиком не является!!! Токопроводящий линолеум специально создан для отвода статического электричества в помещениях, где работает большое количество точных электронных приборов (компьютерные залы, диспетчерские и другие помещения). ..подразделяют на три группы в зависимости от их электросопротивления:
Антистатический - не более 10^9 Ом;
Токорассеивающий - 10^7 - 10^8 Ом;
Токопроводящий - 10^4 - 10^6 Ом. ".
Инструкция по укладке http://www.stroyoknoservis.com/ant_ykladka.html

Цитата(xxx @ 11.7.2009, 10:13) *
совершено случайно увидел .. Стандарты конечно не Российские..
Система даже не IT называется, а Medical IT

Может Вас это удивит, но с 01.01.2008г. стандарт очень даже российский - ГОСТ Р 50571.28-2006

Цитата(Олега @ 11.7.2009, 0:35) *
Не понял, куда стекает потенциал антистатического линолеума, раз он должен быть подключен к изолированной от земли СУП?

Из инструкции для электронщиков по борьбе со статикой: "Уложите проводящий линолеум на пол в рабочей зоне, или примите другие соответствующие меры для того, чтобы поверхность пола была заземлена и не накапливала статического электричества. Поверхностное удельное сопротивление покрытия должно находиться в пределах от 10^4 до 10^8 Ом/м2, сопротивление между поверхностями и землей от 7,5 х 10^5 до 10^8 Ом." (750кОм - 100мОм)
Если сетку а/ст линолеума включить в СУП IT и СУП соединить скажем через 1мОм с ЗУ ? По-моему со статикой решаем.
gomed12
Цитата
Если сетку а/ст линолеума включить в СУП IT и СУП соединить скажем через 1мОм с ЗУ ? По-моему со статикой решаем.

По-моему, всю СУП мед. системы лучше не связывать с ЗУ, тем более в доках об этом прямо указано.
Соединение произвел бы к системе до разделительного транса или же ДСУП заземленных полов отделить от местной ОСУП мед. оборудования.

Олега
Если через озвученное сопротивление, то в чем причина? оно в 2 раза больше доп.сопротивления изоляции. Ток макс. 0,22мА. Сопротивление можно и увеличить.
Выше высказанное прошу относить к СУП IT. Понял, в чем моя ошибка с линолеумом icon_redface.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.