Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Помогите! нет 0 ... или все-таки земли
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Теория > Вопросы по теории электротехники


SheV
Доброго времени суток, уважаемые!
Проблемма следующего рода. В одном очень уважаемом, но при этом весьма старом здании контора сняла офис. Через некоторое время директор понял, что существуящая схема электропроводки их не устраивает: много рабочих мест, дорогие мониторы, которые не переносят перепадов напруги ( дизайн, верстка) и т.д... решились обратиться к нам, так как мы им тащили сетку для компов. Но когда я залез в распред. щиток, то меня охватил ужас: в щиток приходят 3 огромных кабеля с фазой ( смещенной или нет - не знаю) и ВСЕ!
А "0" для розеток, которыми питаются около 50-ти компов и т.д и т.п. - просто прикручен к арматуре щитка, котороя, естесс-но, дальше никуда не уходит... Вопрос. Это нормально? И как в таком раскладе сделать нормально? Нормальной "земли " нигде нет в помине ( а я-то, наивный, собрался 3-х жильный тянуть...), варианты типа "землю на СГВ" - отметаю сразу.
Пожалуйста, подскажите что можно сделать реально - только не уходите, плз. в дебри - а то я не пойму.
Джин
Уважаемый, для начала Вам нужно определиться сколько фаз приходит в щиток. Фраза типа "три кабеля с фазой( смещенной?)", никого на форуме не устроит. Для определения, как минимум, понадобится вольтметр.
По поводу прикрученного нуля к корпусу металлического щитка. А куда, по Вашему, он должен быть прикручен, при обычной четырехпроводной схеме (T-N-C-S)?
Что Вы имеете в виду под понятием "земля"?
Что означает: ...варианты типа "землю на СГВ"?
Поконкретнее напишите что Вы хотите, тогда Вам чем-то и помогут.
SheV
Немного пояснений.
1. Сколько фаз приходит - пока не знаю, т.к. с собой ничего не было, проверить не мог. Но нужна только одна, это факт.
2. На сколько я понимаю (пусть не большой знаток, но все таки): при той проводке, как я описал выше + масса удлинителей, на которые повешаны множество компов, кондиционеров и т.д, которые при этом между собой еще как-то связаны ( пусть даже простой сеткой), все это на ковролине, который создает статику... без отсутствия к-либо "земли" вообще ( а под "землей" я понимаю отдельный провод, кот. не связан с "0" на щите и уходит именно в землю) неминуемо возникают к-либо токи на этом самом "0" . Т.к. оборудование достаточно чувствительно к разного рода скачкам и т.п. то возникают подергивания на мониторах, возможен даже выход из строя ( хотя по пов. последнего - не знаю... может это больше от статики зависит?).
3. СГВ - система Горячего водоснабжения. На всякий случай: это 8-й этаж, всего здание - около 20 этажей, и я понятия не имею куда идут ( и идут вообще к-либо) трубы из подвала.
4. Вопрос: 1.станет ли легче компам, если поставить розетки, в которых жестко определено положения фаза-ноль?
2. Что делать, если на входах фазы разные? Это как то влияет на общую работу техники?
3. Может плохая работа мониторов вообще не связана с проводкой, а связана, например с покрытием полов, которое постоянно собирает статику?
Надеюсь, что немного прояснил суть вопросов.
Джин
Фазы нужно три. При трехфазной системе распределения, нагрузка должна быть равномерно рапределена по фазам. И это обязятельное условие. Где в розетке будет фаза или нуль ( слева или справа ) роли никакой не играет. Не надо заморачиваться "земля" или "из земли". В вашем случае достаточно грамотно выполнить ЗАНУЛЕНИЕ, т.е. в щите развести рабочий и защитный нуль. Клемма на которой будут соединены рабочие нулевые проводники надо изолировать от корпуса щита. А защитные нулевые проводники посадить на корпус.
До кучи СГВ, металлически связать с корпусом щита. Заземление из этого едва ли получится, но по крайней мере будут выравнены потециалы, которые могли "бегать" по трубе.
По поводу дрожания мониторов: эту тему на форуме раз 40 обсосали и выплюнули. Воспользуйся поисковиком, или посмотри: www.tesla.ru
SheV
Спасибо, но до конца все таки не понял.
Изолировать нулевые проводники от щитка - это как? Куда их тогда вешать? И как с УЗО тогда быть? Насколько я понял, "0" должен приходить сначала на узо, а потом собираться вместе? Извините за дет сад, но если можно - в 2-х словах, или ткните, куда лезть ( где есть схема, а не на словах).
По пов. мерцания - я лазил по форуму, но здесь приведены случаи, когда рядом есть источники электро магн. излучения - генераторы, мощные двигатели и т.п. Здесь такого нет.
Гость
Добрый день!
Выясните вопрос что приходит в щиток.
Компьютерная нагрузка создает в нулевом (N) проводнике ток, который почти равен номинальному току фазы. При этом если нулевой (N) и защитный (РЕ) проводники объединяются в щите, то ток нулевого проводника будет создавать помехи в защитном (РЕ) проводнике. Из этого следут два вывода: 1 - УЗО ставить на компьютерную нагрузку не рекомендуется, т.к. оно будет срабатывать из-за тока в нулевом проводнике; 2 - Мерцание мониторов из-за тока в зашитном РЕ проводнике. Решить эту проблему можно очень просто. Необходимо установить он-лайновский источник бесперебойного питания ИБП. Он устранит перепады напряжения и при правильном заземлении устранит мерцание мониторов. Как сделать правильное заземление? Надо первоначально выяснить что из себя представляет существующая система электроснабжения. Но можно попробовать подключить защитный проводник к трубам ГВС, ХВС, либо к металической конструкции здания. По идее PEN проводник должен разделятся на РЕ и N на вводе в здание, на вводе в здание PEN проводник должн подключаться к металическим конструкцям здания и трубам ГВС и ХВС и Главной заземляющей шине (ГЗШ). Поэтому при подключении защитного проводника к трубам или к металическим конструкциям здания имеем возможность на прямую попасть на ГЗШ.
kivan
Это я написал!
Цитата(Anonymous)
Добрый день!
Выясните вопрос что приходит в щиток.
Компьютерная нагрузка создает в нулевом (N) проводнике ток, который почти равен номинальному току фазы. При этом если нулевой (N) и защитный (РЕ) проводники объединяются в щите, то ток нулевого проводника будет создавать помехи в защитном (РЕ) проводнике. Из этого следут два вывода: 1 - УЗО ставить на компьютерную нагрузку не рекомендуется, т.к. оно будет срабатывать из-за тока в нулевом проводнике; 2 - Мерцание мониторов из-за тока в зашитном РЕ проводнике. Решить эту проблему можно очень просто. Необходимо установить он-лайновский источник бесперебойного питания ИБП. Он устранит перепады напряжения и при правильном заземлении устранит мерцание мониторов. Как сделать правильное заземление? Надо первоначально выяснить что из себя представляет существующая система электроснабжения. Но можно попробовать подключить защитный проводник к трубам ГВС, ХВС, либо к металической конструкции здания. По идее PEN проводник должен разделятся на РЕ и N  на вводе в здание, на вводе в здание  PEN проводник должн подключаться к металическим конструкцям здания и трубам ГВС и ХВС и Главной заземляющей шине (ГЗШ). Поэтому при подключении защитного проводника к трубам или к металическим конструкциям здания имеем возможность на прямую попасть на  ГЗШ.
SheV
Добрый!
Спасибо. Проблемма как раз в том, что здание слишком старое, сейчас собственников несколько и выяснить что куда приходит изначально - просто нереально.
Но судя по возрасту постройки я сильно сомневаюсь, что где-то на входе есть земля, которая посажена на ГВС и ХВС. Как я писал выше - общего 0-го кабеля тоже нет. (т.е по зданию)
UPS - конечно стоят - на серваках и АТС, ставить и на все компы для верстки? К стати - сейчас разводка сделана вообще без РЕ: ноль - фаза и хорош...
По пов. УЗО - мы как раз хотели их все-таки поставить, но с завышеным током утечки. К стати - есть к-нибудь советы по выбору марки? А то АВВ покупать - как то жаба поддушивает...
kivan
Я сталкивался с тем что в старых зданиях вообще нет нуля. Напряжение 220 в них линейное, т.е фазное будет 127. Соответственно на потребитель приходит два фазных проводника. Проверте вольтметром!!! Может у Вас тоже самое. На компьютеры советую поставить один обший он-лайн ИБП. Для заземления найдите металическую конструкцию, которая уходит в землю, и попробуйте подключить к ней защитный РЕ проводник. На счет жабы. Она должна душить заказчика, а не Вас!!!
SheV
Один ИБП на все??? Это каких же он будет размеров?
По пов. металл. конструкций - я говорил - 8-й этаж, в коробке ничего кроме 3-х приход-х кабелей нет, по близости нет ничего... Ладно, поищем, конечно, но как узнать - земля ли это, или просто кусок арматуры, который идет в "никуда"?
До выходных выяснить все равно ничего не удастся - раньше туда не пустят.
kivan
50 компьютеров. ИБП будет 1500х1000х1000 примерно!
Tchernishev
Ну, ребята, я не знаю. Как бы вся практика должна стоять на какой-либо теории. А если с ней туго, то извиняйте. Перед тем как лезть в силовую электротехнику, нужно знать её основы: что такое трёхфазная система, что такое нейтральная точка, для чего существует глухозаземлённая нейтраль (кстати, это интересно должно быть для сапрашивающего: В БЫТОВОЙ ЭЛЕКТРОСИСТЕМЕ НУЛЕВАЯ ТОЧКА НАКОРОТКО СОЕДИНЯЕТСЯ С ЗЕМЛЁЙ),что такое линейное и фазное напряжение и т.п. Я к тому, что если кто-то тянет компьютерные сети, пусть ими и занимается, а электрики должны быть квалифицированные. Экономия на зарплатах, это конечно хорошо для начальства, но надо бы и получить качественный результат работы.
Как мне кажется: 3 провода - нормальная тёхфазная система с линейным напряжением 380 В, как бы в царские времена 20-этажные дома не строили, то есть линейное напряжение 220 вольт там врядли подведено.
Как уже было сказано, все фазы должны быть нагружениы примерно одинаково, то есть число компов разделить на 3 и подвесить на каждую фазу однинаковое число компов.
Так что дерзайте.
P.S. Удачи в разгрызании гранита электротехническрй науки.
SheV
Спасибо! Гранит я, к стати, грыз - не на столько направленно как многие здесь присутствующие, но все таки.
По поводу экономии и начальства вы правы - пошло как раз от того, что квалифицированные электрии оказались не по зубам. Но мы тоже хотим сделать хорошо, по этому и мучаем вас глупыми вопросами! icon_smile.gif)
По пов. фаз - понятно, мне так же кажется. Я все-таки хотел бы узнать лично ваше мнение про землю - уваж-й Tchernishev: Следует ли из того, что 0 в бт. техн. заведен на землю, что можно ограничиться только "0" и о 3-м проводе просто забыть?
Судя по тому, что твориться сейчас - это не совсем правильно.
Да, чуть не забыл: а как будет вести себя проводка, если окажется, что включена нагрузка на одном плече, а на другом - нет? Например в одной комнате компы работают, а в другой - только после обеда, или вообще только завтра?
kivan
Если сечение кабеля или провода выбрано правильно при неравномерной нагрузке ничего страшного не будет. При неравномерной нагрузке фаз по нулевому проводнику пойдет ток и чем больше неравномернойсть тем больший ток будет идти по нулевому проводнику. Соответственно возможно срабатывание УЗО.

Следует ли из того, что 0 в бт. техн. заведен на землю, что можно ограничиться только "0" и о 3-м проводе просто забыть?

Советую прочитать главу 1.7.1. ПУЭ.

Господин Tchernishev! Дома строились не в царские времена, но!!! ТП именно в эти времена и строились.
SheV
открываю в электронном иде ПУЭ, глава 1.7.1., так...
1.7.1. Настоящая глава Правил распространяется на все электроустановки переменного и постоянного тока напряжением до 1 кВ и выше и содержит общие требования к их заземлению и защите людей и животных от поражения электрическим током как в нормальном режиме работы электроустановки, так и при повреждении изоляции.
Дополнительные требования приведены в соответствующих главах ПУЭ.
icon_smile.gif
пошел читать дальше.
Гость
Согласен с Tchernishev: в царские времена 20-этажные дома не строили. Такому дому лет 20, ну 25 max. И ТП в то время было нормальное, т.е. в дом должны приходить стандартные три фазы и ноль. А вот за прошедшее время что-то произошло, например, ноль отгорел. Восстанавливать его не стали, а использовали "землю" – арматуру здания. Электрики, обслуживающие нижние этажи, должны это знать. Думаю, за бутылку, расскажут. А дальше придется идти к хозяевам офиса, т.к. прокладка ноля в этом случае – штука сложная, и без их помощи (в т.ч. деньгами) врядли обойдешься.
Удачи
Слава
А с чего вы взяли, что туда тянули все 3 фазы?
Гость
Цитата(Слава)
А с чего вы взяли, что туда тянули все 3 фазы?


Потому что "профи" из разных городов думают одинаково.
Если "тянули" при Советской Власти, то 3 ф. и N - там лежат однозначно!
Если при "новых русских", то возможно всё что угодно.

Вот к примеру: сетевик (монтаж ЛВС) - открывет дверцу щита, а элементарного 2-х контактного индикатора напряжения у него нет!
Почему? А потому что ему ХВАТИТ ОДНОЙ фазы и одного "нуля", что бы 50 или 100, или 1000 компов включить.

К "хозяину здания" СНАЧАЛА надо идти, что бы выяснить "разрешённую мощность" для каждого этажного щита. (Там же можно и документацию обнаружить)
-----------------

Не представляю, в техническом/технологическом плане,что в районе 8 этажа (20-ти или "около того" -этажного здания) исчез - таинственным образом - рабочий ноль.

Возможно он(N) лежит ЗА панелью щита (Панель щита металл или мрамор?) и визуально не просматривается, а может этот щит не является проходным этажным щитом? Он может оказаться "горизонталным" распределительным..., тогда сужается область "поиска" рабочего "нуля", как в прочем и "защитного"...

Вот Вы говорите - 3 ОГРОМНЫХ кабеля - а диаметр каждой наружной оболочки кабеля затрудняетесь назвать. А сколько жил (проводов) из кабеля "выглядывает"?



------------
SheV - Вы можете съэконить "корпоративные" средства и своё время, если пригласите "профи" ТОЛЬКО НА КОНСУЛЬТАЦИЮ и составление ЭСКИЗНОГО проекта реконструкции ЭУ.

Правда, при этом могут выясниться все Ваши "не законные подключения" и всякие другие "отрицательные" рекомендации, но это ВСЁ будет ДЕШЕВЛЕ, чем если ВЫ в результате своих (лично Ваших) действий обесточите тех, кто - над Вами!

--------------------
ИБП для 3-фазной сети поражает в первую очередь не размерами, а весом и ценой (от 0,5 т и ~ тыс.$)

------------------
Если у Вас розетки ПК "запитаны" от разных фаз, то потенциалы на корпусах значительно неприятнее для Вас (и вашей "сетки"), чем статика ковролина.
Отсюда кстати и следует Ваше утверждение, что питание д.б. 1-фазным.

Рекомендация: Кондиционеры, чайники, СВЧ, обогреватели, мониторы/принтеры/сканеры - можно "скинуть" на другие фазы...
--------------------

Без предварительного обследования(где-то может и металло-пластик на стояках "соит") и СОГЛАСОВАНИЯ с "Хозяином здания" не могу рекомендовать СХЕМУ УРАВНИВАНИЯ ПОТЕНЦИАЛОВ - принудительное заземление/зануление трубопроводов ГВС(то что Вы именуете СГВ) и ХВС = все "утечки" ("около" 20-ти этажей) могут "потечь" через Ваш щит!

-------------
Инфо по хорошей/плохой работе мониторов и др. компьют.систем посмотрите на www.colan.ru, там "сетевики" общаются.
В принципе, любые "действующие" проводки оказывают влияние на работу мониторов: раньше, когда я дома пользовался 15" - всё было хорошо, а теперь из-за 19"(ЭЛТ) переложил и 220В, и АС, и телеф.линии.
Феодор
Ну вы, блин, даёте.

УЗО ставить ОБЯЗАТЕЛЬНО. После него разводить трёхпроводку. Предположим худший вариант - два провода под напряжением, между ними 220. Делаем систему с изолированной землёй в пределах офиса. Пускаем оба провода через УЗО (лучше всего несколько - группами - по 30 мА), а землю подключаем-таки к батарее. Схема собирается в новом щитке, чтобы можно было переделать.

Итог: потенциалы между аппаратами выровняны, при пробое на землю питание отключается. На батарею большой ток не пойдёт, УЗО не даст, так что соседей не убъёте.

Ещё аккуратнее - поставить между старым и новым щитком изолирующий трансформатор, а нуль на выходе подключить к вашему (но не общему) заземлению. Тогда вообще получается своя собственная сеть. А если это не просто трансформатор, а стабилизатор напряжения, то за технику можно быть спокойным.
сергей_абрамов
Щитки расположенные на лестничных площадках , обязательно должны иметь между собой металлическую связь, т.е провода должны были быть проложены в трубах, они же , трубы, выполняют роль заземления и защиты от механических повреждений.
Феодор
Это "по хорошему". Если лестничный щиток нормально заземлён, надо землю и нуль цеплять на него и не прикасаться к батарее. А тут жалуются, что всё "по плохому". Когда на лестничном щитке может быть непредсказуемый потенциал, лучше с ним развязаться. Например, сделать свой щиток пластиковым. icon_smile.gif

Впрочем, самая верная рекомендация - позвать профи хотя бы на эскиз.
kivan
Цитата(Феодор)
Ну вы, блин, даёте.


На счет УЗО при худшем варианте, когда линейное напряжение между фазами 220....По теории все грамотно!!! Должно работать!!!

Что Вы думаете на счет другого варианта подключения УЗО. Если там сеть все-таки выполнена правильно и имеем N и фазный проводник. При подключении компьютерной нагрузки ток нулевой последовательности может превышать ток в фазном проводнике. Получается УЗО будет постоянно вырубать?
kivan
А может там все просто отлично!!!
Приходят три жилы: фазный нулевой, защитный проводники. А монтажник просто устал и в конце рабочего дня бысто прикрутил "ноль" к щитку и домой?????
Гость
Цитата(kivan)
А монтажник просто устал и в конце рабочего дня бысто прикрутил "ноль" к щитку и домой?????


В ПУЭ предыдущих выпусков было ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ требование "прикручивать" раб. ноль к металл.щиту. И использовали корпус щита - как нулевую ШИНУ. Хорошо если приваривали болты, диаметром 6/8 мм, а если у местных эл/монтажников не было, под рукой "сварки", то сверлили отверстия и ставили болты под гайки. В щитах промышленного изготовления встречаются и отверстия с резьбами. Потом это ВСЁ окрашивали. А теперь 20-30 лет спустя всё это очень сложно заменять/добавлять. А с новыми ПУЭ- разделением нуля и земли - вообще получаются "джунгли непролазные"...
Гость
Извините, не подписался: Чайник.
Феодор
kivan, не сбивай себя с толку. icon_smile.gif Гармоники с нагрузок на трёх фазах могут сложиться в нулевом проводнике и перегреть его (типа ток пришёл по трём проводам, а уходит по одному). Но если нет утечки, каждый электрон, который пришёл по фазе, уйдёт по нулю, поэтому сумма токов в фазах и нуле (векторная в фазовом пространстве, если нет утечки) равна нулю и УЗО не вышибет.
kivan
Для питания компьтеров используются импульсные блоки питания, которые являются нелинейной нагрузкой. Для нелинейной нагрузки токи в нулевых проводниках превышают токи в фазных проводниках почти в 2 раза.
Феодор
Если говорить точно, то в трёхфазной сети нелинейные нагрузки, соединённые звездой, могут навести в нулевом проводнике ток, превышающий значение в каждом фазном проводнике, но, разумеется, не превышающий суммарный ток по трём проводникам. Векторная сумма токов по четырём проводникам в замкнутой цепи (трёхфазной, или по двум в однофазной) всегда равна нулю.
Чайник
Цитата(Феодор)
... Векторная сумма токов по четырём проводникам в замкнутой цепи (трёхфазной, или по двум в однофазной) всегда равна нулю.


Уважаемый Феодор, а есть ли "арифмометр", считающий эти векторные суммы? Или это приложение теоретически идеальной схемы/закона к реальным условиям? Как в схему "4-х проводников в замкнутой цепи" вписываются НЕ стандартные(НО традиционные) заземлители (трубы отопления и водоснабжения)?
kivan
Цитата(Феодор)
Если говорить точно, то в трёхфазной сети нелинейные нагрузки, соединённые звездой, могут навести в нулевом проводнике ток, превышающий значение в каждом фазном проводнике, но, разумеется, не превышающий суммарный ток по трём проводникам. Векторная сумма токов по четырём проводникам в замкнутой цепи (трёхфазной, или по двум в однофазной) всегда равна нулю.


http://daily.sec.ru/dailypblshow.cfm?rid=17&pid=7204

Ваши коментарии!!!!
Гость
Уважаемый Чайник, согласно современной трактовке квантовой механики, вселенная - большой арифмометр. Так что повторюсь, электрон пришёл - электрон должен куда-то уйти. И наоборот. Если фазный или нулевой проводник после УЗО соприкасается с любым заземлителем, УЗО отстрелится мгновенно, именно потому, что цепь имеет достаточно большую утечку. Если изоляция в порядке, то происходит ёмкностная утечка, которая должна быть меньше уставки УЗО.

kivan: замечательная статья, спасибо. Обратите внимание на картинки посередине: токи по фазам - 59, 65, 69 А, ток по нулю - 105 А, больше каждой отдельной фазы но меньше их суммы.

Если совсем на пальцах, то выглядит это так: при сбалансированной линейной нагрузке в один момент времени на одной фазе плюс, на другой минус, на третьей нуль. Фазы меняются местами, но всё время компенсируют друг друга и ток по нулю не течёт. При появлении вредных гармоник, может быть на двух фазах плюс, на третьей нуль, а нулю приходится тащить минус за двоих. Нуль перегружен, но сумма токов всё равно будет нулевой.
kivan
Все верно!!! Я и сам это понимаю..... Но почему в практике УЗО выбивает именно на компьютерной нагрузке? Я так понимаю, что это происходит из-за того что трудно создать идеальную электрическую сеть. И именно из-за нелинейности компьютерной нагрузки ток утечки зачастую превышает уставку УЗО.
Феодор
Я предложу такую гипотезу: сетевой фильтр - это, как известно, кондер между проводником и корпусом. То есть утечка. Компьютерные нагрузки очень сильно фильтруются, именно из-за нелинейности. Соответственно, утечки большие.

Экспериментальный способ проверки - сравнить поведение УЗО с заземлением корпусов и без.
kivan
Получается так!!!
Компьютерная нагрузка является нелинейной, соответственно возникает несиметрия. При несиметрии УЗО выбивать не будет, т.к. в любом случает векторная сумма токов в УЗО будет равнятся 0. Но УЗО срабатывает. Это факт. Все просто. В системных блоках стоят импульсные источники питания. Одним из элементов импульсного источника питания является диодный выпрямитель. Диоды в свою очередь загрязняют сеть третьей гармоникой, которая накладывается на синусоиду в нулевом проводнике и увеличевает действующее значение тока. Поэтому ток в нулевом проводнике может увеличиваться до значения 1,75 раза больше по сравнению с током в фазном проводнике.
Феодор
Говорят человеку - не сбивай себя с толку, а он всё сбивает. icon_smile.gif

Сделаю более простое утверждение. При отсутствии утечек в однофазной сети ток в фазе и нуле одинаковый вне зависимости от нагрузки. Может быть чудовищно нелинейный, но одинаковый. Значит если на линии стоит УЗО, выбивать не будет.

А если выбивает - есть утечка. Я думаю - через фильтры.

И, заодно, вопрос: как бы смастерить блок питания, чтобы не слишком сеть засорял?
Viktor2004_
Господа, привожу цитату из книги Михаила Гука "Аппаратные интерфейсы ПК"
"13.1.Общие вопросы электропитания и заземления

Рассмотрим правила подключения к питающей сети с точки зрения безопасности как человека, так и компьютера.
Практически каждый блок питания компъютера или периферийного устройства имеет сетевой фильтр. Конденсаторы этого фильтра предназначены для шунтирования высокочастотных помех питающей сети на землю через провод защитного заземления и соответствующие трехполюсные вилку и розетку. Земляной провод соединяют с контуром заземления, но допустимо его соединять и с нулем силовой сети icon_question.gif icon_question.gif icon_question.gif разница ощущается только в особо тяжелых условиях эксплуатации. При занулении необходимо быть уверенным в том, что нуль не станет фазой, если кто-нибудь вдруг перевернет вилку питания. Если же земляной провод устройства никуда не подключать, на корпусе устройства появится напряжение порядка 110 В переменного тока: конденсаторы фильтра работают как емкостный делитель напряжения, и поскольку их емкость одинакова, 220 В делится пополам.
Конечно мощность этого "источника" ограничена - ток короткого замыкания на землю составляет от единиц до десятков миллиампер, причем чем мощнее блок питания, тем больше емкость конденсаторов фильтра:
Iкз=Uпит х 2 х 3,14 х FC
Здесь Uпит = 220 В, F = 50 Гц - частота питающей сети, C - емкость конденсатора фильтра. При емкости конденсатора C = 0,01 мкФ этот ток будет около 0,7 мА. Заметим, что эдесь мы учитываем лишь частоту питающей сети. Для высокочастотных (импульсных) помех, приходящих как по сети, так и от входного преобразователя блока питания, те же конденсаторы представляют собой гораздо меньшее сопротивление, и ток короткого замыкания может возрастать во много раз."
kivan
Цитата(Феодор)
Говорят человеку - не сбивай себя с толку, а он всё сбивает. icon_smile.gif


Преддлагаю Вам еще раз прочитать следующую статью!!!
http://daily.sec.ru/dailypblshow.cfm?rid=17&pid=7204
В ней приведены результаты измерений, которые подтверждают мои слова. Дело не в утечке, а в третьей гармонике.
Феодор
Что-то не нашёл я в статье упоминания о вышибаемом УЗО. А измерения - 180 А пришло по фазам, 100 А ушло по нулю. Вполне в пределах разумного.

Повторюсь, гармоники кратные трём создают интересный эффект именно в трёхфазной сети, в однофазной они нуль не перегрузят.

А в Америке сеть низкого напряжения обычно двухфазная. Вот. icon_smile.gif

Виктор мою гипотезу подтвердил - компьютерный фильтр - это ёмкостная утечка на землю, у которой повышенная проницаемость из-за тех самых гармоник. Только защищает фильтр не компьютер от сети, а сеть от компьютера. icon_smile.gif
kivan
Компьютерный фильтр - это емкостная утечка! Если рассматривать вопрос с этой точки зрения, то и кабель имеет емкостную утечку на землю. И при выборе уставки срабатывания УЗО просто следует учитывать эти утечки. Меня интересует как Вы получили 180А??? Мы имеем дело с синусоидальным током идущим по фазам и сдвиг фаз. Соответственно в любой момент времени через УЗО по фазным проводникам будет проходить ток 69А максимум. Как видим, по нулевому проходит 100А. Тут нет никакой утечки, но разность токов получается приличная.
Феодор
Диалог развивается! Есть решение: уставка УЗО должна учитывать утечки не только в проводах, но и в устройствах, тогда УЗО выбивать не будет.

А насчёт измерений - приглядитесь к графикам в статье. К сожалению, графики синхронизированы не между собой, а с измеряемыми фазами, так что картина по времени неполная, но вполне видна амплитуда - и на фазах, и на нуле ток колеблется в пределах +/- 120 А. Причём на нуле в три раза чаще, т. к. он за все три фазы отдувается. 69 А - усреднённое значение тока на одной из фаз.

Сервер, правда, упал, но я статью распечатать успел. %-)
Гость
[img]C:\Documents and Settings\user\Мои документы[/img]
kivan
При симетричной системе имеем следующее:

при этом ток в нулевом проводнике будет следующим:
.
Получается что при симетричной системе ток в нулевом проводнике будет практически равен 0 и соответственно равен векторной сумме токов проходящих по фазным. (УЗО не срабатывает)
При несиметрии токов:

В нулевом проводнике может идти ток практически равный фазному:

В этом случае также векторная сумма токов в любой момент времени будет равна току в нулевом проводнике. (УЗО не срабатывает).
Но импульсные блоки питания генирируют гармоники кратные 3-м. И синусоида принимает вид:

Ток в нулевом проводнике будет иметь вид:

Как видно из рисунка ток в нулевом проводнике из-за гармоник будет больше будет больше векторной суммы токов в фазных проводниках. (УЗО срабатывает). Я сделал расчет для трехфазной системы, для однофазной времени нет, но мое мнение что и в однофазной системе проходят аналогичные процессы.
Феодор
Красиво! Это в чём?

Первые два примера - на ура, а что там с нелинейной нагрузкой получилось - не совсем понятно. Что такое А и АА? Чего это ток прыгает через весь график (гармоники-то происходят из-за порогового напряжения диодов выпрямителя)? Из последнего графика не ясно, что ток нуля превышает сумму фаз, т. к. не изображены реальные токи по всем фазам, изображена какая-то синусоида.

Можно наложить все четыре тока друг на друга, и увидеть, что сумма всегда будет нулевой, т. к. определение нуля - минус сумма токов...
kivan
Цитата(Феодор)
Красиво! Это в чём?

Первые два примера - на ура, а что там с нелинейной нагрузкой получилось - не совсем понятно. Что такое А и АА? Чего это ток прыгает через весь график (гармоники-то происходят из-за порогового напряжения диодов выпрямителя)? Из последнего графика не ясно, что ток нуля превышает сумму фаз, т. к. не изображены реальные токи по всем фазам, изображена какая-то синусоида.

Можно наложить все четыре тока друг на друга, и увидеть, что сумма всегда будет нулевой, т. к. определение нуля - минус сумма токов...


А - синусоида тока в фазе А
АА - синусоида в фазе А с учетом гармоник кратных 3-м
N - ток в нулевом проводнике, который определяется как сумма токов в фазных проводниках.
NN - ток в нулевом проводнике с учетом гармоник кратных 3-м, определяется как сумма токов в фазных проводниках.
В последнем примере фаза А приведена для наглядности.
Viktor2004_
kivan, в какой программе вы иммитировали процессы?
Феодор
Ну, скажем, АА - это уже не синусоида. icon_smile.gif

А что имеется ввиду под током с учётом и без учёта гармоник? Ток в проводнике такой, какой он есть, и определяет его сопротивление - то есть нагрузка. Если нагрузка нелинейная, то тока А в природе не существует. Есть (грязный) АА и его аналоги по другим фазам.

Можно говорить о том, что (теоретически) напряжение - чистая синусоида. Но УЗО меряет не напряжение, а ток.
Viktor2004_
Господа, господа!
Пытался вникнуть в эту тему. Наличие дополнительных гармоник говорит только о том, что линия огибающая амплитудное напряжение будет не прямая, а тоже синусоида с частотой бОльшей гармоники. Безусловно этот эффект отрицательно влияет на качество тока питающей сети. Но для срабатывания УЗО необходима разница тока входящего и выходящего. (возьмем однофазный вариант)
Просмотрел схемы блоков питания http://bp.xsp.ru/circuit.php
Честно говоря схемы импульсных блоков питания вызывают у меня детский страх, а местами и зубную боль. Пытался проследить путь от фазы до нуля. Очень много активных элементов и ответвлений. Тем не менее вся схема блока замкнутая и ответвлений "налево" не имеет за исключением разрядника на "землю". Вот в случае срабатывания этого разрядника произойдет утечка и 100% срабатывание УЗО.
А для простоты я рассмотрел обычный однофазный генератор с одной обмоткой. От этого генератора мысленно запитал ИБП через УЗО.
Теперь смотрите, если верить тому что говорит kivan, получится что при нормальной работе ток выходящий с начала обмотки генератора не будет равен току в конце обмотки в какой-то конкретный момент. И это при условии что никаких утечек нет. На мой взгляд этого не может быть никогда.
kivan
Мне никто не верит icon_cry.gif .
Сделаю последнюю попытку. То что я вам пытался доказать не я придумал. Я приводил ссылку на статью, в которой по результатам измерений было доказано, что ток в нулевом проводнике может превышать ток в фазных. То же самое говорится во вневедомственных нормах проектирования банка России. Ток в нулевом проводнике может превышать ток в фазных в 1,7 раза - это факт. При этом нигде не говорится, как себя будет вести при этом УЗО. Из практики знаю, что если после УЗО запитать компьютерную нагрузку, то оно будет срабатывать. Причины срабатывания могут быть различные. Я в свою очередь пытался теоретически доказать, что УЗО будет срабатывать именно по причине большего тока в нулевом проводнике относительно фазных.
Время нас рассудит!!! icon_lol.gif
Viktor2004_
Да тот факт что ток в нулевом проводнике при нелинейной нагрузке может быть значительным у меня лично сомнений не вызывает.
Смещение нуля всегда присутствует

Я не согласен лишь насчет срабатывания УЗО.
Законы Кирхгофа никто не отменял.
Феодор
Да, уже по кругу ходим. icon_smile.gif

Разногласие в понимании слова "фазных". Я утверждаю, что ток в нуле может превышать фазы по отдельности, но не все вместе. Т. е., если в фазах по 100 А, то в нуле может быть 0, 100, 173 А, но никак не больше 300.

Ещё моментик - УЗО отстреливается при дифференциале в 10-500 мА. Если бы нелинейная нагрузка действительно производила дисбаланс в десятки ампер, во всех новых квартирах мгновенно бы отстреливались противопожарные УЗО. А ваши УЗО, думаю, отстреливаются не мгновенно, так что речь идёт о гораздо более скромных токах.

Всё, сдаюсь. icon_smile.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      Рейтинг@Mail.ru
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.