Помогите кратко сформулировать: какая разница между обозначениями "КВА" и "КВт"? Надо объяснить людям, в электрике "не петрящим". Заранее прошу в автора поста ничем тяжелым не кидать!

Для "непетрящих" - кВА всегда больше, чем кВт. Эта разница тратится на намагничивание железа тр-ров, двигателей, на заряд емкостей. Вот, я думаю, не далеко от истины, но "на пальцах".

Реактивная энергия ни на что тратится не может _потому ее и реактивной и зовут). Работы она не производит. Если , что-то тратится (в конечном итоге превращается в тепло, тио это активная энергия.) На перемагничивание сердечника тратится активная энергия, потому сердечник и греется. Кондеры потребляют активную энергию только за счет токов утечки (активная составляющая). Реактивной энергии сколько кондер потребил, столько и выдал -в сумме=0

Это Вы мне объясняли? Или для "непетрящих"? В обоих случаях совершенно напрасно. Как говорят психотерапевты:"Хотите поговорить об этом?" Создайте отдельную тему... А "непетрящих" (с учетом заданного вопроса) Вы запутали окончательно.

Сайт Электрика- не истина в последней инстанции. Многие обращаются к нам за разъяснением. Если спрошено было "чем отличается чайник от кофейника?", то либо автор темы не удовлетворён ответом в букваре и хочет ответ с точки зрения практики; либо с теорией у него проблемы и пояснения требуются применительно к теории.

Поэтому хотя бы в этой теме (вопросы чайников) я просил бы (хотя бы на правах завсегдатая) более опытных в теории и практике форумчан не впадать в флуд и флейм и отвечать без грубых эмоций. Деликатно...
Или попросим модераторов обратить сюда больше внимания?

Кратко. Оба "обозначения" - единицы измерения мощности, первая - полной, вторая - активной. При активной нагрузке (ЛН, ТЭН) эти мощности одинаковы (в идеале) и разницы нет. При иной нагрузке (двигатели, компьютеры, КЛЛ...) появляется реактивная составляющая и полная мощность становится больше активной, ибо она равна корню квадратному из суммы квадратов активной и реактивной мощности. Во как!
Вроде, кратко и не заумно?

Всем спасибо, сформулировано нормально.

Извините, но у меня тот же вопрос, что и у автора ветки.
Дело в том, что я работаю в коттеджном поселке, работаю с клиентами. Не спец. по электрике совершенно.
При этом мне надо объяснить клиентам, почему раньше мы им предоставляли столько-то кВт на столько-то кв.метров площади, а теперь будем предоставлять кВа.

Наши электрики так путанно объясняют, что даже я не могу понять. А мне надо понять для того, чтобы объяснить клиентам, которые тоже не спецы в электрике. Кроме того, все привыкли к кВт, а теперь какие-то кВа появились.

Я смутно поняла про активную и реактивную мощность. Но объяснять это клиентам бестолку. Они сразу спросят: кВа это меньше, чем кВт или больше?
Просто ответить, что при получении 20кВа к примеру они получат однозначно меньше 20-ти кВт, на коэффициент 0,8-0,9 - это только нервировать людей. Можно что-то еще сказать для успокоения?
Или может просто уменьшить кол-во кВт, чтобы так же продолжать использовать привычное всем обозначение - кВт?

Людям можно объяснить примерно так: Если ипользуется только активная нагрузка (что, конечно, не реально), то ХХ кВА = ХХ кВт. Но к сожалению, во всех приборах есть трансформаторы, двигатели и т.п. (кроме ламп накаливания, ТЭНов, водогреев...) и поэтому реально выделяемая мощность оказывается меньше.

Для успокоения можно сказать, что вводной автомат ставится больше чем выделенная мощность, поэтому разница будет не заметна... если, конечно, у Вас не вводятся дополнительные ограничители.

ИМХО

Большое спасибо за ответ. А вы не могли бы перечислить приборы, в которых есть эти трансформаторы и двигатели? Ведь наверняка спросят. Я могу перечислить только приборы, где их вроде нет:
- утюг
- пылесос
- сауна
- система вентиляции и кондиционирования
- лампочки всякие, бытовая техника, телевизоры
Есть подозрение, что двигатели есть в газовом котле, ну или если перфоратор включат. И всё?

Активные нагрузки - утюг, ИК обогреватель, электроплитка, сауна, лампочки накаливания, электрочайник... Остальные приборы в той или иной степени имеют реактивную составляющую.

Честно говоря, удивлен наличием кВА вместо кВт в договоре.
Это, как бы имея в виду поставку досок, нам поставляют брёвна.

С точки зрения потребителя, кВА - это брутто (полная мощность), а кВт - нетто. Полезная мощность. На фига нам шелуха.

С точки зрения поставщика, кВА - это то, что мы даем потребителю. А как он это использует - его беда.

Косинус (коэффициент между полезной и полной мощностью) почти целиком зависит от потребителя.
Естественно, брутто по любому больше нетто. Здесь и зарыта варка посредника.

Налицо конфликт интересов между поставщиком и потребителем из-за одной буквы. Есть работа для юристов. Лично я бы не подписал договор, который отличается от старого на одну букву (вот где собака порылась).

я бы писал в договоре то, за что мне будут выставлять счет

Но ведь кто-то за эту мощность должен платить. На ТЭЦ сожгли топливо, сгенерили электричество. Потребляемая реактивная мощность сожрала свою долю мазута. Кто будет платить? Конечный потребитель. Или пусть устанавливает компенсатор реактивности и не портит параметры качества электроэнергии, сбережет мазут.
В доски наверное тоже заложена цена целого бревна.

Согласен с Виктором2004. Реактивная энергия создается исключительно только потребителем, поставщик никакими техническими средствами не может ни уменьшать, ни увеличивать реактивную энергию даже на самую самую малость. Поэтому реактивную энергию должен оплачивать только потребитель.

С развитием техники появилось много бытовых потребителей которые хорошо "кушают" реактивную энергию, а значит увеличился ток вводного кабеля, проводов. Следовательно для того, чтобы рассчитать какой необходим ввод для потребителя энергопоставщики и запрашивают полную мощность. Для неспециалистов все равно сколько их дом будет потреблять полной мощности, все равно они ведут расчет по активной мощности (хотя затраты на производство реактивной энергии ложатся на себестоимость энергии, а соответственно они включаются в тариф потребляемой активной энергии).

Удивительно на данном сайте читать подобные высказывания. На реактивную составляющую НИКАКОГО мазута не тратится (не учитывая потерь в проводах) - на то она и реактивная. Потребитель всегда платит за активную мощность - собственно, любой счётчик электрической энергии так и устроен - он умножает напряжение на ток и на косинус угла между ними, ну и интегрирует по времени. Так что не надо тут разводить народ - РАО ЕЭС и без того жирует.

Теперь о том, зачем нужны кВА. От них (при заданном напряжении - скажем, 220 В) зависит, какой ток идёт по проводам - соответственно, какое сечение проводов брать, на сколько рассчитывать предохранители, ну и потери в пути - в ЛЭП и трансформаторах (поэтому, в частности, чем больше кВА - тем более мощный трансформатор нужен). Так что, действительно, чем больше кВА - тем больше косвенных затрат (в основном, при подключении - собственно, потребитель за него и платит), и, конечно, надо стараться по возможности "увеличивать косинус"; но это отнюдь не потому, что "реактивная мощность сожрала свою долю мазута"! В общем, читайте учебники электротехники.

Уважаемая Гость_Елена_*! В пылесосах, вентиляторах и кондиционерах двигатели есть - иначе как же они гоняют воздух?

Мягко говоря - и вам того же !

Правда?
А как работает синхронный генератор в перевозбуждённом режиме? А в недовозбуждённом?

ПС. Кстати, есть совершенно законный потребитель реактивной мощности- индукционная плавильная печь. Она какраз реактивкой кормится.

Ещё раз - для тех, кто в танке. "Реактивной мощностью" НИ ОДНО устройство "кормиться" не может. Хотя бы потому, что при чисто реактивной нагрузке ровно половину периода направление тока противоположно направлению напряжения, и потребитель в это время ОТДАЁТ в сеть энергию, полученную им во время другой половины периода. Соответственно, и затрат топлива у поставщика на создание "реактивной энергии" никаких нет - т. к. половину периода потребитель, грубо говоря, "тормозит" ротор генератора - а вторую половину периода "раскручивает" его - т. е. в итоге механической энергии, как и топлива, не расходуется (не считая, конечно, потерь в проводах).

Да, в индукционной печи сдвиг по фазе между напряжением и током может быть БЛИЗКИМ к 90 градусам, но в любом случае он меньше - иначе бы она ничего не могла нагреть и расплавить. Закона сохранения энергии пока никто не отменял.

Кроме того поно..(слов) что сказали, физически (с формулами) подтвердить сМожете? Или типа как и эдак?

Что как бэ намекает что бронепоезд все равно лучше!

А возможно " собачка" зарыта глубже? Выдавая ТУ на условно 250кВа берется определенная плата за технологическое присоединение 250х15 тыр=3750тыр ,а если выдать ТУ в кВт ( даже при кос фи 0,9 что бывает редко) будет 250х0,9х15=3375 тыр. меньше тугриков взято с клиента.( за реактивку ноне денег не берут)

Интеграл от sin(фи)*cos(фи) от нуля до двух пи равен нулю. Или, "физически", когда ток и напряжение сдвинуты по фазе на четверть периода (как раз случай реактивной нагрузки), мощность, потребляемая цепью, равна нулю. Достаточно формул?

Гость_ez81_* совершенно прав - кВА имеют значение при подключении, от них зависит его стоимость. Расход же топлива на электростанции (и, соответственно, ежемесячный счёт потребителю) зависит только от кВТ. Так что тот, кто говорил, что "реактивную энергию должен оплачивать потребитель" - либо не понимает, о чём говорит, либо пытается развести потребителя на бабки. Тогда уж давайте брать деньги за амплитудное значение напряжения (311 В), а не за действующее (220 В) - и, соответственно, за амплитудную мощность - как же, ведь чтобы получить эти 311 В, тоже жгли мазут!

Напоминает нынешнее введение комиссии за коммунальные платежи в Сбербанке - как же, ведь бедный Сбер несёт чудовищные затраты по обслуживанию этих гадов - плательщиков! Некоторые даже думают, что до сих пор Сбер работал бесплатно. Там, часом, под именами "Viktor2004" и "Михайло" не Чубайс пишет?

Какая мощность равна нулю?
Полная?
Активная?
Реактивная?
А если нет потребления мощности вобще, тогда в цепи и тока быть не должно.
А если нет тока, том между чем и чем будем соs и sin мерять?


А где формулы были? Модератор потер чтоли?


Ой-ли?
Чем больше реактивки- тем больше ток в линии.
Чем больше ток в линии- тем больше потери.
А кто эти потери оплачивать будет?
Вот чтобы эти потери учесть и выставляют кВА. И ещё счетчики активно-реактивные ставить заставляют.
А кто кВт-ами пользуется, того заставляют cosФ доводить до 0.99.

С физической точки зрения, мощность существует одна - активная. Та самая, которая равна мгновенному значению тока на мгновенное значение напряжения и, если мы хотим взять среднюю мощность за период, проинтегрированная по времени. "Реактивная" и "полная" мощности - не более, чем условности, придуманные для удобства расчётов, и физического смысла не имеющие. Примерно как круговая частота. Или векторный потенциал магнитного поля.

Так что насчёт того, что "если нет потребления мощности вообще, тогда в цепи и тока быть не должно" - расскажите кому-нибудь другому. Это даже для постоянного тока не верно - я со сверхпроводниками четыре года работал, так что можете поверить; а для переменного и подавно.

Насчёт формул - обязательно надо было вставить в сообщение знак интеграла? Так не понятно?

Про потери в ЛЭП, как и про то, что косинус надо увеличивать - совершенно верно, я это и говорил, о чём спор? Я говорю лишь о том, что нельзя приравнивать при расчётах с потребителями, как и при расчёте затрат топлива на электростанциях, "полную" мощность к активной - надеюсь, с этим никто спорить не будет? А то ведь, сами знаете, у нас чиновники, когда видят возможность что-то урвать, своего не упустят - глядишь, почитает какой-нибудь умник этот форум, да и выдаст рацуху - давайте брать за кВА*ч, а не кВт*ч! Вот тогда наплачемся. Тем более, что мы, как рядовые потребители, не можем повлиять на производителей бытовой техники и на то, как их устройства сдвигают фазу тока относительно напряжения.

Понятно, что вам не понятно.
С физической точки зрения прекрасно существуют все 3 мощности: и полная, и активная, и реактивная. И все они прекрасно имеют физический смысл.
Если не верите мне, откройте учебник физики.
Далее, ту мощность, которую вы так настойчиво пытаетесь приравнять к нулю, зовут не активная, а средняя за период мощность.
Но если среднее равно 0, то это совершенно не значит, что небыло совершено никакой работы и не затрачено никаких ресурсов.


Вы как бы сначала сами в терминах и мощностях разберитесь. Хорошо?


Вот только интегралами пугать не нужно, пуганые тут все.
Тем более, что все эти формулы являются не интегральными, а дифференциальными уравнениями.
И запись вида di/dt позволяют сделать даже скромные графические возможности этого форума.
И к тому-же, решив эти уравнения, на выходе получим классические уравнения известные из учебника физики, которые вобще прекрасно пишутся без интегралов и дифференциалов.


Блин, да почитайте наконец как работает синхронный генератор, а потом делайте выводы.
Там интегралов нет, не переживайте.

Вопрос:почему за это должен платить потребитель?Если никакой работы не совершено?
Это напоминает ситуацию с теплосетью котельная подала N количество воды в трубу,а дошла она до потребителя или вытекла по дороге это это ее не волнует.

Тема, как птица Феникс: опять восстала из пепла.
Насчет труб и теплосети: а если у вас в квартире радиаторы забиты намертво, или вода (горячая!) из них хлещет (гипотетически, конечно)? Так у теплосети никакой воды не хватит, чтобы обогреть дом... Все таки водонагреватели-магистрали-стояки-радиаторы - это ведь одна сеть. Должны быть исправны все элементы сети, чтобы тепло было в доме.

Окститесь, люди. Изначально проблемма как ставилась? Кто сказал, что население должно платить за реактивку?!? Потом не понятно распределение кВА (кВт) от площади. Что-то совсем новенькое, что за зависимость такая? Ну воткнут они n-ое количество кВА (кВт) потребителю, он все равно, если ему надо будет, уйдет за лимиты или в Прокуратуру сбегает. Если на поселок сети выдали т.у. в кВА, это не значит что и конечного потребителя необходимо осчастливливать кВА.

Как кто? Viktor2004 сказал - "потребляемая реактивная мощность сожрала свою долю мазута". Я, как рядовой потребитель, вижу в этом попытку развести меня на бабки.

Уважаемый RomanNV! Активная мощность - это и есть средняя за период! Не верите мне - посмотрите определение в словаре: активная мощность
. Неужели лень было посмотреть перед тем, как писать?

И, поверьте, учебников физики я прочитал достаточно - физик по образованию, да и в аспирантуре три года оттрубил.

Далее, если среднее равно 0, то это ИМЕННО и значит, что не было совершено никакой работы и не затрачено никаких ресурсов. Ещё раз - про потери в проводах я не говорю. Да - косинус надо стараться увеличивать, и с этим никто не спорил. Но - если я вставил в розетку конденсатор (не пробитый), через него течёт ток 5А, и Вы пытаетесь уверить меня, что из-за моего конденсатора на электростанции затраты топлива возросли на 1,1 кВт (5х220), то это - наглый обман.

Ну хорошо, давайте так:

1. Какую мощность вырабатывает генератор на станции?
- полную, потому, что равна она UxI.
Правильно?
2. Чем больше генератор вырабатывает мощности, тем больше ему требуется мазута (пусть наш генератор на мазуте работает). Верно?
-да
3. Чему равна полная мощность генератора?
- S=SQR(P^2+Q^2)
4. Увеличение P влечёт увеличение S?
-да, а следовательно требуется больше мазута, ибо см. п.2
5. Увеличение Q влечёт увеличение S?
-да, а следовательно требуется больше мазута, ибо см. п.2

Вывод: Как рост активной, так рост и реактивной мощностей ведёт к увеличению потребления мазута.


а жёлтые штаны есть?

Нет, не правильно. Генератор вырабатывает только активную мощность.

Присоедините к выходу генератора конденсатор - в цепи будет течь ток, если ёмкость конденсатора большая - то весьма значительный, но мощности генератор никакой вырабатывать не будет (если бы вырабатывал - куда бы она девалась?), крутить ротор генератора будет так же легко, как если бы цепь была разомкнута (потерями в обмотке, для простоты, пренебрегаем - пусть у нас провода обмотки очень толстые), т. к. в одну половину (точнее, две четверти) периода ток, текущий в цепи, будет тормозить ротор, а в другую половину - раскручивать его. Если это не очевидно - ну, не знаю, как ещё объяснить. Откройте любой учебник электротехники.

Или ещё проще - из школьного учебника физики. Колебательный контур. Ток в нём течёт, напряжение есть - а мощность не потребляется (опять-таки, не учитывая потерь в проводах). И как тут Ваши UxI?

Рост активной мощности вызывает лишь рост потерь в ЛЭП - что, конечно, немаловажно, но гораздо меньше того, что Вы пытаетесь доказать.

Жёлтых штанов, увы, нет - если б были, я б тут не распинался, мне б по барабану было, за какую мощность платить.

Прошу прощения, опечатался - конечно, имелось в виду "рост РЕактивной мощности вызывает лишь рост потерь в ЛЭП"

Далее беседовать вобще неочем, пока не ознакомитесь, хотя-бы в общих чертах с работой синхронных машин вобще или синхронных генераторов в частности.

Знаком я, и весьма близко. Да при чём тут - синхронный, асинхронный, или вообще батарейка с электронным генератором переменного тока? Да хоть магнитно-гидро-динамический - закон сохранения энергии везде одинаков. У потребителя расходуется только активная мощность, она же просто мощность, меряемая в кВт (а расход энергии, соответственно - в кВт*ч) - соответственно, только её и вырабатывает генератор, и только на неё расходуется мазут. кВА нужны для того, чтобы выбрать сечение проводов и ток предохранителя - и не имеют прямого отношения к потребляемой мощности. Вот и всё.

Или, быть может, Вам известны какие-то особенности в строении синхронных машин, которые позволяют им нарушать закон сохранения энергии? Т. е. мазут сжигается, а вырабатываемая энергия бесследно исчезает? Это потянуло бы на Нобелевскую премию.

Хотя, одно открытие, достойное Нобелевской премии, Вы уже сделали - что активная и средняя за период мощности - это не одно и то же.

О как аспиранта прёт!
Наверно надо было в аспирантуре не трубить 3 года, а учиться.

Похоже, по сути вопроса ответить нечего? Перешли на личности? А жаль. Я бы послушал, как Вы поведаете нам про чудесное устройство синхронного генератора, который, оказывается, не подчиняется закону сохранения энергии. И как мы все должны Вам платить за мазут, который Вы жжёте, чтобы выработать "реактивную" энергию.

Любопытно только, что бы Вы стали нам вещать для случая ЛЭП постоянного тока - там-то ведь "реактивной" мощности никакой нет, она появляется только в конце, после преобразования в переменный, и Ваш любимый синхронный генератор её уж никак выработать не может?

Кстати, аспирантом я был 10 лет назад. Возможно, много я оттуда и не вынес, но закон сохранения энергии проходят ещё в школе - и, похоже, Вы до этого класса не дошли. Не расстраивайтесь - есть ещё вечерние школы, никогда не поздно выучиться.

Помню аппогеем учёбьі ТОЭ был вывод что энергия передается не по проводам(проводникам) а по окружаещему их пространству воздуху(диэлектрику) электромагнитными полями....ну или что то в этом роде ))

Гость_Всеслав_*
Как ведёт себя синхронный генератор в режиме перевозбуждения?

Уважаемый RomanNV!

Да что Вы привязались к этому синхронному генератору? Смотрите шире - электроэнергия может вырабатываться хоть солнечными батареями, хоть топливными элементами (с преобразованием затем в переменный ток) - суть дела от этого не поменяется.

Ну, если хотите, давайте синхронный генератор. Итак, берём два случая. Первый - в розетку воткнут резистор. Второй - вместо резистора в розетку воткнут конденсатор с таким же, как у резистора, ёмкостным сопротивлением (на частоте 50 Гц). Сила тока в сети в обоих случаях одинаковая, потери в проводах, соответственно, тоже. Итак, вопрос - генератор в первом и во втором случае вырабатывает одинаковую мощность (и, соответственно, расходует горючее с одинаковой скоростью)? Если Вы считаете, что да (как следует из Вашей формулы), то ответьте на следующий вопрос - куда девается мощность, вырабатываемая генератором? В первом случае понятно - выделяется в виде тепла на резисторе; а во втором куда? Неужели бесследно исчезает?

Заодно на досуге подумайте, почему в первом случае нагрузка называется активной, а во втором - реактивной; если бы мощность потреблялась одна и та же, зачем бы их было по-разному называть?

Возможно, не самый удачный пример. Горючку жрать генер будет даже совсем без нагрузки.

ну что, разобрались с теорией?! )))))
читал темку и местами очень улыбался, продолжайте!!! ))))

Да не только я к нему привязался, а все электрические сети.

Просто ответьте на вопрос (без всякой воды), как ведёт себя синхронный генератор в перевозбуждённом режиме.

Встанет... на кончик вала и превратится в синхронный компенсатор... А к чему бы все это?

Т. е. мазут сжигается, а вырабатываемая энергия бесследно исчезает? А как в случае холостого хода -мазут ведь тоже сжигается. И по поводу емкостной нагрузки будет кратковременный токовый бросок далее емкость зарядится и в зависимости от сопротивления будет присутствовать небольшая утечка. Касаемо реактивки Вас никто не обязывает ее оплачивать у Вас счетчик активной энергии и оплачиваете Вы по нему..

ещё раз возражаю.
КПД между мазутом и полезной работой у потребителя КАКОЙ? несколько процентов потерь в энергосистеме на этом фоне близки к нулю.

Доступно написано:
Если же для предприятия необходима выработка реактивной энергии, то синхронный электродвигатель, работая с перевозбуждением, может отдавать ее в сеть. Если ток возбуждения синхронного двигателя существенно меньше номинального, то магнитный поток ротора индуктирует в обмотке статора э.д.с., меньшую, чем напряжение сети – это условие, когда двигатель недовозбужден. Помимо активного тока, он нагружает сеть реактивным током, отстающим по фазе от напряжения на четверть периода, как намагничивающий ток асинхронного электродвигателя. Но если постоянный ток возбуждения больше номинального, то э.д.с. больше напряжения сети – двигатель перевозбужден. Он нагружает сеть, кроме активного тока, реактивным током, опережающим по фазе напряжение сети, совершенно также как емкостной ток конденсатора. Следовательно, перевозбужденный синхронный двигатель может подобно емкости улучшать общий cosf промышленного предприятия, снижаемый индуктивными токами асинхронных двигателей.

И зачем это - вы сами нашли ответ на свой вопрос, И?

Кто будет платить за реактивку?И сколько?Вопрос в 8 посте звучал так. Имхо это все проблемы электросетей.