Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: подключение автоматов вверх ногами
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Электроснабжение и Оборудование > Защитная и коммутационная аппаратура
Страницы: 1, 2


andr1980
Уважаемые коллеги,можно ли автоматы Мерлин Жерин или Легранд устанавливать верх ногами?Не отразиться ли это на защитных свойствах?
Взводатор
Да. Нет.
savelij®
А чем вызвана эта необходимость в акробатике? icon_wink.gif
gomed12
Загляните в паспорт изделия.
ez81
А как же четкое распознование ВКЛ и ОКТЛ о котором говорит ПУЭ обыватель не поймет...
Олега
Вопрос становится дежурным. Интересно, чем объясняется всеобщее стремление к перевороту?
Взводатор
"Да. Нет." Это частное мнение или изложено в каталоге?
megavolt999
Цитата(andr1980 @ 25.11.2008, 0:20) *
Не понятно что значит устанавливать верх ногами?Не отразиться ли это на защитных свойствах?

вверх ногами не надо, обозначение вкл, выкл перевернется, а вот подключать входящие провод снизу а отходящий сверху можно
andr1980
переворачивать приходится из-за того что в старых пятиэтажных домах провод к автоматам подключен снизу! провода от счетчика натянуты впритык и заменить нет возможности
savelij®
Цитата(andr1980 @ 26.11.2008, 19:55) *
переворачивать приходится из-за того что в старых пятиэтажных домах провод к автоматам подключен снизу! провода от счетчика натянуты впритык и заменить нет возможности
А Вы предыдущий пост прочли?
Цитата
подключать входящие провод снизу а отходящий сверху можно
Andrey59
В документации на автомат должно быть указано. Практически можно, только потом можно самому попасть под напряжение, подумав что автомат включен. Атак переворачивайте на автомате есть указатель вкл-окл то постоянный ток не любит переворотов, а у "французов" хорошие пружины от собственного веса не зависят
Олега
Цитата(Andrey59 @ 27.11.2008, 15:15) *
постоянный ток не любит переворотов

Не объясните почему на примере двухполюсного ?
andr1980
а снизу подавать напряжение можно и на мерлине и на легранде?при кз будет выключаться?
savelij®
При КЗ будет выключаться АВ любого производителя, как бы Вы его не подключили (сверху/снизу) в цепь он включен последовательно.
gomed12
Цитата(megavolt999 @ 26.11.2008, 17:04) *
вверх ногами не надо, обозначение вкл, выкл перевернется, а вот подключать входящие провод снизу а отходящий сверху можно

Вертикальность установки д/б указано в паспорте, что касается безопасности есть технические мероприятия по подготовке раб. места в части производства необходимых отключений и принятие мер против самопроизвольного и ошибочного включения.
Далее мероприятия чтобы ошибочно не включать.
Видно давно экзамены на группу не сдавали.
Что касается нижнего подключения, кроме ссылок в паспорте изделия на возможность такого подключения, конкретного обяснения на этом форуме пока никто не дал.
Исхожу из того, что для нижнего подключения испытания в ГОСТах, на которые ссылаются изготовители, не предусмотрены.
Еще считаю, ВТХ при таком подключении д/б другая или по другому, должны приводиться 2 характеристики: верхнего и нижнего подключений.
Да и кроме упоминания о нижнем подключении в паспорте больше ни слова.
Пока сомневаюсь.
Олега
Цитата(gomed12 @ 29.11.2008, 0:33) *
Далее мероприятия чтобы ошибочно не включать.
Что касается нижнего подключения, кроме ссылок в паспорте изделия на возможность такого подключения, конкретного обяснения на этом форуме пока никто не дал.
Исхожу из того, что для нижнего подключения испытания в ГОСТах, на которые ссылаются изготовители, не предусмотрены.
Еще считаю, ВТХ при таком подключении д/б другая или по другому, должны приводиться 2 характеристики: верхнего и нижнего подключений.
Да и кроме упоминания о нижнем подключении в паспорте больше ни слова.
Пока сомневаюсь.


1.Первейшее мероприятие от ошибочного включания - поставить АВ вниз ногами. В ПУЭ этого нет, но многие так считают. С этим нельзя не считаться.
2.Скорее не было объяснения почему нельзя подключать снизу. А попытки объяснить почему можно были. Через комбинированый расцепитель протекает переменный ток, а с какой стороны от него произойдет отключение без разницы.
3. Думается производитель написал о нижнем подключении не ради красного словца, а на основании испытаний.
4. про ВТХ см. п.2 При подключении снизу положение термоэлемента, катушек, механики остется прежним. Скорее ВТХ изменится при перевороте вверх ногами.
5. А где как не в паспорте должны быть упоминания о нижнем подключении. Там перечисляются возможные подключения для конкретного аппарата.
gomed12
К сожалению, обяснения возможности нижнего подключения на уровне потребителя, а невозможности уже приводил с графическим рисунком (http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=4838&st=20), даже для обсуждения создавал отдельную тему, обсуждение на уровне "можно-нельзя".
1. Производители АВ ссылаются на соответствие ГОСТам, открываем, а там все испытания с верхним подключением, хотя в том же ГОСТе сказано, что производители могут производить испытания по своим ТУ, но ссылки на ТУ в сертификате нет.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
S — источник питания; Ur1, Ur2, Ur3, Ur4, Ur5, Ur6 — датчики напряжения; V — вольтметр; N — нейтраль (искусственная); В— перемычки для настройки контура; F — плавкий элемент (8.3.3.5.2g); Z— цепь нагрузки (см. рисунок icon_cool.gif; RL — токоограничивающие сопротивление;
D — испытуемый аппарат (с присоединенными проводниками).
Примечание — Пунктиром обозначен металлический экран или оболочка;
I1, I2, I3 — датчики тока; Т — точка заземления (на стороне нагрузки или питания)
2. Все мы соглашаемся у любой системы есть инерционность, в АВ заложена реакция механизма отключения прямого и косвенного воздействия.
Последовательность прохождения ТКЗ через элементы (главные контакты-токовые катушки и наоборот) различная, изменяется время размыкания контактов после поступления отключающего сигнала на токовые катушки.
3. И все это связано с тем в какой точке периодической составляющей ТКЗ произойдет отключение: при минимуме амплитуды или максимуме, от этого зависит во многом процесс гашения дуги: с верхним-после прохождения первой полуволны через гл. контакты, отключение, а при нижнем- отключение в районе макс. амплитудного значения.
Что касается перевертыша, для распознания состояния АВ имеются обязывающие ГОСТом надписи, которые проходят испытания на их сохранность.
Почему-то при горизонтальном монтаже АВ, мы определяем состояние по надписи, а при вертикальном не хотим, для того и технические мероприятия для подг-ки раб. места никто не отменял.
Олега
О графическом рисунке.
Рисунок с нижним подключением д.б.аналогичен рис.для верхнего подключения. В обоих случаях все начинается с нарастания первой полуволны асимметричного тока КЗ. Начало срабатывания АВ - на подъеме. На Вашем рис.для нижнего подключения ось времени видимо перевернута – только тогда начало срабатывания расцепителя будет на подъеме. Пусть будет так. Но тогда время отключения все равно придется на ту же по амплитуде точку, что и для верхнего подключения. А на Вашем рис.(при оговоренном направлении оси времени) АВ должен сработать раньше, чем такую необходимость прочувствует расцепитель.
Для попадания «в ноль» у АВ с термомагнитным расцепителем нет элементов, отслеживающих частоту сети, а время срабатывания (в зоне отсечки) зависит от тока КЗ.

"Почему-то при горизонтальном монтаже АВ, мы определяем состояние по надписи, а при вертикальном не хотим"
При горизонтальним монтаже АВ голову нужно лишь наклонить, при перевернутом сложнее radost.gif. Для оперативного отключения раздумья ни к чему, а тут один вид на несколько секунд озадачит.
Слава
Цитата
Для оперативного отключения раздумья ни к чему, а тут один вид на несколько секунд озадачит.
А если автомат сработал, стало темно...
Олега
Если стало темно, то вид конечно уже не озадачит. Но щупать щит в темноте (и в сумерках) категорически не рекомендуется, чай не дама girl.gif
gomed12
Может быть сейчас более понятно?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Цитата
Для попадания «в ноль» у АВ с термомагнитным расцепителем нет элементов

В данной ситуации мы рассматриваем один и тот же АВ, у которого имеется одинаковая инерционность механических элементов или электронных.
Эта инерционность и будет время отключения.
Цитата
Для оперативного отключения раздумья ни к чему

Оперативность определяет и время, и правильность действий.
Расскажу случай из своей практики, связанный с правильностью действий.
РП-10 кВ.
По наряду с отключением питания на РП от ТЭЦ-20.
При производстве работ допускающий откл. МВ, ШР и ЛР, вкл. заземляющие ножи.
Результат, 3-х фазное КЗ, откл. защитой пит. кабеля на ТЭЦ-20.
Итог: внеочередная сдача экзаменов всему персоналу.
Дело в том, что в то время ячейки питания КСО были аналогичны КСО отходящих линий, на ЛР стояли заземляющие ножи, которые не блокировались и при ошибке закоротив питание можно было получить 3-х фазное КЗ.
Все, наверное, поняли, что это было нижнее подключение нагрузки на МВ.
Хотя в наряде все было расписано правильно, механическое выполнение действий привело к выходу из строя части оборудования.
Олега
Плохой из меня объясняльщик. icon_sad.gif
1. Кабель сверху. Отключение в "нуле" - не корректно, т.к. "для попадания «в ноль» у АВ с термомагнитным расцепителем нет элементов". Да и само время отключения различно при разных токах КЗ (гуляет). Соотношение времени срабатывания и полупериода от 1 до 10 (грубо). Поэтому с попаданием все сложно. На инерционности, без электроники, не мыслю.
2. Кабель снизу. Время идет в одну сторону. Направо. После реакции катушки процесс идет строго вправо. Сначала работает катушка, затем контакт. То, что слева от точки реагирования катушки, уже не рассматриваем. Т.о. картина с запозданием срабатывания таже самая.
Расположение катушки и контакта на обоих рисунках отражает не их расположение в цепи (справа или слева), а расположение на оси времени моментов их срабатывания.

Как связаны не блокирующиеся ножи и нижнее подключение АВ не осознал - не знаком с оборудованием РП. Все по-мелочи.
gomed12
Цитата
Отключение в "нуле" - не корректно, т.к. "для попадания «в ноль» у АВ с термомагнитным расцепителем нет элементов".

И не стараюсь.
Есть время отключения АВ с момента поступления сигнала от токовых катушек до размыкания контактов, которая не зависит от величины ТКЗ, в т.ч. и у полупроводниковых свое.
И это время учебники дают в районе от 10 мс (0,01с) до 20 мс, для удобства показал в районе 0,01 сек.
В принципе в этом диапазоне можно то же показать для любого другого времени.
На картинке и показано постоянство этого времени для обеих подключений для одного и того же АВ.
Можете по оси времени двигать токовую синусоиды влево, можете синусоиду остановить, а двигать время, разницы нет.
И в том и другом постоянным остается время отключения для данного АВ при обеих видах подключений.
В картинках можете вообще убрать ось времени, она нужна условно для фиксации нулевого значения тока.
В данном случае картинки привел для всеобщего понимания как сам вижу, если кто-то видит по другому, могут изобразить свой вариант.
Из картинок видно, что для нижнего подключения практически имеется один район отключения, начало ТКЗ, где в наличии кроме максимального значения периодической составляющей еще и апериодическая составляющая, которая почти в 1,5 раз превышает периодическую.
При периоде синусоиды в 0,02 сек., если допустить, что время отключения =времени инерционности реакции механики = 0,01с при нижнем и верхнем подключениях происходит то, что изображено на картинках.
Кстати, для нижнего подключения еще губительнее быстродействие во времени больше 0, но меньше 0,005с, отключение будет происходить при нарастающем токе и так при каждом отключении ТКЗ.
Цитата
Соотношение времени срабатывания и полупериода от 1 до 10 (грубо).

Изобразите математически или еще лучше графически, не представляю это соотношение, если только это: 0,01-0,1 сек деленное на 0,01.
Это 5 полных периодов, без выдержки времени такое не д/быть, с расцепителем мгновенного действия АВ отключает в первый период.
Цитата
Как связаны не блокирующиеся ножи и нижнее подключение АВ не осознал

Эта другая тема, как-нибудь другой раз, хотя у ВМГ 133 верхнее подключение на подвижные контакты. icon_surprised.gif
Олега
"И не стараюсь."
Но что-то такое было. П.16 "с верхним-после прохождения первой полуволны через гл. контакты, отключение, а при нижнем- отключение в районе макс. амплитудного значения."
"В картинках можете вообще убрать ось времени"
Как раз этого делать не нужно. Здесь суть. Да и синусоида исчезнет.
"Из картинок видно, что для нижнего подключения практически имеется один район отключения, начало ТКЗ,.."
Определите пожалуйста эту точку (начало КЗ) на рисунке. Может я чего не понял. В моем представлении это начало синего полупериода. Начинаем двигаться по нарастанию тока КЗ вправо (отрицательного времени не бывает). После порогового значения для катушки отсчитываем время задержки (оно снова только добавляется, но никак не отнимается) и определяем точку срабатывания контакта. Получаем 1-й рисунок.
Повторюсь. "Расположение катушки и контакта на обоих рисунках отражает не их расположение в цепи (справа или слева), а расположение на оси времени моментов их срабатывания."

"Изобразите математически или еще лучше графически, не представляю это соотношение, если только это: 0,01-0,1 сек деленное на 0,01."
Это оно.
"Это 5 полных периодов, без выдержки времени такое не д/быть, с расцепителем мгновенного действия АВ отключает в первый период."
Для меня и самого это вопрос. Но если судить по ВТХ в области отсечки.. Ведь и Вы видимо цифры взяли оттуда же. Вобще-то это побочный вопрос
gomed12
Синие - исходное положение синусоид в момент достижения тока отсечки, бирюзовые положение этих же синусоид в момент отключения, размыкания главных контактов.
И перемещаются они в сторону нагрузки как и должны по поприведенным под каждой синусоидой схемам подключения.
Что касается ВТХ, они д/соответствовать не испытательным (холодное, горячее), а реальным, смонтированным АВ и этой характеристики только одна.
Олега, Вы проектировщик, нарисуйте понятнее, мне больше знакома другая область, больше эксплуатация, обслуживание, ремонт.
Гость_Serg_*
Привет всем!
Как-то приезжал представитель АВВ, представлял свою продукцию. На изображениях щитов под модульные выключатели обратил внимание, что "гребенка" (шинка распределителная) подключена к автоматам СНИЗУ, а отходящие кабели подключабтся СВЕРХУ.
Подобное встречал в каталогах и других производителей...
Олега
Цитата(gomed12 @ 2.12.2008, 23:56) *
Синие - исходное положение синусоид в момент достижения тока отсечки, бирюзовые положение этих же синусоид в момент отключения, размыкания главных контактов.
И перемещаются они в сторону нагрузки как и должны по поприведенным под каждой синусоидой схемам подключения.
Что касается ВТХ, они д/соответствовать не испытательным (холодное, горячее), а реальным, смонтированным АВ и этой характеристики только одна.
Олега, Вы проектировщик, нарисуйте понятнее, мне больше знакома другая область, больше эксплуатация, обслуживание, ремонт.

Бирюзовую кривую нужно убрать однозначно. Синяя сама по себе показывает изменение амплитуды тока по времени. Перемещение ни к чему. и так понятно какая амплитуда на контакте. Если этого не сделать, то получается, что синяя синусоида это некое фиксированое значение для момента времени (t1). К моменту срабатывания катушки на контакте около нуля? Но ведь это одна цепь, расстояние между ними 1 см. На мгновение раньше (до порога катушки) Тсраб. вовсе нет Кстати, движение бирюзовой синусоиды влево ничем не определено. Могла бы и в право. Но это уже к слову.
Рисовать лень, без меня КЗ разрисована. Холодной, горячей и реальной ВТХ АВ м.б. при любом подключении из двух.

gomed12
Олега, моя позиция такова, кто хочет пусть подключает снизу, если производитель берет ответственность на себя и на продукцию.
Просто захотелось подискутировать.
Как говорится было время, позиции различные вырисовались и пришел к выводу.
1. При нижнем подключении при любом времени срабатывания АВ, ток на контактах равен току срабатывания.
Если ток срабатывания= максимальному амплитудному значению тока (понимаете какая кратность!), такой же ток будет на отключаемых контактах.
2. При верхнем подключении, значение тока на контактах никогда не достигнет того, который в этих же условиях будет при нижнем подключении.
3. Единственный плюс при нижнем подключении это быстродействие (на величину инерционности механики устройства отсечки).
Да и как говорил выше, условия отключений в корне отличаются для нижнего подключения, гостированные испытания АВ для верхнего подключения использовать и сертифицировать нельзя, нужны свои ТУ.
Пока их не видел, есть только одна строчка о разрешении нижнего подключения, этого явно мало.
Понимаю, хотел увидеть Ваш вариант.
Что ж как-нибудь изложу может быть в другом виде.
gomed12
На суд выкладываю рисунок для нижнего подключения.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
В этом варианте, для любых расцепителей (мгн. действия, с выдержкой времени...) отключение будет происходить по току отсечки, который зависит от времени возникновения КЗ (на рис. показаны различное время его возникновения от минимума до максимума).
Остальное позже.
Олега
Цитата(Олега @ 2.12.2008, 18:20) *
2. Кабель снизу. Время идет в одну сторону. Направо. После реакции катушки процесс идет строго вправо. Сначала работает катушка, затем контакт.
Расположение катушки и контакта на обоих рисунках отражает не их расположение в цепи (справа или слева), а расположение на оси времени моментов их срабатывания.

Процесс КЗ начинается с 0мс. Синусоида никуда не "бежит". С течением времени меняется амплитуда и направление тока. Время имеет только положительный прирост (машины времени, теории относительности не в счет). Время размыкания контакта расположено справа от врем.сраб.катушки. А у Вас все контакты размыкаются раньше сраб.катушки.
Ток откл. очень даже зависит от времени отключения. И иногда равен току отсечки.
gomed12
Расстояние между контактами и катушкой принято равным времени отключения.
В исходном положении (бирюза) показано совпадение на катушке величины тока срабатывния.
Двигаем время вправо в нашей ситуации эл. схему на величину этого времени до его истечения.
А истекает время, когда контакты будут на линии отсечки, что является местом отключения АВ.
Цитата
Процесс КЗ начинается с 0мс.

Это условности, процесс начинается в любом положении синусоиды (без кз) на оси времени, это мы условно устанавливаем начало.


Олега
Цитата(gomed12 @ 5.12.2008, 15:45) *
Расстояние между контактами и катушкой принято равным времени отключения.
В исходном положении (бирюза) показано совпадение на катушке величины тока срабатывния.
Двигаем время вправо в нашей ситуации эл. схему на величину этого времени до его истечения.
А истекает время, когда контакты будут на линии отсечки, что является местом отключения АВ.

Это условности, процесс начинается в любом положении синусоиды (без кз) на оси времени, это мы условно устанавливаем начало.


Время отключения оно и есть время отключения. Это задержка между временам появления на катушке тока, достаточного для срабатывания контакта, и временем расхождения контакта. Это не физическое расстояние в мм или км. Это время, необходимое, что бы сердечник катушки пихнул контакт (не важно справа он или слева от катушки). Никуда схему двигать не надо. Как и синусоиду.
Начинайте продвижение от начала КЗ (условно "0 мс"). Амплитуда в этой точке м.б. и не равной нулю (А). В любом случае если значение тока КЗ превысит порог срабатывания, через Тоткл. разомкнется контакт.
gomed12
Цитата
Никуда схему двигать не надо. Как и синусоиду.

Как это, движение тока (синусоидальной с периодом) от источника питания в сторону места кз есть?
Есть.
Двигал синусоиду вдоль оси времени, не понравилось, предложил нарисовать свои соображения, некогда.
Теперь имитирую движение схемы, которая представляет из себя время прохождения тока от катушки до контактов,
далее какое-то непонятное движение
Цитата
Начинайте продвижение от начала КЗ (условно "0 мс").

Чем, что двигаем на этот раз?
Олега
gomed12, я уж как могу стараюсь. Не из учителей, извините.
"Двигаться" следует по оси времени (отсчет от "0")
Ваш пост 20, верхний рисунок, синяя кривулька. Указан ток отс. катушки и ток при отключении контакта. Катушка и контакт показаны условно, могли и просто подписать tо и tк. Никакого расстояния между катушкой и контактом нет, физически это одна точка. В момент времени tо ток через катушку и контакт одинаков. Точно также и в момент tк. Синусоида не "проплывает" над катушкой и контактом. И они в свою очередь не "проползают" под синусоидой. Это нормальный рисунок, перерисовывать нет нужды. От нуля мс в сторону где буковка Т происходит все развитие событий. Время увеличивается, амплитуда и направление меняются по синусоидальному закону. При нижнем подключении контакт разомкнется с той же самой задержкой и соответственно при том же токе, что и при верхнем подключении.

"Как это, движение тока (синусоидальной с периодом) от источника питания в сторону места кз есть? Есть."
Пол периода в одну сторону, а пол периода в другую. Ток весьма переменен. Синусоида есть графическое отражение изменения амплитуды и направления тока с течением времени. Сама она по проводнику не движется.
Или движется? Значит в одних участках (+полуволна) ток бежит в одну сторону, а в других (- полуволна) в противоположную? что происходит-то? Положит.полуволна "пролетает" над катушкой - в ней ток влево бежит. А отрицательная над контактом - там ток вправо подался.
Синусоида в моем представлении отражает изменение тока от времени во всей последовательной цепи. В такой цепи ему деваться некуда, он общий.
Михайло
Про Сименсовские автоматы:

5SX: допускают подключение только снизу, маркировка нижних контактов 1-3-5, верхних - 2-4-6
5SY, 5SP: допускают любое подключение (снизу или сверху)
gomed12
Думаю, у нас такое представление протекания тока.
Соблюдая селективность от АВ1 до АВ4 пропускает ткз, АВ4 наш, он ловит его.
Рассмотрим так?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Олега
На однолинейке стрелка тока нагрузки указывает направление передачи энергии (от источника к нагрузке). Для КЗ аналогично.
Но сам ток не прет в одну сторону, он переменный. Вы же нижние полуволны не забываете рисовать.
Если синусоиду воспринимаете как моментальный снимок, который нужно двигать вдоль цепи, пристройте эту синусоиду к цепочке автоматов. Ну или просто к проводу. Получаете разное направление тока в одной цепи?..

До точки КЗ ток одинаков для всей цепи. АВ4 "ловит" КЗ с соблюдением селективности лишь при условии, что порог его магнитного расцепителя ниже чем у других. Если разницы в порогах нет, или мала, то сработают все АВ одновременно. Через катушки всех АВ ток одинаковый. Кстати, по Вашей логике передвигаемой синусоиды амплитуда КЗ сначала доберется до АВ1, отключит цепь и таким образом "соблюдёт селективность", правда со стороны источника.
Олега
Цитата(Михайло @ 5.12.2008, 22:05) *
Про Сименсовские автоматы:

5SX: допускают подключение только снизу, маркировка нижних контактов 1-3-5, верхних - 2-4-6
5SY, 5SP: допускают любое подключение (снизу или сверху)

Для 5SX нашел только: "Подключение - верхний вывод до 16 мм2; нижний вывод до 25 мм2 , с возможностью подключения соединительной шины". Среди аналогов ИЭК,Легранд... Хотя конечно интересно, нижний вывод больше. Не для того же чтоб поболее напихать отходящих. Огласите пожалуста источник низости. icon_smile.gif
gomed12
Что ж санализируем исходники.
Цитата
Никакого расстояния между катушкой и контактом нет, физически это одна точка.

Физически и во временном измерении это не одна точка, ни разу не говорил о см, мм, расстояние указано во времени: показана инерционность реакции механики отключающей катушки от времени достижения величины тока отсечки до времени физического отделения контактов.
Цитата
Синусоида в моем представлении отражает изменение тока от времени во всей последовательной цепи.

Что-то другое внушить и не думаю.
Ось времени перемена, часы тикают, по этой оси можем передвигаться и смотреть на токи, естественно речь об осциллограмме, о фотографии в определенный момент времени.
И на этой оси увидим, в какие моменты времени какая величина тока будет на контакте, точно также и на катушке через время инерционности.
Но…
Ток (энергию) или же потребной мощностью необходимо обменяться с нагрузкой за период, т.е. в один оборот питающего генератора.
Этот обмен и есть направленное движение тока: в полпериода в одну сторону за 0,01сек от источника до нагрузки, в полпериода в другую за те же 0,01 сек обратно от нагрузки до источника.
По-другому, это скорость изменения тока во времени.
Цитата
Сама она по проводнику не движется. Или движется? Значит в одних участках (+полуволна) ток бежит в одну сторону, а в других (- полуволна) в противоположную?

Почти правильно, в полпериода ток, в виде полуволны, течет от источника к нагрузке по прямому проводу, в другие полпериода от нагрузки к источнику по обратному проводу.
Иначе, один период = одному обороту генератора.
Если все периоды (обороты) изобразить на оси времени и будем иметь исходную синусоиду.
Ток не двигаться не может, он является переносчиком потребной мощности от источника до нагрузки по проводникам.
Цитата
Вашей логике передвигаемой синусоиды амплитуда КЗ сначала доберется до АВ1, отключит цепь и таким образом "соблюдёт селективность", правда со стороны источника.

Мы оба понимаем, что пороги для АВ - это кратность номинальных токов для каждого из них, маленький ТКЗ для конечной нагрузки АВ1 воспримет как номинальный ток, АВ2-как небольшую перегрузку, АВ3 как перегрузку, АВ4 как ток отсечки.
Из сказанного выше следует, что уверенность в изложенной теории отключения АВ при кз не изменилось.
Михайло
Цитата(Олега @ 7.12.2008, 13:15) *
Для 5SX нашел только: "Подключение - верхний вывод до 16 мм2; нижний вывод до 25 мм2 , с возможностью подключения соединительной шины". Среди аналогов ИЭК,Легранд... Хотя конечно интересно, нижний вывод больше. Не для того же чтоб поболее напихать отходящих. Огласите пожалуста источник низости. icon_smile.gif

Каталог BETA B1T 2007:
http://www.automation-drives.ru/et/support/download/cats/
Олега
1. Во временном (время задержки) не одна. А по амплитуде и направлению тока одна. Для всей цепи.
2. А)"речь об осциллограмме, о фотографии в определенный момент времени".
Б) ".. увидим, в какие моменты времени какая величина ..."
Так один момент или несколько?
3. ".. в полпериода в одну.., в полпериода в другую".
Об этом и толковал. С представлением сидусоиды как "фотографии в определенный момент времени" и "движением" её вдоль цепи (или контактов с катушкой под ней) не согласен. Именно график "изменения тока во времени". Проще говоря временная развертка.
4. цит.моя -"Сама она по проводнику не движется. Или движется? Значит в одних участках (+полуволна) ток бежит в одну сторону, а в других (- полуволна) в противоположную?"
Это исключительно о продвижении синусоиды как "фотографии в определенный момент времени" вдоль оси времени.
"Почти правильно, в полпериода ток, в виде полуволны, течет от источника к нагрузке по прямому проводу, в другие полпериода от нагрузки к источнику по обратному проводу."
Куда же течет ток, который в первый полупериод по прямому? В нагрузке копится?
На самом деле ток течет полпериода по всей петле фаза-ноль (от источника, к источнику и через него) в одну сторону, в следующий п\период - в другую, опять же по всей цепи.
Селективность - не вопрос темы.
Скажу честно, устал повторять одно и тоже. Беру тайм аут. От помощи зала не откажусь.



Михаил, спасибо за ссылку, "пошел" посмотреть.
gomed12
Наконец-то.
Цитата
На самом деле ток течет полпериода по всей петле фаза-ноль (от источника, к источнику и через него) в одну сторону, в следующий п\период - в другую, опять же по всей цепи.

Не имеет значения в полпериода, в период, главное ток течет по синусоидальному закону.
А теперь собираем синусоиды за, скажем, в 0,12 сек, за 6 периодов и получим с учетом КЗ картинку
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаТеперь задаем направление движения тока (синусоиды) по оси времени, а дальше можем говорить и о моментах отключениях АВ.
Олега
Цитата(gomed12 @ 7.12.2008, 23:49) *
Наконец-то.
Не имеет значения в полпериода, в период, главное ток течет по синусоидальному закону.
А теперь собираем синусоиды за, скажем, в 0,12 сек, за 6 периодов и получим с учетом КЗ картинку
Теперь задаем направление движения тока (синусоиды) по оси времени, а дальше можем говорить и о моментах отключениях АВ.
Ах. так это Вы мне толковали ? :

"Синусоида никуда не "бежит". С течением времени меняется амплитуда и направление тока. Время имеет только положительный прирост
Время увеличивается, амплитуда и направление меняются по синусоидальному закону.
Пол периода в одну сторону, а пол периода в другую. Ток весьма переменен. Синусоида есть графическое отражение изменения амплитуды и направления тока с течением времени.
Синусоида в моем представлении отражает изменение тока от времени во всей последовательной цепи.
ток не прет в одну сторону, он переменный. Вы же нижние полуволны не забываете рисовать
"

Ну,ну.. Жду рисования катушки, контактов (справа и слева) и движений синусоиды icon_wink.gif

Рисунки из цитат удаляем.

Сами они откуда-то нарисовались, при ответе вроде б не было..
gomed12
Цитата
"Синусоида никуда не "бежит".

Когда встаю с осциллографом в любой точке сети, вижу синусоиду во всей своей красе, что свидетельствует о том, что через эту точку течет синусоидальный ток: там и нулевой и максимальные и промежуточные величины.
Или не так?
Олега
Вы видите развертку по времени. Значению времени соответствует конкретная величина и направление тока. Это не фиксированая в некий определенный момент кривая (фотография). Это отображение изменения величины (в нашем случае тока) с течением времени. Перемещая синусоиду вдоль оси времени Вы изменяете фазу. Перемещая ее вдоль "схемы" (или наоборот) Вы совмещаете несовмещаемое. Надеюсь паралогизм, а не софизм ("хочется подискутировать").
Олега
Цитата(Михайло @ 7.12.2008, 21:02) *
Каталог BETA B1T 2007:


После просмотра каталога могу утвеждать, что запрета на верхнее подключение 5SX нет. В отличии от 5SY сверху отсутствуют комб.зажимы для одновременного присоединения сборных шин и проводов. Вот и все.
На стр.3/22 под верхним правым рисунком написано: "при подводе присоединительных проводов сверху поступают аналогичным образом"т.е. до 35мм2 через присоедин.зажим 5ST2-166 все влезет. А вот нижний правый вариант (без зажима) уже не прокатит. Просто 5SX имеет некоторое неудобство в некоторых ситуациях.
gomed12
После разбора с токами, скорее всего Олега прав, приступим к самой теме.
И так рисунок, варианты подключения к сети снизу-сверху
Расстояния между катушкой и контактами, как уже говорил, временнЫе.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Есть ли разница в отключениях?
Олега
Хорошо, еще раз.
Ось времени направлена вправо. Момент КЗ определяет скачок амплитуды тока. Этот скачок воздействует на все элементы цепи. Воздействует одинаково и на катушку и на контакт (сколько бы их в цепи не было). Воздействует по величине и направлению тока. Цепь одна. Это воздействие передается контакту с задержкой (ввиду инерционности механики). Куда катушку повернете, туда и будет направлен толчок сердечника, хоть в бок. Справа или слева от катушки расположен контакт, сработает он разумеется только после воздействия со стороны катушки. С одинаковой задержкой.
С АВ1 вопросов нет. Только что рассмотрели.
АВ2. Ось времени направлена вправо. Наступил момент КЗ. Воздействие тока (толчка расц.еще нет) приложено только к контакту, почему-то не к катушке, а ведь в цепи воздействие тока на все последов.элементы одинаковое. Или это уже размыкание? Понятно, такого быть не может. Сначала должна работать катушка. Нельзя "запараллелить" два понятия - течение времени и пространственное расположение контакта относительно катушки.
Собственно поэтому рисунок АВ1 справедлив для обоих вариантов подключения.
gomed12
Олега абсолютно прав, доводы более чем "железные" и выражаю свою неправоту в охватившей нескольких тем продолжительной дискуссиии.
ailcat (неавторизованно)
Вот вы тут демагогию развели с исследованием переходных процессов...
Причем обсуждаете работу МЕХАНИЧЕСКОГО ПРИВОДА с точки зрения электрических параметров. Круто!

А механическую конструкцию автомата посмотреть слабо было?
Вот в чем там суть на самом деле: ток течет через тепловой/электромагнитный расцепитель. Вдруг он становится "сверхтоком" - соовтественно, биметалл (теплоой расцепитель) или якорь катушки (электромагнитный расцепитель) начинает нажимать на "ломающийся" рычаг привода контактов. Цепь, если вы не заметили, замкнута. Далее - биметалл или сердечник таки "переламывают" рычаг (но - электрическая цепь еще замкнута!). И вот с этого начинает работать механика, разводящие контакты. Но теперь то, что там просиходит с расцепителями - глубоко фиолетово, работает только механический привод.
Осюда вывод: на какие контакты ("верхние" или "нижние") подключено питание - для расцепителей автомата глубоко фиолетово.
Далее. В современных автоматах "ломающийся" рычаг "выбивается" в направлении "от дин-рейки".
Соответственно, при установке щита с выключателями на стену - автомат можно ставить в любом положении, хоть по диагонали - на его работе это никак не отразится (хотя с точки зрения тепловго режима вертикальная установка предпочтительнее)

Далее - эргономика. Это в разы важнее, чем сторона подключения - уже хотя бы в силу того, что включить/выключить авомат могут люди,обладающей много более низкй квалификацией, нежели электрик, лезущий в проводку.
Так вот, с точки зрения эргономики - автомат должен ВЫКЛючаться
- ВНИЗ (при горизонтальных рядах автоматов) или
- К НАРУЖНЕМУ КРАЮ ЩИТА (при вертикальных рядах автоматов)

А чтобы электрика током не удрило (раз уж он не умеет пользоваться индикатором напряжения) - можно (и нужно!) подписать провода "ввод" и "выход" та, где питание подводится снизу. Например, маркером на корпусе рядом с винтами клемм (ну и на ярлычках самих проводов, само собой)
Михайло
Товарищ ailcat все решает за производителей защитной аппаратуры, хотя часто производители указывают, что аппарат нельзя наклонять более чем на 5 градусов к горизонту или подключать провода нагрузки ТОЛЬКО сверху или ТОЛЬКО снизу......... Не умничайте, а читайте внимательно инструкции и мануалы!
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.