Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: РЕ проводник - пятой жилой или полосой?
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Обо всем > Вопросы от профессионалов


Del
Добрый день, задался вопросом для удешевления проекта, "а собственно для чего нам использование 5-го проводника при питании технологического оборудования, может можно обойтись прокладкой стальной полосы 40х5 с креплением к контуру заземления?". Т.е. не тянуть скажем на кровлю здания кабель "5х150", а ограничиться "3х(1х150)+1х90+полоса 40х5". Прошу подтвердить или опровергнуть мои размышления, желательно с указанием ссылок на нормативы! Заранее спасибо!
CTALKEP
А собственно какая разница технологическое оборудование или нет, людей то надо обезопасить?
Сейчас нулевой проводник принимается сечением равным фазному, т.е. надо брать 4х150 + PE (как в правилах ПУЭ написано медь сечением не меньше фазных или сталь ... комментариев нет какого сечения (а может я не заметил), 75 квадрат в голове крутится, могу ошибаться). Т.е. PE от контура брать можно. Есть такие способы прокладки в ПУЭ: TN-С, TN-S, TN-C-S. Смотри ПУЭ глава 7. Замечаний (скромно сказано) круче энергонадзора не будет, а они предьявят по полной, независимо чего хочет заказчик.
PS сегодня сдавал экзамены в энергонадзоре
OBON
Цитата(Del @ 21.11.2008, 21:19) *
Добрый день, задался вопросом для удешевления проекта, "а собственно для чего нам использование 5-го проводника при питании технологического оборудования, может можно обойтись прокладкой стальной полосы 40х5 с креплением к контуру заземления?". Т.е. не тянуть скажем на кровлю здания кабель "5х150", а ограничиться "3х(1х150)+1х90+полоса 40х5". Прошу подтвердить или опровергнуть мои размышления, желательно с указанием ссылок на нормативы! Заранее спасибо!

Здравствуйте всем.
Для выбора сечения нулевого рабочего проводника “N “ руководствуюсь в первую очередь ПУЭ.
Цитата:
«1.3.8. Нулевые рабочие проводники в четырехпроводной системе трехфазного тока должны иметь проводимость не менее 50 % проводимости фазных проводников; в необходимых случаях она должна быть увеличена до 100 % проводимости фазных проводников»
Конец цитаты.
Для выбора сечения «PE» проводника, ПУЭ п. 1.7.113, п.1.7.121, п.1.7.126, таб.1.7.5 и другие разделы для конкретно своего случая. Ссылки приведены для эл. установок в сетях до 1кВ. Т.е. предполагается, что “N “ и «PE» у Вас уже разделены на ВРУ, и есть необходимость экономии цветного металла. Тогда я думаю, надо считать согласно ПУЭ п.1.7.126
Вам успехов .
ez81
В качестве РЕ проводника нужно использовать проводник сечением не менее указанных в таблице ПУЭ 7изд гл1.7.121. В вашем случае сечение 75мм . В остальном зависит от системы питания TN-C.;TN-S.:TN-C-S. -ПУЭ 7 гл.1.7.3 . Совмещенные проводники ПУЭ 7 гл.1.7.131.
OBON
Цитата(ez81 @ 22.11.2008, 13:18) *
В качестве РЕ проводника нужно использовать проводник сечением не менее указанных в таблице ПУЭ 7изд гл1.7.121. В вашем случае сечение 75мм . В остальном зависит от системы питания TN-C.;TN-S.:TN-C-S. -ПУЭ 7 гл.1.7.3 . Совмещенные проводники ПУЭ 7 гл.1.7.131.

Вы правы, если РЕ проводник выполняется из того же материала что и кабель. Но вопрос задан для стальной полосы с целью экономии цветного металла.
gomed12
К сожалению, не могу согласиться с коллегами.
Для существующих систем заземления TN-S, TN-C-S защитный проводник РЕ должен быть в составе кабеля.
Полосу можно использовать только как шину СУП.
Del
Спасибо за ссылки в ПУЭ, но как бы не рыл его все-таки ожидаю получить однозначный ответ "Да, можно использовать в качестве РЕ проводника стальную полосу сечением не менее 100мм2" или "Нет, нельзя, потому что..."!

Цитата(gomed12 @ 22.11.2008, 11:07) *
К сожалению, не могу согласиться с коллегами.
Для существующих систем заземления TN-S, TN-C-S защитный проводник РЕ должен быть в составе кабеля.
Полосу можно использовать только как шину СУП.


Тогда что имеют ввиду в п. 1.7.131. "-стационарно проложенные изолированные либо не изолированные проводники;"
gomed12
Цитата
...при питании технологического оборудования ... может можно обойтись прокладкой стальной полосы 40х5 с креплением к контуру заземления?".

Вообще-то по описанию заданного вопроса у Вас система заземления называется TT.
Для TN-S в этой ситуации только 5-ти проводка.
Использование шины в качестве РЕ-проводника допустимы лишь для систем TNC, IT и TT.
OBON
Цитата(Del @ 22.11.2008, 16:13) *
Спасибо за ссылки в ПУЭ, но как бы не рыл его все-таки ожидаю получить однозначный ответ "Да, можно использовать в качестве РЕ проводника стальную полосу сечением не менее 100мм2" или "Нет, нельзя, потому что..."!

Тогда что имеют ввиду в п. 1.7.131. "-стационарно проложенные изолированные либо не изолированные проводники;"


Здравствуйте еще раз.
100мм.кв. не достаточно. Вы сообщали о ст. шине 40х5=200мм.кв.
В ПУЭ таб.1.3.31 есть данные только для шин 40х4мм = 130А и50х4 мм. =165А для переменного тока. Пересчитывать для Вашей стальной полосы 40х5 не знаю как, наверно близко к 135А, т.к. если интерполировать значения 40х3 = 125А 40х4=130А тогда 40х5 =135А?
Если у Вас кабель с медными жилами, то для 150кв.мм ток в воздухе (ПУЭ таб. 1.3.6)=. 305А. Далее по табл. 1.7.5 ПУЭ: 305/2=158А, значит стальная полоса 40х4 не подходит. Выбираем 50х4=165А.
Если у Вас кабель с алюминиевыми жилами, то для 150кв.мм ток в воздухе (ПУЭ таб. 1.3.7)=. 235А. Далее по табл. 1.7.5 ПУЭ: 235/2=118А, значит выбираем 40х4=130А.
Если есть желание сэкономить еще на «железе» то самостоятельно посчитайте согласно ПУЭ п.1.7.126. Надо знать ток КЗ, Т-время срабатывания защитного аппарата, К-коэфф. согласно ПУЭ таб.1.7.9 (учесть прокладку стальной полосы в спец. отведенных местах=82, в норм. среде=58, в пожароопасной среде=50)
Необходимо учитывать пункты ПУЭ п.1.7.122 и 1.7.124 для Вашего случая.
По упомянутому Вами ПУЭ п.1.7.131- попробуйте прочитать дальше п.1.7.135. Скорее всего у Вас разделение N и РЕ уже произошло ранее, если Вы не подаете вышеупомянутым кабелем питание на ВРУ, устанавливаемый на крыше.
Вам успехов.
ВладТ
Del «…задался вопросом для удешевления проекта. »
Удешевление проекта или (уменьшение) изменение стоимости работ? Считал ли кто себестоимость работ?
gomed12
Цитата
Тогда что имеют ввиду в п. 1.7.131. "-стационарно проложенные изолированные либо не изолированные проводники;"

1.7.121. В качестве РЕ-проводников в электроустановках напряжением до 1 кВ могут использоваться:
1) специально предусмотренные проводники:
-жилы многожильных кабелей;
-изолированные или неизолированные провода в общей оболочке с фазными проводами;
-стационарно проложенные изолированные или неизолированные проводники;

Эти позиции разделил бы по приоритетности: сверху вниз, как и вся иерархия построения и изложения ПУЭ.
При новом монтаже выполнение по первым 2 пунктам ничто не мешает.
По 3 пункту - при реконструкции сети с 4-х проводной на 5-и проводную, когда кабель смонтирован в дополнение проводник в виде РЕ.
Поэтому использование такого метода не могу рекомендовать и будучи инспектором новый монтаж забраковал бы.
ez81
Для VIP Проектировщиком система питания не указана конкретно . Для системы ТN -S то они разделены на всем участке от источника питания,что подразумевается под технологическим оборудованием ? допустим один эл. двигатель и цепь управления на 380 в , куда мы денем 4 ый проводник N повесим в воздух? РЕ и N обьединять после разделения нельзя , можно использовать стальную полосу при условии, что она должна обеспечить быстродействие отключения защиты . Проектировщик должен рассчитать срабатывание защиты - учитывая нагрузку , номинал автоматического выключателя , длинну РЕ проводника и его удельное сопротивление ( проще говоря согласование параметров цепи ф-н с характеристиками защитных аппаратов) Заключение - кабель на котором хотять сэкономить еще не заложен, посему это вновь вводимый объект. Исходя из этого учитывая, что описано мною выше можно заложить кабель трехпроводным, а в качестве РЕ проводника использовать полосу (оговарюсь повторно -учитывая все условия описанные выше) с уважением начальник ЭТЛ.
gomed12
Для начальника ЭТЛ.

Сергей Туменцев
В ПУЭ 7-го изд. недостаточно объяснено понятие пятипроводной системы заземления. Для меня существуют фазные (линейные L-проводники), N-проводники и проводники систем защиты (PE-проводники).
PE-проводник – это:
Нулевой защитный проводник (PE-проводник);
Уравнительный (eQ-проводник – от equalizing);
Функциональный (F-проводник – от functional) и т.д.
Нулевой защитный проводник – это проводник, идущий тем же маршрутом, что линейные проводники, и имеющий аналогичные характеристики, а при необходимости и изоляцию, равную фазной. Рассчитывается на ток короткого замыкания и защиту от случайного прикосновения. Начало проводника от распределительного щитка.
Уравнительный проводник – это проводник, уравнивающий потенциалы в помещениях повышенной опасности. Его задача – обеспечить равенство потенциалов в номинальной работе и в аварийном режиме работы оборудования. Пример проводника – контур заземления – стальная полоса 4 х 40 вокруг помещения, к которому я подключаю внешний корпус.
Вопрос: могу я использовать «контур заземления» в качестве нулевого защитного заземления, и если могу, то чем она отличается от четырехпроводной системы, не считая, что нейтраль в первом случае изолирована, во втором «сидит» на корпусе?
Людмила Казанцева, УИЦ НИИ Проектэлектромонтаж АНО
Виктор Шатров, референт Ростехнадзора

Определения терминов приведены в 1.7.34 ПУЭ:
нулевой защитный проводник предназначен для присоединения открытых проводящих частей к глухозаземленной нейтрали источника питания в электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью;
защитный заземляющий проводник предназначен для присоединения открытых проводящих частей к заземляющему устройству во всех других электроустановках, а также для присоединения нейтрали источника питания к заземляющему устройству в электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью;
проводник защитного уравнивания потенциалов предназначен для присоединения открытых и/или сторонних проводящих частей к системе уравнивания потенциалов.
Все эти три типа защитных проводников обозначаются буквенным символом РЕ. Определение термина нулевой рабочий (нейтральный) проводник (N) приведено в п. 1.7.35 ПУЭ.
Термин проводник функционального заземления (обычно обозначается буквенным символом FE) в ПУЭ не определен, но его назначение понятно из определения термина рабочее (функциональное) заземление (п. 1.7.30 ПУЭ). Термин функциональный проводник не имеет смысла.
Основная система уравнивания потенциалов должна выполняться всегда. В помещениях с повышенной опасностью и в помещениях без повышенной опасности, если время автоматического отключения цепи защитным аппаратом при повреждении изоляции превышает нормированное п. 1.7.79 ПУЭ, требуется выполнение дополнительной системы уравнивания потенциалов.
В пятипроводной системе по умолчанию четвертым проводником считается нейтральный (нулевой рабочий) проводник, пятым проводником – нулевой защитный проводник. Система или часть ее цепей, питающая электроэнергией только трехфазные электро- приемники, например, трехфазные электродвигатели, является пятипроводной системой, в которой нейтральный (четвертый) проводник не используется за ненадобностью. Четырехпроводной является система, в которой функции нулевого защитного (РЕ) проводника и нулевого рабочего (N) проводника объединены в одном (РЕN) проводнике. Четырехпроводная система, как правило, применяется в питающих цепях. Для групповых и распределительных сетей жилых и общественных зданий, а также групповых сетей промышленных предприятий применение четырехпроводной системы не допускается.
Пункт 1.7.121 ПУЭ разрешает использовать в качестве защитных проводников любые неизолированные стационарно проложенные проводники. Однако «контур заземления» (металлическая полоса внутри помещения) на самом деле является магистралью уравнивания потенциалов и не может быть использован в качестве нулевого защитного проводника для отдельного электроприемника.
butac
Для gomed12!
Спасибо за исчерпывающий ответ. Но из всего материала мне так и непонятно: так к ЭД при системе T-N-S вести 4-х жильный кабель или 5-ти жильный,ведь все равно N неиспользуем, а PE используем как нулевой защитный проводник. Из
Цитата
Система или часть ее цепей, питающая электроэнергией только трехфазные электро- приемники, например, трехфазные электродвигатели, является пятипроводной системой, в которой нейтральный (четвертый) проводник не используется за ненадобностью
явствует, что надо 5-ти жильный, но N не используем. Так зачем удорожать кабель!!!, если можно использовать 4-х жильный кабель, PE жилу которого подключаем на корпус клеммной коробки ЭД, а сам корпус ЭД заземляем гибким тросом D6мм на шину контура заземления. Может прокоментируете мои соображения.Спасибо.
gomed12
Цитата
PE жилу которого подключаем на корпус клеммной коробки ЭД, а сам корпус ЭД заземляем гибким тросом D6мм на шину контура заземления.

Выше и в других обсуждениях всегда относил и убежден, внешняя шина годится только для СУП, кроме ГЗШ в помещении ВРУ, куда доступ посторонних лиц ограничен.
Цитата
вести 4-х жильный кабель или 5-ти жильный,ведь все равно N неиспользуем

В принципе однозначный ответ дан выше.
В TN-S д/использоваться только 3 (5) жильные кабели.
ez81
Используйте 4х жильный 4ый будет РЕ или 3х и стальную полосу для РЕ .( не забудьте о цепях управления КМ э\д)
OBON
Автор данного вопроса не уточнил, какое оборудование (я понял. что на крыше) подключается кабелем с сечением жилы 150мм.кв. Предполагаю. что это одна (или несколько) мощная установка кондиционирования или приточная система. Если это так, то эти системы как правило предусматривают в поставке свои шкафы автоматики и управления, устанавливаемые по месту оборудования. Значит считаю, рабочий ноль "N" необходим и естественно "РЕ" либо отдельной жилой или стальной шиной.
Для подключения двигателя, до ПУЭ7 было все понятно, после выхода ПУЭ7, считал, что разделение на "N" и "РЕ" служит для повышения надежности отключения при КЗ и повышения безопасности. Сейчас, читая мнения специалистов, что-то опять появилась неуверенность.
Теперь, свои "замечания" не по теме вопроса:
Очень жаль, что многие участники форума не сообщают о себе свои данные хотя бы в минимальном объеме. Например возраст и место проживания. Эта небольшая информация мне кажется хоть чуть чуть позволила бы ориентироваться в предлагаемых советах. Например, категоричность ответа и эмоциональность понятна и где-то простительна молодости, советы проектировщика из крупного города скорее всего более весомы, т.к. возможность общения со специалистами своего профиля у них шире, в свою очередь у специалистов из небольших городов и поселков как правило глубже практика, т.к. им надеяться не на кого, до всего доходят сами путем упорного изучения проблемы и личных экспериментов. Их совет как правило очень точен, интересен и полезен. Сокрытие же имени возможно оправданно, приходится иногда "выносить сор из своей избы(фирмы)" с последующими возможными неприятностями.

Общаться с полным ИНКОГНИТО как то неуютно. Мнение сугубо личное, заранее приношу извинения если кого обидел.
Владимир.
Ринат К
Непонятно что подразумевается под технологическим оборудованием, если это только электродвигатель то по моему необходимо и достаточно 4-х жильный кабель (Л1,Л2,Л3 и РЕ), трехжильный и любой отдельный проводник нежелательно из-за увеличения реактивного сопротивления линии.
Инженер-электрик ЭТЛ
gomed12
OBON, какая разница какое оборудование и куда кабель?
Система заземления TN-S, отдельные PE и N шины в шкафу, запитывается оборудование, отходящий кабель д/б 5-и жильный.
Тут же к шкафу приварена (прикручена) ст. шина, чем она является?
Согласимся, что это РЕ-проводник, но РЕ-то не защитный, а системы уравнивания потенциалов, именно так соединяются ОПЧ между собой.
И эта шина окажется лишней при правильном выполнении разводки, т.к. для уравнивания на крыше, для технол. оборудования достаточно организации своей СУП.
С другой стороны как представляете герметичный ввод с шинкой в оборудование в особоопасных, взрыво-пожароопасных зонах.
Сплошной геморрой.
Единственным возможным считаю случай, при реконструкции существующих для перехода с TN-C на TNC-S, когда возможны варианты:
обсуждаемый и 4-х проводка в ст. трубе.
Еще эти же случаи возможны при системе заземления TN-C, TT, IT .
При новом монтаже во всех случаях считаю д/б 5-и проводка для 3-х фазной системы и 3-х проводка для однофазной системы.
Считаю, безопасность и экономия не совместимы, на безопасности экономить нельзя.
Когда говорим о РЕ нельзя забывать, что функции его несколько, кроме защитных и функции уравнивания потенциалов и пункты о допустимом применении различных ОПЧ и СПЧ в качестве РЕ нельзя толковать односторонне.
Что греха таить к одиночному асинх. ЭД сам рекомендовывал класть 4-х жилку хотя в душе считал, раз TN-S д/б 5-и проводка.
butac
Приятно, что ответы в данной теме возобнавились, но участники так и не пришли к единиму мнению-в новом промышленном цехе с системой T-N-C-S и контуром заземления к всем(1......20) ЭД какой силовой кабель проектировать:5-ти жильный или 4-х жильный.
OBON
Цитата(gomed12 @ 26.11.2008, 12:55) *
OBON, какая разница какое оборудование и куда кабель?
...........
Что греха таить к одиночному асинх. ЭД сам рекомендовывал класть 4-х жилку хотя в душе считал, раз TN-S д/б 5-и проводка.


Здравствуйте 'gomed12'
Во первых, большое спасибо за поздравление в мой адрес. Было очень приятно Ваше внимание!
Ваша позиция по рассматриваемому вопросу мне близка, есть небольшие (мне так кажется) нюансы, которые никак не задевают Вашу компетенцию. По моему, виновата нечеткая трактовка авторов ПУЭ7 данного вопроса. Я считал (пока продолжаю так думать), что разделение на «N» и «РЕ» а вместе с тем и удорожание проводки, связаны в первую очередь с повышением безопасности и увеличением надежности отключения аппаратов защиты при КЗ многофазном или однофазном.
Готовил свой ответ достаточно пространно, но получилось многословно и даже для себя не убедительно, запутанный для меня вопрос. Все стер. Спасибо НАШЕМУ ФОРУМУ, буду заново анализировать и изучать эту проблему.
По поводу проводки кабелей во взрывоопасных зонах, я в данном вопросе не рассматривал, так как считаю, что это отдельная серьезная тема и не желательно объединять с нормальной средой.
А пока есть хоть какие-то сомнения, буду использовать 5-ти жильный кабель (провод), перестраховка в пользу безопасности потребителя.
Прекрасно осознаю, что за некомпетентность инженера-проектировщика расплачивается заказчик (надеюсь только финансово),
Думаю, согласитесь, что инженер всегда балансирует при выборе решения между необходимым и достаточным и что в первую очередь это отражается на безопасности и стоимости.

Всем участникам успехов.
gomed12
OBON, спасибо.
Хорошо что есть такая возможность дистанционного общения, чтобы мы обсудив проблему совместно, смогли прийти к единному мнению.
Цитата
виновата нечеткая трактовка авторов ПУЭ7 данного вопроса

Если рассматривать ПУЭ как инструкцию, то естественно все должно быть расписано, но они написаны для специалистов, которые обязаны истолковать их с учетом всех нюансов, правильно.
Мы, гл. 1.7 ПУЭ рассматриваем с позиции ее использования только к системе заземления TN, к которой привыкли, забывая о существовании других систем, здесь и кроется главная ошибка.
Например, рассмотрим злополучный АД, с клеммником для ввода кабеля и земляным винтом на корпусе.
По большому счету, кабель можно подвести и 3-х жильным, подключив шину на корпус.
Но в этом случае, посмотрев на соединения непонятно, какая система заземления, то же возможно для ТТ и IT.
Кладу 4-х жильный и шину, кроме как TN-S - это и TN-C, с некоторыми допущениями и ТТ.
Кстати, по ПУЭ6, мы прокладывали трубу, 4 провода ПВ-3 с объединенным нулем, трубу с двух сторон зануляли на корпус шкафа и под болт оборудования.
И так у любого оборудования есть клеммник и вводное устройство, необходимо ввести РЕ от шины в АД.
Вижу один способ: приварить болт к шине и гибким проводом ввести, для помещений повышенной опасности (по миним. допуску) такое не возможно без спец клеммника с двумя вводами.
Прикручивать к корпусу тоже нельзя, т.к. появляются непонятки с системой заземления и дальнейшим выполнением СУПа.

Михайло
Цитата(OBON @ 26.11.2008, 14:01) *
Я считал (пока продолжаю так думать), что разделение на «N» и «РЕ» а вместе с тем и удорожание проводки, связаны в первую очередь с повышением безопасности и увеличением надежности отключения аппаратов защиты при КЗ многофазном или однофазном.

Разделение сделано для того, чтобы потенциал на корпусе был максимально близок к потенциалу земли. Иначе будет дергать током при прикосновении к корпусу. Что тут непонятного?

Цитата(OBON @ 26.11.2008, 14:01) *
А пока есть хоть какие-то сомнения, буду использовать 5-ти жильный кабель (провод), перестраховка в пользу безопасности потребителя.

Проводник N играет чисто функциональную роль, такую же как и фазные проводники. Если проводник N не нужен для установки или двигателя, то вести его необязательно. На безопасность это никак не повлияет. И на опасность это никак не повлияет.
Другое дело, если нулевой проводник вдруг понадобится... например для одного светильника 220 В, тогда считайте, что лоханулись...
gomed12
butac,
Цитата
ЭД какой силовой кабель проектировать:5-ти жильный или 4-х жильный.

Внешне как бы ничему не угражает, есть РЕ по правилам, тут же можно организовать СУП.
По питанию немного приблизимся к источнику на один шаг.
Распредшкаф (РШ) в помещении, от которого питаются несколько одиночных АД, там же щиты управления с цепями управления 380 В или через трансформатор 380/220 (110, 24).
Питание РШ 4-х жильным кабелем, в шкафу только РЕ-шина и разошлось на управление, т.к. раб. ноль не нужен и N-шина тем паче.
Не думаю, что проектант так спроектирует.
Сдача объекта инспектору и что же мы будем доказывать на словах, что эта система ТN-S, а инспектор видит перед собой чистой воды TN-C.
Вот мы подразумевали и т.д. это слова.
Тоже самое для обслуживания этого оборудования без своего обсл. персонала, выездными и другими бригадами, ошибочность действий гарантирована.
Сам буду прокладывать 5-ти жильный и требовать этого от подчиненных, считаю для системы заземления ТN-S при 3-х фазах должна быть 5-и проводная система питания независимо от того используется или не используется какая-либо жила.
Ремонтник открыв шкаф или клеммник беэ всяких выяснений, прозванивания определит тип системы заземления.
электроник1
1х90 нужен только в том случае, если это- рабочий нуль. А если рабочий нуль не нужен- то можно обойтись без него. А полосу- можно в качестве основной системы уравнивания потенциалов.
gomed12
Цитата
А полосу- можно в качестве основной системы уравнивания потенциалов.

Это к чему, для технологического оборудования на крыше?
С чего бы?
ОСУП кончился на ГЗШ, дальше только ДСУП.
Олега
Жаль Del не рассказал к какому контуру хотел подключиться, или я пропустил. Надеюсь, не персональная подсистема ТТ.

Мне видится, что стальную полосу в качестве защитного РЕ-проводника использовать можно. Приоритеты в ПУЭ не обозначены, а если б и обозначились ("лучшее", "предпочтительно" и т.д.), то все-таки можно.
Система заземления сомнений тоже вызывать не должна. Во всех TN системах в качестве защитного РЕ-проводника используется специально предназначеный для этой цели проводник. Требования к нему одинаковые при обоих системах. А если нет разницы, то в чем сомнения? В обоих системах это защитный РЕ-проводник.
Открыв коробку и увидев пятипроводный кабель, утверждать, что это система TN-C-S рано. Необходимо быть уверенным, что произведено разделение в месте подключения этого кабеля (или до него), в согласии с ПУЭ.
К корпусу (ОПЧ) приемника должен подключаться именно РЕ-проводник (не СУП). Но на крыше вопрос интересный в плане молниезащиты. По факту такая шина является элементом СУП (та, что является минимальной мерой для III категории защиты при невыполнении защиты от ПУМ)..
gomed12
Цитата
стальную полосу в качестве защитного РЕ-проводника использовать можно.

Вы же не будете ставить под сомнение компетентность ответа на этот вопрос специалистов?
Вольность рассуждений в вопросах безопасности не допустима.
В любой точке ЭУ наглядно д/б видна, применяемая система заземления и состояние нейтрали, для этого она и расписана в спецлитературе.
ПУЭ предназначены для специалистов, которые обязаны опираясь на проф. знания, чтобы смогли правильно принимать решения при использовании того или инного из пунктов ПУЭ.
Неопределенность не допустима.
Должна быть однозначность: так и иначе.
Цитата
Открыв коробку и увидев пятипроводный кабель, утверждать, что это система TN-C-S рано.

Именно что только в этой системе 5-ти проводка, а если там же 4 жилы действительно возникнут сомнения.
Цитата
Требования к нему одинаковые при обоих системах. В обоих системах это защитный РЕ-проводник.

В системе ТТ РЕ от источника питания нет.
Цитата
К корпусу (ОПЧ) приемника должен подключаться именно РЕ-проводник (не СУП).

В системе TN-S (TNC-S) PE-проводник как защитный никогда не подключается к корпусу (ОПЧ), для него в любом оборудовании, в вводном клеммнике имеется для этого предназначенная клемма.
Наружный болт тоже специальный для включения в СУП ОПЧ этого оборудования.
Цитата
По факту такая шина является элементом СУП

?
Вообщем разочарован в Ваших рассуждениях.
Олега
1.Ответ Шатрова :
"Пункт 1.7.121 ПУЭ разрешает использовать в качестве защитных проводников любые неизолированные стационарно проложенные проводники. Однако «контур заземления» (металлическая полоса внутри помещения) на самом деле является магистралью уравнивания потенциалов и не может быть использован в качестве нулевого защитного проводника для отдельного электроприемник"
Магистраль ДСУП (до контура) является РЕ-проводником. В виде шины. Подключение к нему не возбраняемо.
А подключение к самому контуру ДСУП было б нехорошо при исполнении его проводками. При исполнении шиной недопонимаю физического смысла запрета. icon_confused.gif

2."Именно что только в этой системе 5-ти проводка, а если там же 4 жилы действительно возникнут сомнения."
Если Del заведет в клеммник три проводника и от стальной полосы еще один (желто-зеленый), то над чем сумлеваться? Нет никакой разницы между используемыми системами TN ("ТN-S, а инспектор видит перед собой чистой воды TN-C"). N-приводник должен присутствовать в приемнике (в клемнике) как индикатор системы?
Как уже сказал выше, 5 проводков не гарантируют присутствие TN-C-S.

3. "В системе ТТ РЕ от источника питания нет".
Уточнений о системе от Del пока не поступало

4. "В системе TN-S (TNC-S) PE-проводник как защитный никогда не подключается к корпусу (ОПЧ), для него в любом оборудовании, в вводном клеммнике имеется для этого предназначенная клемма.
Наружный болт тоже специальный для включения в СУП ОПЧ этого оборудования."
Я где-то указал "непосредственно к корпусу"? Разумеется в соответствии с предоставленными производителем возможностями. Но вобще-то при возможности болтового подключения (конечно же специально предусмотренного) и при отсутствии в кабеле желто-зеленого проводника ничего страшного в непосредственном подключении от шины не вижу.

5. Все, что связано шиной (не проводником) с ГЗШ не ОСУП? Надо подумать.
gomed12
Цитата
Магистраль ДСУП (до контура) является РЕ-проводником. В виде шины. Подключение к нему не возбраняемо.При исполнении шиной недопонимаю физического смысла запрета.

Когда открываем кл. коробку оборудования и находим там 3 фазы + 4 ый от шины или 4 провода + 5-ый шиной на корпусе, вынести определенно о системе заземления не возможно, м/б и TNC (рис. 1.7.1а левое подключение), и TT -3х проводка, а шина-заземление, и TNC (рис. 1.7.1а правое подключение).
Путаницы в любом присоединении не должно быть, вот это и внушают специалисты.
ez81
Ежели судить по рассуждениям участников то ПУЭ можно трактовать так " насколько ты убедишь оппонента"касаемо в основном инспекторов эн. ( не забывайте что разделение происходит в ВРУ !!! ) Начальник ЭТЛ.
gomed12
Цитата
насколько ты убедишь оппонента"касаемо в основном инспекторов эн.

Нисколько, утверждаю у инспектора при правильном монтаже вопросы будут минимум, а при вольных способах монтажа, вопросы будут к проектанту в части его компетентности и владельцу ЭУ в сомнительности приемки.
Цитата
не забывайте что разделение происходит в ВРУ !!!

Зависит от готовности остальных сетей к реконструкции, и конечно финансовых возможностей владельца ЭУ.
Начальным устройством для разделения может быть и этажный щит при условии соответствия сечения PENа ПУЭ.
Ограничений для разделения кроме вышеозвученного нет.
ez81
Если есть проект и он прошел экспертизу и зарегестрирован в надзоре ,монтаж выполнен один в один то кого винить ???

Тогда нужно в проекте обозначить откуда идет разделение на РЕ и N .Для примера не в тему конечно звонит коллега нач этл инспектор завернул протоколы приемосдатку по тп в связи с отсутсвием протокола испытания масла на пробой ,транс новый где в инструкции четко сказано что он герметичен(закачан под вакуумом) посему при разгерметизации гарантия не действует (а она на тр-р 5лет) и кто прав транс новый есть паспорт есть ПУЭ п1.2.,11-14 главу не помню. рассудите...
Олега
Цитата(gomed12 @ 29.11.2008, 13:32) *
Когда открываем кл. коробку оборудования и находим там 3 фазы + 4 ый от шины или 4 провода + 5-ый шиной на корпусе, вынести определенно о системе заземления не возможно, м/б и TNC (рис. 1.7.1а левое подключение), и TT -3х проводка, а шина-заземление, и TNC (рис. 1.7.1а правое подключение).
Путаницы в любом присоединении не должно быть, вот это и внушают специалисты.

Если "3 фазы + 4 ый от шины", то это не (1.7.1а левый)

Система заземления однозначно определена в ПЗ проекта. Зачем ее определять при вскрытии коробки? Кто этим занимается при вскрытии поясните
Наличие 5 проводного кабеля в коробке не идентифицирует систему. Желто-зеленый проводник м.б. подключен и к РЕ шине, и к PEN шине и к ЗУ (ТТ). Как и шина.
OBON
Цитата(ez81 @ 29.11.2008, 23:18) *
Если есть проект и он прошел экспертизу и зарегестрирован в надзоре ,монтаж выполнен один в один то кого винить ???

Тогда нужно в проекте обозначить откуда идет разделение на РЕ и N .....

Здравствуйте господа ЭЛЕКТРИКИ!
Попробую ответить за себя!
С монтажников спроса в данном случае нет. Спрос в первую очередь с проектировщика, а затем косвенно с эксперта. Я так считаю. Кстати по моему так же поступили с архитектором по Трансвааль-парку, который рухнул (в названии мог перепутать), про наказание проверяющих экспертов что-то не слышал в СМИ. Если это не так, поправьте, самому интересно.
В пояснительной записке должно указывать, какая система функции нулевого защитного и рабочего проводников. У меня в основном TN -C-S. TN-C до ВРУ, TN -S дальше. Если кто-то забыл указать в пояснительной записке, опять же спрос с проектировщика.
Только в моей практике (проектной) суровых наказаний к проектировщикам что-то не припоминаю, только очень изредка в печати попадались сообщения.
С уважением ко всем!


KIVOK
Код
[/code] Тогда нужно в проекте обозначить откуда идет разделение на РЕ и N .[code]
Занимаюсь эесплуатацией. Мастер. - Глухозаземленная нейтраль на силовом тр-ре питающей п/ст. ,при подключении к заземляющему контуру ,имеет защиту от токов замыкания на землю. На проводнике -заземлителе стоит трансформатор тока защиты. Проводник N подключен к "0" до тр-ра тока, а PE после. Не должно через тр-тр тока и через проводник PE протекать ток в нормальном режиме работы . При приемке в эксплуатацию по новым требованиям, возникают прблемы .
Олега
Цитата(OBON @ 29.11.2008, 22:54) *
В пояснительной записке должно указывать, какая система функции нулевого защитного и рабочего проводников. Если кто-то забыл указать в пояснительной записке, опять же спрос с проектировщика.

Только в моей практике (проектной) суровых наказаний к проектировщикам что-то не припоминаю, только очень изредка в печати попадались сообщения.


1. Кроме ПЗ в проектах приводятся схемы электрические принципиальные. Наверно для подстраховки забывчивых icon_biggrin.gif
2. Времена всеобщего (в том числе и проектного) разгильдяйства уходят безвозвратно - грядёт СРО. А за что можно казнить проектировщика в случае с шиной Del ?
gomed12
Жаль, что никто на форуме так и не смог аргументировано изложить свою позицию (Олега попробовал, вроде бы ухватился в конце, но не совсем), что ж сделаю это сам, против себя.
1. Считая, у системы заземления TNC-S после разделения PENа, образовалась система TN-S (с этим, думаю, согласитесь), наряду с 5-ти проводкой для несимметричной нагрузки, возможно использование четырехпроводки только для симметричной нагрузки.
И это касается абсолютно всех таких типов нагрузок, в т.ч. и одиночного ЭД.
При этом даже не обязательно прокладывать доп. проводник в виде шины, т.к. для уравнивания потенциалов на корпусе ЭУ имеется спец. зажим.
Действительно, для ЭД применимы две одинаковые схемы подключения (да по- другому и не возможно) для TNC и TN-S, но какую опасность они представляют (прошу перечислить), да никакой и ошибки в обслуживании не вижу.
2. 3-х проводка и ст. шина.
Как говорится, невозможного ничего не бывает, практический "тормоз" при этом способе: ввод отпайки от шины проблематичен и сама шина д/б всегда «чистой», т.е. до ввода в ЭУ к шине ничего нельзя подключать.
Понятно, что речь здесь идет только о симметричной нагрузке.
Такой способ, по-моему, пригоден только для TNC.
3. И наконец, ответ на вопрос поста 1.
Такое подключение возможно только для симметричной нагрузки.
По предложенному методу, при несимметричной нагрузке, д/б разделенный «чистый» N, поэтому лучший вариант 5-ти проводка (можно и поковеркать по пункты2).
Можно предложить еще один вариант.
Т.к. ст. шина подключена к заземлителю, что означает возможность использования системы заземления TNC с последующим преобразованием в TNC-S на технологическом оборудовании.
OBON
Цитата(Олега @ 30.11.2008, 3:13) *
1. Кроме ПЗ в проектах приводятся схемы электрические принципиальные. Наверно для подстраховки забывчивых icon_biggrin.gif
2. Времена всеобщего (в том числе и проектного) разгильдяйства уходят безвозвратно - грядёт СРО. А за что можно казнить проектировщика в случае с шиной Del ?

Здравствуйте всем!
В пояснительной записке (ПЗ) проектировщик обязан отразить ОСНОВНЫЕ технические решения, принятые в ПРОЕКТЕ, к коим безусловно относится в том числе выбор системы разделения проводников на защитный и нулевой. Ваша абсолютно без компромиссная позиция по этому вопросу на Форуме, косвенное подтверждение важности вопроса.
Принципиальных схем может быть в проекте много. Не исключаю, в том числе и механическую описку в одной из схем. Грамотный наладчик/монтажник, открыв ПЗ, дополнительно убедится в ошибочности либо правильности представленной принципиальной схемы. То есть Вы правы, « для подстраховки забывчивых». Но считаю, при обнаружении данной ошибки, замечание все равно должно быть направлено проектировщику.
Аббревиатура «СРО» мне не известна. Это что-то вроде 13 зарплаты? Год то заканчивается!
КАЗНИТЬ НЕЛЬЗЯ ПОМИЛОВАТЬ! Знак препинания за Вами.
Если Вы хоть чуть-чуть улыбнулись, буду очень рад!
Пол царства за коня!
До встречи на РИСТАЛИЩЕ. (устаревшее, площадь для конных и др. состязаний, а также само состязание)


Олега
Разумеется, вопрос четкого представления об используемой системе заземления важен. Потому и разбираемся с непонятками в подробностях. По возможности. Про компромиссность.. а кому это надо? Полностью согласен с позицией gomed12 - истина дороже. Человека срочно вопрошающего на форуме о конкретном решении в виде "да" или "нет" не интересует размазывание, нужен результат, причем убеждающий. Видится, для этого мы тут и появляемся.
Непорешенные же вопросы становятся хроническими, мы к ним периодически возвращаемся. Ну что тут поделать, залезть под общий знаменатель с наскока не можем.
"Описка" (в смысле по тексту) - это скорее в ПЗ. На принципиалке скорее "обрисовка" или еще как.
Все ошибки д.б. возвращены проектировщику однозначно - для "работы над ошибками", исправлений, "роста над собой"..
СРО - саморегулируемая организация (в контексте Градостроительного кодекса). По этому вопросу была небольшая дискуссия с gomed12 и ВладТ. Если интересно см. Форумы-док.,статьи-обсуждение документов-проектная халява.

PS "В пояснительной записке должно указывать, какая система функции нулевого защитного и рабочего проводников. У меня в основном TN -C-S. TN-C до ВРУ, TN -S дальше." Систему необходимо рассматривать в целом от источника до потребителя. В частности, TN-S не м.б. от ВРУ.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.