Проблема первая: при переключении системы АВР пожарных насосов.

Для обеспечения бесперебойной работы насосов было принято решение об установке двух источников подачи напряжения. 1-й - КТП, 2-й дизель генератор.
АВР срабатывает по реле контроля напряжения. (3-х фазное).
Для экономии денег и сокращения сроков реализации проекта приняли решение о коммутации силовой части 3-х полюсными автоматами (вместо 4-х). Т.к. нагрузка вся 3-х фазная, а 220 В необходимо только для оперативных цепей. Установили понижающий трансформатор 380/220 2500 ВА Telem. И тут начались проблемы:

Проблема первая:
В момент переключения источников питания по АВР оперативной цепи (у нас происходит сначала переключение оперативных цепей, и только потом переключение силовых цепей) автоматический выключатель отшибает. Замечу что на первичной цепи тра-ра спроектировали выключатель на 6А с кривой D. Стали проводить эксперименты. Выполнили следующее: между моментом отключения одного источника и моментом включения другого поставили задержкку времени до 3-х секунд (не помогло). Далее стали цвеличивать номинал автоматического выключателя, держать стал только на 25 D. Но по моему мнению тут должно быть другое решение. Мне кажеться необходимо обеспечить фильтрацию сверх токов, возникающие при включении индуктивности в цепь. Уверен необходимо расчитать и подобрать емкость, вопрос в следующем: где найти методику расчета? Или быть может кто-то уже сталкивался с аналогичной проблемой и принял какое-то иное решение.

Проблема вторая:
Запуск непосредственно насоса. Как я уже говорил у нас есть 2 источника напряжения, но это только теоретически, а по скольку есть некоторые проблемы со сдачей инспекторам КТП то в данный момент есть только один источник дизель-генератор. За состояние фаз у нас следят реле контроля напряжения Telem которые отслеживают и индицирует при помощи сигнальных ламп, расположенных на корпусе, следующие параметры (первая лампа-повышенное напряжения, вторая лампа-пониженное напряжение,и третья-обрыв одной из фаз, неправильное чередование фаз). Так вот Мощность генератора 1250 кВА, потребляемая мощность одного двигателя одной из систем пожаротушения 250 кВт. Запуск двигателем осуществляется через устройства плавного пуска telem. Катоность пскового токо - 4*Iном. При разгоне двигателя заграеться лампа 3 (обрыв одной из фаз, неправильное чередование фаз). Проверка показала что целостность фаз сохраняется. Лампа загорается на короткое время и гаснет (при этом реле контроля отрубаеться на период возникновения ошибки), ток в момент этой ошибки выходит за пределы 4 крат. По мере прободания ошибки ток выравниваеться и входит в пределы допустимого. При пуске может возникнуть 2-3 таких импульса.
Так вот вопрос: что происходит с генератором?

По первой проблеме:
что за автоматы используете? для тр-ра 2500ВА 6А маловато 10А с хар D должен по идее держать. У тр-ров тоже есть при включении бросок тока намагничивания 7-8 номиналов. Емкости ставить это уже лишнее. От сверх токов отстраиваются либо выдержкой времени срабатывания защиты либо по току, но 25А это уже перебор он у вас в номинале транс не защитит толком.

По второй проблеме:
За какое время разварачивается двигатель? с устройствами плавного пуска (УПП) двигателеи разварачиваются дольше обычного возможно генератор не справляется с таким тяжелым пуском. Попробуйте без УПП. Может также чтото с настройками УПП.

к автомату 25 а пришли не сразу. Пробовали и 10 и 16 А (с кривой D), с каждым разом количество отключение уменьшалось, но удержался только 25 D

Касательно пуска двигателя. Мощность генератора 1250 кВА , коэффициент мощность 0,91 соответсвеноо получаем более 1000 КВА, при использовании УПП с двигателем 250 кВт при пуске макс. потребляемая мощность - 1000 кВА (при уставке УПП 4*I ном). Мощности генератора более чем достаточно, более того с этого же генратора помимо одного двигателя 250 кВт будет пускать еще 2 по 200, пуск каскадный, все через УПП (тесты еще не проводились, но ожидаю худшее). Время разгона двигателя с описываемыми выше проблемами 5-7 сек.
И еще один момент. В самый первый пуск, наблюдалась такая проблема:
горела та же лампа что и описывал выше, причем горела постоянно, не прекращая, двигатель не выходил на номинал до тех пор пока не отключался автомат защиты УПП (630 А). Пробовали изменять уставку УПП (снижали вплоть до 1,5 I ном). Двигатель не выходил на обороты. При низких уставках срабатывала защита УПП (перегрев двигателя). Загрублять уставку не рискнули, уж больно дорог двигатель.

Может проблема с генератором. С системой возбуждения все в порядке? И я всетаки думаю нужно вам попробовать прямой пуск без УПП если реле контроля будет молчать то проблема в УПП или в УПП+генератор, по хорошему бы опробовать все это от трансформатора чтоб внести ясность где загвоздка

на счет пуска от трансформатора - я согласен. Обещают что скоро включат КТП и тогда все сразу встанет на свои места, единственное что могу сказать, УПП этой серии использовали неоднократно, в моей практике мы ставили на двигатель 500 кВт и никаких проблем (питание естественно от сети).

А что можете сказать по поводу тр-ра оперативных сетей? идеи есть?

А что можете сказать по поводу тр-ра оперативных сетей? идеи есть? ,
Какого всетаки типа автомат используете? Если включать транс без нагрузки на вторичной обмотке тоже вышибает автомат? Хорошо бы както замерить пусковой ток при включении, напрмер осцилографом церез тр-р тока с токовой нагрузкой
А зачем вам вообще тр-р для вторичных цепей, почему не взять фазу и ноль будет 220В?

в том - то и вся проблема что нет нуля, есть 3 фазы и РЕ . И соответсвенно чтобы получить оперативку 220 ставим тр-р. Нагрузка во время включения на тр-р минимальная, питания собственных нужд УПП 2*80 ВА, и питание 2-х контроллеров 30-40 ВТ - все!
пробовали и без нагрузки - эффект тот же!

Принципиальную схему есть возможность показать ?

По-первой проблеме.
Покажите принципиальную схему вторичных цепей вашего КТП. Такого происходить не должно.
По-второй проблеме.
Где установлены реле контроля фаз схематично? Они установлены на фазах генератора? Они установлены на фазах генератора до или после генераторного автомата?
Они установлены на фазах эл. двигателя насоса после устройства плавного пуска?

Во вложенном файле электрические схемы шкафа управления и однолинейная схема ..

Касательно места установки реле контроля напряжения:
реле отслеживает наличие напряжения после автомата ДГ и до автомата ввода резерва (ДГ)
.
Вложенный файл необходимо сохранить на диск и сменить расширение с doc на rar. после разархивировать. буду чертежи в формате dwg. Почему то не удалось вложить файл в ни в архиве, ни с расширением dwg (этот тип фалов запрещен, по крайней мере для меня)- это очень грустно.

Архивный путь - через zip. Либо переименование, как сделано.

Для просмотра схемы сделал все как вы сказали. Выдает ошибку открытия архива. Схему можно разместить прямо здесь на форуме используя этот бесплатный сервис
http://www.radikal.ru/ Для определения причины схему нужно увидеть обязательно.
Касаемо второго вопроса про реле. Я так и не понял где установлены реле, поясните точнее. Я нарисовал три возможных места установки реле, выберите то место где установлено оно у вас.

касательно расположения реле контроля напряжения:
в нашем случае согласно вашему чертежу это KV-2
только маленькая поправка:
в нашем случае один ДГ и один Тр-р.


Еще раз вкладываю схемы. На этот раз в формате Zip.
Думаю в этот раз у Вас получиться просмотреть схемы

Первая проблема.
Ну проблему похоже я знаю. Такая вещь как отключение автомата питающего трансформатор вторичных цепей встречается и в КТП наших моделей. На схеме я пометил этот автомат (плюньте мне в лицо, если вышибает не этот ). Проблема скорее всего в просчетах проектировщиков. Во-всяком случае в наших КТП именно в этом. Я бы вам посоветовал выполнить следующие операции. Отключить автомат B05F1^5 и попробовать выполнить запуск с пуском АВР. При этом отключения проблемного автомата не должно происходить. После нормального пуска проверить наличие вторичного напряжения на верхних губках автомата B05F1^5. Этим опытом мы исключим неисправность самого трансформатора вторичных цепей B05T1^4. Все дело в том, что бросок пускового тока трансформатора зависит он значения нагрузки самого трансформатора в момент его включения. Отключив автомат B05F1^5 мы уберем всю вторичную нагрузку трансформатора. Я кратко просмотрел что является нагрузкой этого трансформатора вторичных цепей. Там много всего: и реле и сигнальные лампы и различные устройства (не все условные обозначения понял). Но есть некоторая нагрузка, которая сама может создавать повышеные токи при включении (я ее указал на схеме, там есть двухфазный двигатель и есть трансформаторы). Так вот, я предлагаю последовательно подключать каждый вид нагрузки к автомату B05F1^5 и смотреть на его реакцию. Для того чтобы не дергать генератор можно подавать 380В от переноски , отключив первичную обмотку трансформатора B05T1^4 от схемы. Последовательно подключая нагрузку и проводя эксперимент по включению трансформатора B05T1^4 можно найти потребитель создающий повышеный ток в момент включения, ну а дальше уже разбиратся с ним.

Вторая проблема.
Непонятное поведение реле контроля напряжения. Вы это реле имеете ввиду? Если да, то на это не стоит обращать внимания. Вообще я первый раз вижу подобное решение. Ставить реле учавствующее в схемах автоматики сразу после генератора - не совсем хорошо. Например в отечественных схемах сделано несколько по-другому. Дело в том, что пока генератор разгонится как положено пройдет время. В течении этого времени частота и действующее значение напряжения на его выводах могут плавать. Обычно делается не так, генератор разгоняется на холостых, напряжение при этом контролируется внутреним реле напряжения в шкафу автоматики генератора, по достижении напряжением генератора номинальных величин включается генераторный автомат и напряжение от генератора попадает в схему (во вторичные и силовые цепи). Если у вас генератор сразу начинает работать на нагрузку не войдя в номинальный режим, то реле может показывать всякую ерунду. Я смотрел условия включения вашего генератора на нагрузку в автоматическом режиме, нашел следующие условия: отключен вводной автомат силового трансформатора, есть разрешение на включ. приходящее от шкафа автоматики генератора. Этого недостаточно чтобы сделать вывод о том включается ли ваш генератор сразу на нагрузку. Но в любом случае если мы имеем ввиду одно и тоже реле, то беспокоится по поводу его показаний в момент разгона генератора нестоит.

1.B05F1^3 - автомат защиты первичной обмотки трансформатора(в данный момент номинал D25A)
2.B05F6^1- автомат защиты ввода резервного питания оперативных цепей (В данный момент номинал C32A)
3.B05F2^1 - автомат защиты основного питания оперативных цепей (в данный момент номинал автомата C32A)
при меньших номиналах отключались как правило группами.
1и2
1и3
были случаи когда отключался и отдельно 1 автомат, но крайне редко

забыл уточнить, меньший номинал имел не только АВ №1 но соответственно и №2 и №3.
порядок соответствующий:
25D - 32C
16D-25C
10D-16C
6D-10C

У меня появилась идея как можно вообще избавиться от тр-ра..
У нас 2 источника ДГ и КТП, от обоих проложены 3L+1 PE проводник.
сечение PE проводника соответствует 1.7.134 (ПУЭ 7) и можно объявить его PEN проводником с последующим разделением ,
для меня непонятен только один момент в каком месте возможно производить разделени PEN проводника на PE и N проводник.
сделать разделение непосредственно в ДГ и в КТП - не смогу - отедльно стоящие устройства, а вот если можно сделать разделение непосредственно в ШУ , после того как PEN проводники от ДГ и КТП сходяться на одной шине, тогда это решит проблему, правда вопрос не сниметься, что же в конце концов происходит с тр-ром

Во блин, пока исправлял свой предыдущий пост вы написали еще 2 новых)). Все что вы написали подтверждает то ято я думал. Отключение B05F1^3 и B05F6^1 происходит при переходе с трансформатора на генератор, а отключение B05F1^3 и B05F2^1 при переходе с генератора на трансформатор. Для чего нужен трансформатор в этой схеме толком не знаю. Вся нагрузка у него однофазная 220 VAC. Возможно он выполняет стабилизацию напряжения для электронных вторичных реле. То что он не для безопасности - это точно, так как одна из вторичных обмоток у него заземлена. Если решите выкинуть трансформатор, я бы это так сделал: отключил первичную и вторичную обмотку от схемы. Взял бы фазу из точки 3 на автомате B05F1^3, ноль бы притянул из любого места схема В01 проводник РЕ. Кстати первый раз вижу такое распределение без PEN-проводника (три фазы и РЕ проводник). При подключении нулевого проводника к РЕ шинике на схеме Во1, сушществующую РЕ шинку можно будет называть PEN- шиной, отходящий тоненький изолированый проводник который вы к ней подключите можно будет называть N- проводник, часть существующей шины за точкой присоединения вашего N-проводника называть РЕ шиной. Единственное, что в этом всем безобразии нужно проверить, что существующая РЕ шина (на схеме В01) действительно имеет соединение с нулевой точкой генератора и трансформатора, а не только с их корпусами.
Я бы не стал выкидывать трансформатор. Можно предложить следующее: исключить пусковые токи трансформатора В05Т1^4 из суммарных пусковых токов создаваемых его нагрузками. Нужно провести такой эксперимент: 1.установить номиналы автоматов предусмотреные схемой.2. отключить автомат B05F1^5. 3 прпробовать выполнить переход на АВР. 4. в случае неотключения автоматов B05F1^3 и B05F6^1 или B05F1^3 и B05F2^1 вручную включить B05F1^5. 3- это броском подключит все нагрузки на ваш трансформатор. Если при этом ничего не отключится, то можно попробовать внести исправляющие изменения в схему. В разрыв вторичной обмотки трансформатора В05Т1^4 нужно включить реле с выдержкой времени на замыкание контактов равной 02-03 секунды (время протекания токов намагничевания в трансе), после этой выдержки реле должно подать оперативное напряжение в схему. при этом работа всей автоматики естественно тормознется на эти 02-0.3 сек. Если это не критично, то можно так сделать.

2 Коот
Касательно второй проблемы, а точнее ответа..
Вы не совсем меня поняли(может я не корректно излагаю мысль). Я повторюсь.
Проблема не в непонятном поведении реле контроля напряжения отслежевающего состояние генератора, а именно самого генератора.
То что до момента разгона могут возникать неоднозначные сигналы от реле контроля напряжения - это понятно, хотя как раз в этот-то момент проблем и нет. Генератор разгоняеться на холостом ходу нормально и претензий к показаниям реле контроля напряжения у меня нет.
Проблемы возникают тогда когда мы подаем нагрузку на уже разогнанный и вышедший на номинальный режим генератор (об этом сигнализирует нам сигнал со шкафа генератора, хотя признаюсь честно это просто реле времени. Внутри самого генератора схема похерена напрочь. Такой генератор предоставил заказчик и сам же обязался его отреставрировать, но это не моя проблема. Мне фактически нужно понять процесс происходящий в генераторе при разгоне двигателя.). Так вот суть: при подаче нагрузки на генератор (включении в работу двигателя 250 кВт), с учетом того что генератор разогнан и готов к "принятию" нагрузки, происходит следующая фигня - в первый момент скачок тока (как и положено) до 4 Inom а далее отрабатывает реле контроля напряжения (сигнализация о некорректном подключении фаз) и ток вырастает более чем на 4 Inom. Через небольшой промежуток времени (счет идет на доли секунды) ток восстанавливаеться (если привети ток разгона дв к нормальным условиям на этот момент времени), и как и положено падает, но в определнный момент опять происходит скачок тока и снова восстанавливаеться. Так может повториться несколько раз. Мое мнение что это проблема сети, т.к. от качества подаваемого напряжения зависит и корректность работы нагрузки.
А что думает ВЫ?
если что - то не ясно готов пояснить

Трансформатор нужен только для того чтобы получить 220VAC для оперативных цепей.
Касательно эксперимента с отключенной вторичной обмоткой..проводили.. эффект тот-же.
Можно сделать заключени что наличие нагрузки не влияет на отключение тр-ра (по крайней мере той нагрузки которая там сидела, а именно: питание контроллеров, питание собственных нужд УПП, с десяток сигнальных ламп светодиодных).

Пожелание: избегайте избыточного цитирования при оформлении сообщений.

По генератору может быть еще вот что. При включении двигателя на генератор садится нагрузка и поидее напряжение на его шинах должно упасть, но потом быстро вотановиться за это отвечает регулятор возбуждения генератора. При питании двигателя от УПП в процессе его пуска нагрузка меняется и регулятор возбуждения компенсирует ее влияние потдерживая напряжение на генераторе, проблема может быть в том что регулятор както непрявильно работает из-за этого реле контроля выдает ошибку.
По поводу трансформатора повторюсь что нужно измерить его пусковой ток тогда можно сделать какието выводы, может он неисправен (кз виток например) если есть возможность проведите опыт на другом трансформаторе меньшей мощности
А вообще у вас неправильно обозначен проводник РЕ на самом деле он есть PEN, а если его назвать РЕ то тогда обязательно должен быть N. PEN разделять нужно в вашем распред пункте когда оба PEN от ДГ и КТП соединились между собой. Вообщем переобзовите его PEN и смело цепляйте вторичные цепи между фазой и PEN

по поводу генератора
меня посещала такая идея, но в таком случае реле конроля должно было бы сигнализировать об ошибке по напряжению, а не по ошибке фаз
марка реле: Telemecanique RM4 TR32
Посмотрите его характеристики.

На ДГ есть индикатор частоты сети (стрелочный, скорее всего просто тахометр со шкалой в Гц) генератора (частота сети напрямую зависит от частоты вращения ротора генератора), так вот мы контролировали (визуально) состояние сети по этому индикатору. В момент запуска насоса, после того как ДГ вышел в номинальный режим, колебаний частоты замечено не было...

А реле контроля фаз реагирует не по напряжяению (в нашем случае контроль происходит по пониженному и повышенному), а по третьему параметру фиксируещему обрыв фазы или неправильное подключение фаз (очередность).

Касаемо трансформатора. Если вводной автомат трансформатора периодически отключается при включении трансформатора на холостой ход, то это просто ошибка проектирования и с этим ничего нельзя поделать. Ставтьте более большой автомат. Конечно все это справедливо только для исправного транса ))).
По поводу генератора. Рекомендую вам шунтировать частотный преобразователь (чп), после пуска двигателя. Для этого можно использовать стандартную схему (если она предуспотрена) или собрать собственную на одном пускателе. После пуска даигателя зашунтировать чп, отключить его вообще и измерить параметры тока, напряжения частоты работающего генератора. Если все ок, то это значит, что чп либо имеет неправильную программу пуска и работы, либо вообще неверно выбран. Если не все ок, то это либо генератор либо двигатель.

Возможная причина
RM4 - TR32 фирмы Telemecanique (Франция). 2. Это реле имеет специфический, для наших сетей, алгоритм работы (это оговорено в документации на реле, но редко кто на это обращает внимание); - независимо от установленной задержки срабатывания, реле выключается мгновенно (без задержки) при кратковременном (менее 0.5 секунд) провале напряжения по одной или всем фазам ниже установленного порога. Это значит, что включение неподалёку мощного электродвигателя может вызвать ложное срабатывание АВР.

Александр

а вот это действительно вариант..
я если честно, тоже не обратил внимание на это..
буду искать докумнтацию, изучать..