Ситуация следующая: есть электронный трехэлементный счетчик Альфа+, подключен по схеме 2ТТ/3ТН в сеть с изолированной нейтралью и заземленной фоазой В.
Вопрос: может ли из за такого включения появиться погрешность измерения порядка 20-30% при не симетричной нагрузке по фазам.

Схема 2ТТ/3ТН может быть, вообще говоря, в двух вариантах:
1. Задействованы все три элемента счетчика (по току: ток фазы В получается "суммированием" токов фаз А и С, по напряжению: все три катушки напряжения находятся под напряжением 67 В, подключена ли общая точка "звезды" катушек напряжения ("ноль") к средней точке ("нулю") ТН или нет - особого значения не имеет);
2. Задействованы только два элемента счетчика (по току используются только А и С, по напряжению: катушки А и С должны находиться по линейным напряжением 100В, для этого общую точку "звезды" катушек напряжения ("ноль") следует соединить перемычкой с напряженческой клеммой "В" счетчика.) Распространенная ошибка - забывают указанную перемычку по напряжению. Счетчик тогда врет порядка на 50%, так как катушки напряжения оказываются под "половинным" напряжением 50В.
А в обоих правильно собранных схемах, даже при несимметричной нагрузке, все должно быть правильно (а кто сказал, что нагрузка по фазам должна быть всегда симметричной?)

Подключение произведено по первому варианту.
Убедиться в правильности подключения к сожалению самостоятельно нет возможности.
Из за чего все таки может быть увеличение показаний по мощности процентов на 30?
Попутаны фазы? Нет одной фазы? и т.д.

Тогда может быть все, что угодно.
Попутаны фазы по току/напряжению, неверное чередование фаз по напряжению - может привести как отрицательной (что чаще), так иногда и к положительной погрешности.
Без снятия векторной диаграммы не обойтись.

А что ж тут удивительного?
Проведём мысленный экскремент эксперимент.
Трансформаторы тока включены в фазах А и С.
Счетчик (механический, двухэлементный) настроен таким образом, что предполагает , что в фазе В такой же ток. Трехэлементный счетчик при включении с 2 ТТ получает на фазу В среднегеометрическую сумму токов А и С.
А если в фазе В тока вообще нет? Поганый щоччик насчитает по полной, то есть +33%!
Вывод: используем схему с 2 ТТ только при симметричной нагрузке.
Обычно схема с 2 ТТ требует согласия сбыта.

Прошу заметить, что речь идет о сети с изолированной нейтралью. Как ни крути, но геометрическая сумма токов будет равна нулю.
Поэтому для однозначного определения нагрузки достаточно измерить лишь только два тока.
Вспомним, что трехэлементные активные счетчики появились только лет 15 назад, а до этого прекрасно обходились двухэлементными.

Да, наверное, ты прав. Но ТТ по ПУЭ определенно имеют заземлённую точку. Значит, на вторичку данная мысль не распространяется. И я говорил о геометрической сумме токов фаз А и С, а не всех трех, а это есть значительная разница.

Представим себе схему с активным сопротивлением между фазами А и С.В фазе В тока нет. Что покажет счетчик?

И как вы думаете, почему перешли от двух- к трехэлементным счетчикам? Исключительно из лоббирования интересов производителей трехэлементных счётчиков?

В данном случаи имеет место быть хороший электронный счетчик (Альфа плюс), как я понимаю по сути это три однофазных счетчика а дальше математика. Установлен он на экскаваторе основную нагрузку сосавляют трехфазные двигатели поэтому уж очень большого перекоса потребления по фазам быть не должно (а врет процентов на 30) . Склоняюсь к мысли что всетаки где то попутано подключение.
К стати может кто знает где взять пакет PowerPlus для этого счетчика.

Еще раз. Первичные токи в сети с изолированной нейтралью в геометрической сумме всегда дают ноль. Это означает, что сложив геометрически любые два тока, однозначно получаем третий (вообще говоря, с обратным знаком, но это сейчас не важно). Этот принцип и лежит в основе измерения мощности в трехфазной сети с изолированной нейтралью методом двух амперметров и двух вольтметров, поэтому и делали двухэлементные счетчики.
Про заземление обмоток ТТ. Известно, что заземление одной точки любой схемы никак не влияет на распределение токов. Наши два ТТ как выдавали каждый по N ампер по вторичке, так и будут выдавать их же, заземлим мы их общую точку или нет.
Счетчик покажет мощность (энергию), равную квадрату линейного напряжения, деленного на сопротивление. А почему он должен показать что-то не так? Не совсем очевидный случай получается, если сопротивление включить между фазами А и В. В свое время я потратил много времени, чтобы разобраться, но получалось, что и в этом случае двухэлементный счетчик будет считать правильно. Сейчас детально вспоминать все выкладки нет времени, там нужно диаграммы рисовать и станет видно, какую мощность каждый элемент счетчика считает для первого и для второго случая, в сумме должно все получаться правильно. Сильно помогла тогда книжка "Измерение электроэнергии": http://biblem.narod.ru/biblioteka_elektromontera/bem394.djvu Потому что в сетях 110 кВ и выше наши выкладки уже не проходят. Раньше попросту других счетчиков не было, и допускали, что на высоком напряжении нагрузка по фазам достаточно симметрична.

Вот прочитал послание Олега и призадумался (а сыр во рту держал): видать, ерунду я понёс перед народом с броневичка... Взял бумагу, пиво - и попытался разуметь.

Абсолютно согласен, однако на то они и первичные. А со вторичными разбираться будем.
Беда в чём. Вторичные обмотки измерительных трансформаторов в треугольник никто не соединяет (вроде?). Значит, и первичные нельзя. Три однофазных или один трехфазный ТН соединяется по схеме "звезда". Значит, и ТТ должны быть соединены по той же схеме, чтобы не было сдвига по фазе относительно ТТ.

Это тоже не забываем. Вот задумался: как же так? Откуда ж обратный знак? Единственная удовлетворяющая заявленной схеме "2ТТ+3ТН", техусловиям и ПТБ схема:

Теперь понятно, откуда этот минус берётся. И эту схему дальше будем рассматривать.

Итак, у нас ток в токовой обмотке фазы В счетчика должен быть равен минус геометрической сумме токов фаз А и С.

Мы подключили нагрузку к фазам А и С. Если разложить ток Ica на токи Ia и Ic, что выходит:


То есть реально первичный ток в фазе В по определению отсутствует.
Поскольку ТТ здесь включены звездой (хоть и неполной) - что же на счетчике? Ток в фазе В как минус сумма токов А и С явно не равен нулю! Непонятно...

Книжка замечательная... на своё время. Однако подключения трехэлементного активного счетчика к двум ТТ там не рассматривается. Как, в общем-то, и нигде.


Принцип - это громко сказано. Это только глава из букваря. Добавлю, для симметричной нагрузки.



Вот тут-то я Маху дал... С меня поллитра!
Однако заземли на землю любую фазу линии 6/10/20/35 кВ... Никак не повлияет? Шутка...

Если между фазами А и С включить активное сопротивление, то ток будет совпадать по фазе с вектором Uac, и векторная диаграмма токов Ia и Ic будет представлять собой два вектора равной величины и противоположных по направлению. В сумме они дадут как раз 0. (Чисто логически: из фазы А ток "вытекает", в фазу С ток "втекает").
А трехэлементные реактивные счетчики типа СР4У? Принцип подключения к двум ТТ аналогичен.
Глянул еще книжку Бессонова. Оговорок на способ измерения мощности двумя вольтметрами и двумя амперметрами тоже не обнаружил.
Остается призвать на помощь специалистов, например, doro.
Со временем, если доберусь до стенда, попробую смоделировать наши случаи с реальным счетчиком.

Рисунки из цитат вырезаем.

Спасибо за доверие, но обоснованно отвечу только через неделю. В первый день выхода из отпуска, который провел далеко от дома, работы и Интернета, уезжаю в командировку на неделю. За это время подготовлюсь основательно.

Я, повидимому, невнятно объяснил свою гипотезу.
Трехэлементный активный счетчик измеряет не относительно линейного, а относительно фазного напряжения. ТН по вторичке по определению включён звездой - как и катушки напряжения счетчика. Поэтому я и привел вектор Iac к двум фазным.

С нетерпением жду результатов эксперимента на стенде.

По-моему, здесь противоречия нет. Если принять за истину, что Р = Uab*Ia + Ucb*Ic = Ua*Ia + Ub*Ib + Uc*Ic. Все величины - векторные. Первое равенство - принцип измерения двухэлементного счетчика, второе - трехэлементного. Из первого элементарно получается второе, если принять Ib = - (Ia + Ic). Как ни меряй, все получаем одинаково, главное изобразить это на диаграммах правильно. Больше пока не пояснить, мозги от жары оплавились. Подождем ответа doro.Это не быстро получится, к сожалению. Но если получится, то будет наилучшим аргументом.

На странице http://rzdoro.narod.ru/cons_16_1.htm - попытка подробно разобраться в этом вопросе. Но окончательного ответа пока нет. Надеюсь на поддержку активных участников этого обсуждения.

Вмешиваться в спор не буду, советую посмотреть эту книжку, теориии более чем достаточно: http://www.biblem.narod.ru/biblioteka_elek...era/bem655.djvu

Давайте чесать репу вместе...
Рассмотрим схемы с сайта http://rzdoro.narod.ru/cons_16_1.htm.
Понятно, что в схеме 3ТТ+3ТН все понятно. При включении активной (для простоты, чтоб с косинусами не париться) нагрузки между фазами А и С тока в ТТ2 и в токовом элементе В счетчика нет.


Теперь рассмотрим схему с 2ТТ.

Сейчас ТТ и элементы счетчика включены по такой схеме:


Естественно, в элементах счетчика А и С ток будет; и вроде как ничем не отличающийся от токов по первой схеме. А в элементе В? Минус геометрическая сумма токов А и С, как пишут в букварях.

То есть что получается? В схеме с 3-мя ТТ тока в элементе В нету, а с 2-мя ТТ есть...
Получается, что счетчик насчитает на 33 _1/3% больше.
Где грабли?

Спасибо doro и его сайту за картинки


Нету там нашей схемы; реактивные счетчики не предлагать! СА3 тоже. Ацтой. Предположим, что счетчик электронный трехэлементный.

А может быть, здесь и зарыта та собака, о которой говорилось в первом сообщении? Около 30% все же. Вот только не сказано, в чью пользу.
Хотя, впрочем, при такой нагрузке вторичный ток в фазе В будет равен нулю, как мне кажется

Вроде в пользу сбыта?!


Вот этот дуализьм и напрягает...

Я схему не предлагал,а теорию по векторным диаграммам почитать .
В 10 топике разложил токи А и С , векторную диаграмму токов неправильно нарисовал, линейный ток обозвал ICA, когда он по рисунку IАС. ТОЭ забыли , когда вектор тока ф.А опережает вектор тока ф.С на 120град, вроде он по жизни отстает от ф.С на 120град.

По теме: на трефазную систему только электронные трехэлементные счетчики идут. По данной ситуации ТТ на фазу В не поставить, ибо нет смысла, значит остается мириться с реалиями. Коммерсанты в убыток себе работать не будут.
ЗЫ В России популярны Рижские электронные счетчики.

Вот спасибо человеку, не даёт зарваться в полёте мысли

Я думал так:
Примем вектор А за нулевую отметку. Значить, вектор В отстаёт на 120. Ессественно, С отстает на 240. Или = обгоняет на 120! То есть С опережает А. Поэтому в общем случае ток должен течь от С к А - в моментальном значении, конечно?
Хорошо пошутил?

Скачал и с интересом перечитал рекомендованную книгу. С характеристикой ее от Roman_D не согласен: много полезных вещей есть. Но все же нет одного элемента, обсуждаемого в этой теме: разница в поведении счетчика в четырехпроводной сети (или сети с заземленной нейтралью) и в трехпроводной (изолированная нейтраль). Везде приведена трехпроводная сеть, хотя векторная диаграмма приведена для двух видов сети. Так что еще немного, и решение можно найти. Вот только, как упоминал Oleg_n, мозги от жары сплавились (живу-то на Кубани!). И нужно некоторое время для приведения их к нормальному агрегатному состоянию.

Коллеги, предлагаю пока оставить в покое четырехпроводную сеть, ибо по ней вопросов спорных вроде бы нет, и сосредоточимся на трехпроводной с двумя ТТ.
Схемы ничем не отличаются, разве что наличием обмотки ТТ2, значит, в элементе В тоже тока не будет.
Все-таки вопрос вот в чем: правильно изобразить на векторных диаграммах формулу Р = Uab*Ia + Ucb*Ic = Ua*Ia + Ub*Ib + Uc*Ic для различных режимов работы сети, в том числе при включении однофазной нагрузки между фазами А и С (особенно интересно между А и В).
Опять же, из приведенной формулы следует, что неважно, какой счетчик - двухэлементный (включенный на линейные напряжения) или трехэлементный (включенный на фазные напряжения).

Не-е-е-е-еет, дорогой коллега!
Главное отличие - это наличие четвертого проводника, соединяющего центры "звезд" вторичных обмоток ТТ и токовых элементов счетчиков.

Помните, что случается в сети 380 при отгорании нуля? Правильно, непредсказуемый перекос фазных напряжений.

Давайте забудем о механических счетчиках прямого включения (слишком много там извращений) и представим для удобства, что у нас электронный счетчик.
Прошу уточнить, где в формуле указано количество элементов.
Давайте пока что обсудим случай "2 ТТ и трехэлементный счетчик".

Картинка неверная. Правильная картинка у Вас в 10 посте.
В механических счетчиках никаких извращений нет, только суммирование "вклада" каждого элемента там происходит не "электрически", а "механически" - суммированием вращающих моментов (это на пальцах, так сказать). Поэтому принципиальной разницы не вижу. В формуле все просто: два слагаемых - как работает 2-х элементный счетчик с двумя ТТ на линейных напряжениях, три слагаемых - трехэлементный счетчик на фазных напряжениях. Нет ничего проще заставить работать трехэлементный счетчик на двух элементах (на линейных напряжениях), поэтому и здесь не вижу принципиальной разницы. Разберемся с любым из вариантов для особых случаев включения нагрузки (и нарисуем правильную диаграмму) - автоматически получится и второй.
Да, а счетчик прямого включения как раз более нагляден для рассмотрения. Ну добавились ТТ и ТН - ну и что?

Схемы с 2 ТТ (РЗА и Учет) -пережиток советского времени- хоть в чем -то сэкономить, упростить.
В то время деньги тоже считали, но они были в одном государственном кармане.
Схема учета с 2 ТТ имеет недостаток в случае несимметричной нагрузки линии. Для устранения его, ставят ТТ на фазу В. Но в данной ситуации фаза В заземлена по технологическим соображениям (интересно узнать- что за нагрузка такая, в ж/д заземляют фазу С), получается вынужденное соединение схемы учета с 2 ТТ.
В сетях 0,4кВ такой проблемы вроде не было, там счетчики активной энергии всегда были трехэлементные и с 3 ТТ.

ЗЫ Информация неполная от топикстартера.Выложил бы векторную диаграмму подключения счетчика. Если фазы В нет в схеме, у нас получается несимметричная система: Ia+Ic=0, Iв=0, т.е счетчик работает в 2элементном режиме, погрешность здесь явная.

Рекомендую посмотреть внимательнее: где разница?


Разница обычно заключалась в отсутствии третьего элемента: счетчику по барабану, есть ток в фазе В или нет.
И давайте пока отложим счетчики с линейным напряжением. Потом заведем отдельную тему...

Мяч на Вашей стороне!

ЗЫ Вот посмотрел я вооруженным (пивом) глазом на картинку из поста 24, и что подумал:
Если старик Кирхгоф, как говорит doro, всегда прав, то на верхней схеме в точке соединения ТТ сумма токов равна нулю. А это значит, что по нижней ветке будет течь ток, равный минус сумме токов А и С. Соответственно этот же ток потечет и по токовому элементу В счетчика.

А в нижней схеме при отсутствии нагрузки в фазе В этот ток потечет по общему проводнику.

Прошу прощения, разницы нет, смутили красный "шунт" и слова "четвертый проводник".
Хорошо, но...
Все правильно.
Вроде бы так. Но в более общем случае (говорим про нижнюю схему!) по общему проводнику потечет ток, равный минус сумме токов А и С (опять же Кирхгоф). Это и есть ток "не измеряемой" фазы В! На токовых клеммниках так и сделано: выведено три провода на три зажима, промаркированы например так: А412, С412, 0412. Наше право - отказаться от его использования этого (0412) тока (и тогда в счетчике задействуем два крайних токовых элемента из трех и счетчик включаем на линейные напряжения), либо использовать и завести в средний элемент (и счетчик включить на фазные напряжения).

Первый вариант, на мой взгляд, не является частным случаем первого, и я указывал, почему. (я про картинку из поста 24)


Именно! Только в схеме с 3 ТТ этот ток пробежит по общему проводнику, не увеличивая показаний счетчика; а в схеме с 2 ТТ - по токовому элементу В.
Еще раз напомню одно из условий: тока в фазе В по высокой нет!

Это который счетчик? У тех, что я чаще всего встречал, клеммы обозначены 1,2,3 и т.д.

Нонсенс какой-то получается.
По этой схеме включают счетчики при равномерной нагрузке всех фаз. Может имеется ввиду, заземление вторичной обмотки ф.В ТН? Автор почему-то молчит.

Вот я об этом!
Топикстартер спросил (и пропал ), может ли трехэлементный счетчик, включенный по схеме с 2-мя ТТ, врать на 20-30%.
Я пытаюсь доказать, что в наихудших условиях (нет тока в одной фазе) погрешность может достигать +33%.
Но не для всех это очевидно, тем более что в букварях данная схема не рассматривается.

А что до заземленной фазы В в линии, то говорили, что это на экскаваторе. Видимо, очень большом и хитроумно устроенном. Может, на такие экскаваторы свой ГОСТ?

В карьерных экскаваторах (ЭКГ с ковшом 4,6 м³) в/вольтный гибкий кабель от передвижной в/ячейки (обычно на 6 кВ) вводится прямо в экскаватор, нейтраль изолированная.
Корпус экскаватора соединен с "землей" через 4-ю жилу заземленной ячейки.

Уфф..
Чтобы не топтаться вокруг да около, попрошу Roman_D ответить на вопросы (сеть трехпроводная, на характер нагрузки пока не обращаем внимания):
1. Согласны ли Вы с тем, что отсутствие ТТ в фазе В не является препятствием для измерения величины тока В косвенным путем (ток в общем проводе есть геометрическая сумма токов фаз А и С - по правилу Кирхгофа это и есть искомый ток фазы В) для любых нагрузок?
2. Если да, то согласны ли Вы с тем, что неважно, два крайних элемента счетчика задействовать или все три (естественно, правильно подключив по напряжению)?
Если со всем согласны, то теперь главная задача - нарисовать правильную векторную диаграмму для случая однофазной нагрузки (не забывая про Кирхгофа) и проанализировать "вклад" каждого элемента счетчика в общую сумму (не забывая при этом, на какие токи и напряжения "реагирует" данный элемент в соответствии со схемой включения). Над этим и бьемся. Так?
А про пример маркировки А412, С412, 0412 - как правило, так или примерно так маркируются вторичные цепи трансформаторов тока на сборках зажимов на панелях в ОПУ или в релейных отсеках ячеек. Т.е выведены на клеммы 3 провода: ток А, ток С и общий провод, а далее как хочешь, так их и применяй.

Экую-т загадку заганул... А сам?

Ну, а сам я на все заданные вопросы отвечаю положительно...
Про диаграммы и формулы. Для трехфазной равномерной нагрузки вроде бы получилось изобразить (ничего сложного), для однофазной пока не получается.
Беру тайм-аут на размышление и овладение навыками рисования линий со стрелками в графических редакторах (иначе как показать здесь результат? Да, простейшие методики рисования в личку - приветствуются).
После прохождения проверки к ОЗП продолжим (кто в теме, тот поймет).