Внешние сети , Броня кабеля(сталь) как РЕ проводник Опции

[ZUXZUX]

Можно ли использовать броню кабеля (стальную) в качестве РЕ проводника и как ее расчитать???
Суть вопроса: есть два ввода (3Ф) от газогенераторной, каждый из них рассчитан на 1000А, соответственно выбираем по два кабеля ВБбШв 4х185 на каждый ввод(прокладка в траншее). Сечение стальной брони одного кабеля, кажется 29мм.кв.(не точно) итого двух кабелей 58мм.кв.
В ПУЭ сказано, что если сечение фазных проводников более 16 кв, то PE это S/2, получается 92,5 кв.мм.
То по логике можно было бы взять кабель ВБбШв 4х185 + 1х95 и все в порядке, но Заказчик может "бычить": -"ЗАЧЕМ ПОКУПАТЬ ЕЩЕ 4 КАБЕЛЯ 1Х95, КОГДА ЕСТЬ БРОНЯ КАБЕЛЯ?!!"
В соответствии с 2.3.71. Кабели с металлическими оболочками или броней, а также кабельные конструкции, на которых прокладываются кабели, должны быть заземлены или занулены в соответствии с требованиями, приведенными в гл. 1.7.
В соответствии 1.7.117. Заземляющий проводник, присоединяющий заземлитель рабочего (функционального) заземления к главной заземляющей шине в электроустановках напряжением до 1 кВ, должен иметь сечение не менее: медный - 10 мм2, алюминиевый - 16 мм2, стальной - 75 мм2.
Кому нетрудно, разъясните пожалуйста такую ситуацию? И чего вообще делать?

[gomed12]

В этой ситуации логичнее было бы использовать четвертую жилу кабеля, от газогенераторной до ВРУ, как совмещенный PEN-проводник.
Броню подключить к системе заземления газогенераторной и ГЗШ ВРУ.
Здесь уже действуют требования к основной СУП, т.е. броню подключаете к ГЗШ как ОПЧ.
Во ВРУ после произвести разделение PEN на PE и N.

[ZUXZUX]

В этой ситуации логичнее было бы использовать четвертую жилу кабеля, от газогенераторной до ВРУ, как совмещенный PEN-проводник.
Броню подключить к системе заземления газогенераторной и ГЗШ ВРУ.
Здесь уже действуют требования к основной СУП, т.е. броню подключаете к ГЗШ как ОПЧ.
Во ВРУ после произвести разделение PEN на PE и N.

Неее так не пойдет, в газогенераторной уже сделано система ТN-S, а не TN-C-S (новое строительство). Что оговаривается ПУЭ, на вновь сооружаемые объекты и сети т.е. использовать 5-ти проводную систему, а переходы типа с PEN на PE и N, это при условии что была старая сеть и мы к ней коннектимся. (этот вариант отпадает сразу)

Вопрос остается открытым! Я ранее делал броню кабеля РЕ проводником ( экономил на 5-ти проводном) , но тогда сечения фазных проводников были малы, а в данном случае 185 квадрат, енто не шутки....

[gomed12]

Неее так не пойдет

Пункт 1.7.117 ПУЭ под использование Вашей брони кабеля как РЕ не катит.
Выбор по таблице 1.7.5 тоже ни к чему хорошему не приводет.
Остается работать под формулу
S =I*t^1/2 /k,
где S - площадь поперечного сечения защитного проводника, мм2;
I - ток короткого замыкания, обеспечивающий время отключения поврежденной цепи защитным аппаратом в соответствии с табл. 1.7.1 и 1.7.2 или за время не более 5 с в соответствии с 1.7.79, А;
t - время срабатывания защитного аппарата, с;
k — коэффициент, значение которого зависит от материала защитного проводника, его изоляции, начальной и конечной температур. Значение k для защитных проводников в различных условиях приведены в табл. 1.7.6-1.7.9.
С другой стороны применение системы TNC для кабеля до ВРУ на безопасность не влияет, почему бы не применять TN-C-S.
Скупой платить дважды, поэтому чем-то надо поступиться.

[gomed12]

Немного посчитал, проверьте по ВТХ
S =I*t ^1/2 /k,
I=S*k/2=50*115/2=2875 А
Ном. ток на жилу кабеля примем 400 А.
Кратность отсечки равно где-то 7
Для этого кабеля при использованиии брони как РЕ, АВ должен быть с характеристикой расцепителя В (С) и временем отключения ткз не более 5 сек.

[ZUXZUX]

Пункт 1.7.117 ПУЭ под использование Вашей брони кабеля как РЕ не катит.
Выбор по таблице 1.7.5 тоже ни к чему хорошему не приводет.
Остается работать под формулу
S =I*t^1/2 /k,
где S - площадь поперечного сечения защитного проводника, мм2;
I - ток короткого замыкания, обеспечивающий время отключения поврежденной цепи защитным аппаратом в соответствии с табл. 1.7.1 и 1.7.2 или за время не более 5 с в соответствии с 1.7.79, А;
t - время срабатывания защитного аппарата, с;
k — коэффициент, значение которого зависит от материала защитного проводника, его изоляции, начальной и конечной температур. Значение k для защитных проводников в различных условиях приведены в табл. 1.7.6-1.7.9.
С другой стороны применение системы TNC для кабеля до ВРУ на безопасность не влияет, почему бы не применять TN-C-S.
Скупой платить дважды, поэтому чем-то надо поступиться.

Уважаемый(ая)! Господин(жа)! DOMED12!

1.7.117. Заземляющий проводник, присоединяющий заземлитель рабочего (функционального) заземления к главной заземляющей шине в электроустановках напряжением до 1 кВ, должен иметь сечение не менее: медный - 10 мм2, алюминиевый - 16 мм2, стальной - 75 мм2.
ТАК ДАВАЙТЕ Я БРОНЮ ОПРЕССУЮ ПЕРЕД ВВОДОМ В ГРЩ ОТДЕЛЬНЫМ (МЕДНЫМ) ПРОВОДОМ 10мм.кв И ПОСАЖУ НА ГЗШ!!!
ЕСТЬ ПРОТИВОРЧИЯ с ПУЭ????
КАКАЯ РАЗНИЦА ЕСЛИ ОН ВСЕ РАВНО ЛЕЖИТ В ЗЕМЛЕ (РЕ)

ЕСЛИ ЭТО КАТИТ, ТОГДА Я ПОНИМАЮ СЛЕДУЮЩИЙ П. ПУЭ, а именно:
п.2.3.72. При заземлении или занулении металлических оболочек силовых кабелей оболочка и броня должны быть соединены гибким медным проводом между собой и с корпусами муфт (концевых, соединительных и др.). На кабелях 6 кВ и выше с алюминиевыми оболочками заземление оболочки и брони должно выполняться отдельными проводниками.
Применять заземляющие или нулевые защитные проводники с проводимостью, большей, чем проводимость оболочек кабелей, не требуется, однако сечение во всех случаях должно быть не менее 6 мм .
ТОГДА ЭТО ПОНЯТНО!

Мне не понятно выражение: из пункта 1.7.117. (см.выше) ТИПА ЕСЛИ ЭТО РАБОЧИЙ (ФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ), НЕ МЕНЕЕ 10мм.кв, а если чиать пункт:

1.7.126. Наименьшие площади поперечного сечения защитных проводников должны соответствовать табл. 1.7.5.
Площади сечений приведены для случая, когда защитные проводники изготовлены из того же материала, что и фазные проводники. Сечения защитных проводников из других материалов должны быть эквивалентны по проводимости приведенным.
ЭТО ПОНЯТНО=> ТУПО S/2
Таблица 1.7.5

Наименьшие сечения защитных проводников

Сечение фазных проводников, мм2 Наименьшее сечение защитных проводников, мм2
S  16 S
16 < S  35 16
S > 35 S/2

Допускается, при необходимости, принимать сечение защитного проводника менее требуемых, если оно рассчитано по формуле (только для времени отключения <= 5 с), БЛА , БЛА , БЛА и т.д.

ВОТ ТУТ И НАЧИНАЮТСЯ КОСЯКИ, ВСЕ ЭТО ХОРОШО КОГДА ЭТО МЕДЬ (ТО ЕСТЬ АНАЛОГ ФАЗНЫМ), а что делать со сталью, ели это броня и как ее считать???? таблицы 1.7.6-1.7.9 по названию никатят как стальная броня кабеля
Таблица 1.7.6
Значение коэффициента k для изолированных защитных проводников,
не входящих в кабель, и для неизолированных проводников, касающихся оболочки
кабелей (начальная температура проводника принята равной 30 °С)
Таблица 1.7.7
Значение коэффициента k для защитного проводника,
входящего в многожильный кабель
Таблица 1.7.8
Значение коэффициента k при использовании в качестве защитного
проводника алюминиевой оболочки кабеля
Таблица 1.7.9
Значение коэффициента k для неизолированных проводников,
когда указанные температуры не создают опасности повреждения находящихся
вблизи материалов (начальная температура проводника принята равной 30 °С) ВОТ ТУТ ЕСТЬ СТАЛЬ!!! НО ПОД ЭТИМ Я ПОНИМАЮ СТАЛЬ ПОЛОСУ ИЛИ ТАМ КАТАНКУ И т.д.

ИЛИ Я ПРОСТО ТУПЛЮ, ОБЪЯСНИТЕ ИДИОТУ НА ПАЛЬЦАХ!!!

P.S: Просто логически кабель лежит в земле, его броня(стальная) касается земли, дополнительно вокруг здания делается заземление которое так же сажается на ГЗШ, так вчем разница????? Или у нас теперь земля разная????

[CTALKEP]

ZUXZUX
поройся в ПУЭ или в ПТЭЭП где-то сказано что броню нельзя таким образом эксплуатировать.
PS коррозия всему причина.

[ZUXZUX]

Да еще добавлю свои "соображения", с РЕN УЗО работать не будет, енто первое! А глобально для чего введен PE проводник???? Утечки на "Землю"! Логично???? Так какая разница что это РЕ проводник в кабеле (т.е. его броня), либо контур заземления здания и т.д. главный смысл это отвод токов в землю!!! Так Вот если стальная броня лежит в земле и еще плюс к этому соединена с ГЗШ, контуром заземления, трубами и т.д. Чем не PE проводник???? и сечение тут кажется особой "роли не играет", т.к. если кабель пробьет в земле, то большая вероятность КЗ на землю, ток как и вода течет по наименьшему сопротивлению, а далее по контуру земля-автомат-фаза и как следствие срабатывание АВ (при условии правильного выбора АВ, либо плавление проводника)................ запутанно...................
КОРОЧЕ КЗ, ТОК ТЕЧЕЧ ДО ГЗШ ИЛИ КУДА ЕЩЕ (РАСЧЕТ)(по наименьшему сопротивлению) И СТЕКАЕТ В ЗЕМЛЮ???


КОРОЧЕ БРОНЮ(СТАЛЬ) МОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ В КАЧЕСТВЕ "РЕ" или НЕТ????

[CTALKEP]

ZUXZUX
Вот ты лентяй, я б за пиво тебе нашел

[ZUXZUX]

ZUXZUX
поройся в ПУЭ или в ПТЭЭП где-то сказано что броню нельзя таким образом эксплуатировать.
PS коррозия всему причина.

Господин CTALKEP!
В ПУЭ сказано:
2.3.72. При заземлении или занулении металлических оболочек силовых кабелей оболочка и броня должны быть соединены гибким медным проводом между собой и с корпусами муфт (концевых, соединительных и др.). На кабелях 6 кВ и выше с алюминиевыми оболочками заземление оболочки и брони должно выполняться отдельными проводниками.
ЭТО ПО ВАШЕМУ ЧТО???? ДЛЯ ЭТОГО ЕСТЬ СНИП 3-04,03-85 "Защита строительных конструкций и сооружений от коррозии и т.д."
Есть даже блоки для отвода блуждающих токов от разного рода коммуникаций включая нефтепроводы и т.д.
Плюс к этому в пуэ прописано, что броня кабеля должна заземляться, плюс муфты.....
Еще добавлю что кабель ВБбШв в ПВХ изоляции и изоляция снимается только при прокладке по помещениям, дабы избежать возгараний, так что стальная броня защищена..... И в конце концов, если так считать все завязано на ГЗШ, а как известно она напрямую соединена с землей!!!
ИЛИ НЕ ТАК?????

[ZUXZUX]

http://www.colan.ru/forumnew/view.php?idthread=31991
На этом форуме тоже много знатаков, но конкретного ответа нет!

Я не лентяй, просто ПУЭ написано такими же "СПЕЦАМИ", вот только все гонятся на ЗАПАД, а разъяснений нет! И каждый как хочет так и вертит.... ПУЭ

ГОСТ Р 50571.10-96 ЗАЗЕМЛЯЮЩИЕ УСТРОЙСТВА И ЗАЩИТНЫЕ ПРОВОДНИКИ
543.2.1. В качестве защитных проводников могут быть использованы:
— жилы многожильных кабелей;
— изолированные или неизолированные провода в общей оболочке с фазными проводами;
— стационарно проложенные неизолированные или изолированные проводники;
— металлические покровы кабелей, например алюминиевые оболочки кабелей, экраны, броня некоторых кабелей;
— металлические трубы или металлические оболочки для проводников;....

Тоесть формально, при СОБЛЮДЕНИИ требований ДАННОГО ГОСТа, можно использовать броню НЕКОТОРЫХ кабелей.
Вопрос только в том, где найти кабели, чтобы их броня удовлетворяла требованиям этого ГОСТа ....

[CTALKEP]

ZUXZUX
Ну если завтра не поленюсь (при наличии времени) к вечеру дам ответ о возможности использовании брони (хотя я думаю ты уж всю литературу перерыл, кроме ПТЭЭП)

[ZUXZUX]

ТАКОЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ ЧТО СПЕЦОВ И ВОВСЕ НЕТ, ЕСТЬ ТОЛЬ ТИПЫ КОТОРЫЕ НАХВАТАЛИСЬ ЧЕГО-ТО И ЛАБАЮТ ПО СТАРИНКЕ, А ПРИМЕРЫ ПРИВЕСТИ ИЛИ ОТВЕТИТЬ КОНКРЕТНО, НЕТ! Я ПОНИМАЮ ГЛАВНОЕ В РОСТЕХНАДЗОР СДАТЬ, А ДАЛЬШЕ ХОТЬ ТРАВА НЕ РАСТИ.....АБЫДНО!!!! ПУЭ! ГАВНО!!! ХОШЬ ТАК ПОВЕРНИ ХОШЬ ТАК....

ZUXZUX, поменьше используйте этот буквенный регистр. Для выражения эмоций служат как смайлы, так и прочие элементы форматирования в панели ответа.

Сообщение отредактировал AlexPetrov - 7.3.2008, 4:17

[CTALKEP]

ZUXZUX
... Ты че думал тебе тут все разжуют и в рот засунут? Каждый высказывает своем мнение в меру своей компетенции. Попробуй для начала ПУЭ назубок выучить ...

CTALKEP, предупреждение за грубость.

Сообщение отредактировал AlexPetrov - 7.3.2008, 4:06

[ZUXZUX]

МЫСЛИ В СЛУХ:
Хорошо конечно кинуть кабель 4х185 и к нему 1х95 и дело с концом TN-C-S система готова, как за бугром, главное в Ростехнадзоре сдать проект....., да и начальнику с монтажниками мона ПУЭ пихнуть в лицо, УСЕ СОГЛАСЯТСЯ......
А попробуйте со своих денег купить метров 50 кабеля 1х95 (меди), чисто так чтобы электросеть лучше была.... стоимость 1м, грубо 2000 тысяси ублей, итого натялника полусяеся 100000 ублей......
Может за эти деньги купить ДЯДЕ с Ростехнадзора бутылочку ХЕННЕСИ и ковертик..... и тогда даже рачет токов КЗ не надо делать, сразу поймут пришел СПЕЦИАЛИСТ, ПОЧЕТНЫЙ ЭНЕРГЕТИК РОССИИ, ПОЧТИ ЧУБАЙС......
Есть кулибины которые открыли АМЕРИКУ, предлагаю оставить 4х185, но 4 проводник использовать как PEN, сначала объединили, потом поделили, усе замечательно, но и фиг с ним что новое строительство и надо использовать 5-ти проводную систему....
на это кабельные заводы (тож не дураки) выпускают кабельную продукцию, а именно кабель (3х185+1х95), дешево и сердито, вот Вам и РЕN.......

Так может вернемся к системам ТТ, всего (1провод), кинул его воздушкой, аль в землю сыру закопал, аж есть ФАЗА, по заморски, подвел сию фазу к ЛАМПОЧКЕ (ИЛЬИЧА), а второй конец, много меньше первово, намотал на ресль в землю вбитый и получил РЕN заморский.....
И святло вхате и мухи не кусают....

Но вот вышел на крыльцо в ненастную погоду, коня привязать после ПИВА заморского и стоишь коня привязываешь и трым трава тебе замормкое чудо-ЭЛЕКТРИЧЕСТВО, дабы утекает оно по рельсу волшебному......
Но вот вышел ты як на небе Ярило жарит, апосля застолья барского, коня привязать все к тому же рельсу заморскому и вот тут замормкое чудо-ЭЛЕКТРИЧЕСТВО по тебе потекло........ЖЕСТЬ КОРОЧЕ....

КАК БЫТЬ!? ЧТО ДЕЛАТЬ??? Конкретные решения есть???

[ZUXZUX]

ZUXZUX
... Ты че думал тебе тут все разжуют и в рот засунут? Каждый высказывает своем мнение в меру своей компетенции. Попробуй для начала ПУЭ назубок выучить ...

СПАСИБО ЗА ОБЪЯСНЕНИЯ! Вот тут все сразу и доходчиво! Я так и понял е.беньте как хотите
P.S. Буду знать на будующее, как общаться на форуме со специалистами......либо давать советы....
А именно: -Почитайте ПУЭ, там написано!, ПОЧИТАЛИ??? и не помогает???, так выучите его.... выучили???? почитайте ПТЭЭП, почитали???? ....... почитате ГОСТЫ, САНПИНЫ, РД, ВСН, и т.д.

Я лишь имел ввиду, что однозначного понятия ни у кого нет, а что написано в нормах я и сам могу еще раз почитать....

ТАКОЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ ЧТО СПЕЦОВ И ВОВСЕ НЕТ, ЕСТЬ ТОЛЬ ТИПЫ КОТОРЫЕ НАХВАТАЛИСЬ ЧЕГО-ТО И ЛАБАЮТ ПО СТАРИНКЕ, А ПРИМЕРЫ ПРИВЕСТИ ИЛИ ОТВЕТИТЬ КОНКРЕТНО, НЕТ! Я ПОНИМАЮ ГЛАВНОЕ В РОСТЕХНАДЗОР СДАТЬ, А ДАЛЬШЕ ХОТЬ ТРАВА НЕ РАСТИ.....АБЫДНО!!!! ПУЭ! ГАВНО!!! ХОШЬ ТАК ПОВЕРНИ ХОШЬ ТАК....

Данное выражение, не имело прямого отношения ни к одной конкретной личности, а если его кто-то воспринимает на свой счет.... НУ, извените...

[ZUXZUX]

Спасибо за консультацию! Пожалуй кину еще кабель 1х95 и дело с концом!!!! Спасибо за советы!!!
P.S. Прошу CTALKEPa не обижаться, никого это не касалось.....

О чем можно говорить если:
Р. Н. Карякин - соавтор ПУЭ, возможно есть и в ПУЭ такой текст, нет времени его листать.

[AlexPetrov]

ZUXZUX, CTALKEP, ненорматив оставляйте по ту сторону монитора. Буду наказывать.

[Коот]

По-моему Гомед12 предложил самый лучший выход для такой ситуации, а именно совмещенный PEN- проводник.

Неее так не пойдет, в газогенераторной уже сделано система ТN-S, а не TN-C-S (новое строительство). Что оговаривается ПУЭ, на вновь сооружаемые объекты и сети т.е. использовать 5-ти проводную систему, а переходы типа с PEN на PE и N, это при условии что была старая сеть и мы к ней коннектимся. (этот вариант отпадает сразу)

Такого требования в ПУЭ нет. ПУЭ допускает монтаж систем TN-C (4 провода) при новом строительстве. Кроме того, много нового оборудования (например подстанции ABB (2006г)), спроектировано по системе TN-C. На вашем месте я бы вниматочно посмотрел бы на систему заземления в вашей газогенераторной. И ежели есть возможность, то перевел бы ее на систему заземления TN-C. Конкретно вам мешает исползовать PEN- проводник условие ПУЭ, которое говорит, что коли РЕ и N проводники разделены начиная с какой-либо точки, то их болше нелья объединять. Мало-вероятно, что в РУ 0.4 вашей газогенераторной от питающего трансформатора идет 5 проводов. Скорее всего от транса идет 4 провода (TN-C), а в РУ 0.4 они уже разделяются на N и РЕ. Так вот, можно не разделять проводники в РУ 0.4 и принять для РУ 0.4 систему заземления TN-C, это позволит прокладывать распредилителный линии от этого РУ 4-х проводными.

Что касается использования брони в качестве РЕ. О чем вообще сыр-бор? В пуэ есть пункт 1.7.121 и 1.7.122 в первом говориться что можно использовать аллюминивую оболочку кабеля в качестве РЕ (оболочку - не броню!), во втором говорится, что РЕ должен быть защищен от химического воздействия (коррозии). Из этих пунктов можно сделать вывод о том, что нельзя использовать броню кабеля в качестве единственного РЕ проводника. Можно еще выполнить расчет величины токов кз протекающих по броне кабеля (в случае принятия ее единственным РЕ), я не уверен, что их значение будет обеспечивать необходимое время отключения АВ в виду большого удельного сопротивления стали.

[ZUXZUX]

Спасибо! Я может не так выразился, до этого, но имел ввиду тоже самое, а именно: -"что коли РЕ и N проводники разделены начиная с какой-либо точки, то их болше нелья объединять." т.е. с самого начала (от источника).
Вариант ГОМЕДФ12, я соответственно рассматривал как вариант (это само сабой).
А вот что касается брони, так же написано, что ее надо землить, это при прокладке кабеля!
2.3.72. При заземлении или занулении металлических оболочек силовых кабелей оболочка и броня должны быть соединены гибким медным проводом между собой и с корпусами муфт (концевых, соединительных и др.)....
1.7.121. В качестве РЕ-проводников в электроустановках напряжением до 1 кВ могут использоваться:
2)....металлические оболочки и опорные конструкции шинопроводов и комплектных устройств заводского изготовления.
ЧТО понимать под металлическими оболочками???
1.7.123. Не допускается использовать в качестве РЕ-проводников:
металлические оболочки изоляционных трубок и трубчатых проводов, несущие тросы при тросовой электропроводке, металлорукава, а также свинцовые оболочки проводов и кабелей;
Здесь тоже сказано про СВИНЦОВЫЕ, а не про стальные.....

Рядом прокладываются два кабеля, а их стальные оболочки объединить (ввод1), ну и второе если расчеты будут удовлетворять.

http://www.colan.ru/forumnew/view.php?idthread=31991