Заземлитель функционального заземления. , Вопрос допустимого расстояния до заземлителя ФЗ. Опции

[альпиец]

Или рассчитать теоретически, если известны исходники
R₁=(p/(2*3,14))*(ln(4L/d)-1)
R₁-сопротивление одного стержня
p-удельное сопротивление почвы, Ом*м
L- часть длины стержня, контактирующего с почвой, м
d- диаметр стержня, м

Не подскажете, откуда эта формула?

[gomed12]

Посмотрите информацию для расчета https://inner.su/articles/tablitsa-rascheta...y-i-metody-pue/

[Олега]

Не слишком ли упрощаем? Боюсь, просто арифметически складывать проводимости

Нет тут никакого упрощения. Проводимости вычитаются (она уменьшается). Нелинейности учтены в пунктах 1 и 2:
1. Проводимость для всего стержня (голого) сомнений не вызывает ?
2. Проводимость части стержня (только того, который будет под трубой) сомнений не вызывает ?
3. А с чего сомнения, что оставшаяся проводимость принадлежит нижней голимой части стержня ?

[aleksej333]

Всем здравствуйте.

В процессе проектирования реконструкции старого здания встала необходимость в функциональном заземлении (для мед. оборудования, серверной). Удалось найти, что по ГОСТ Р 70303-2022 п. 5.1 заземлитель должен располагаться на расстоянии не менее 20 м от прочих заземлителей, что в условиях плотной городской застройки невозможно. Что делать в этой ситуации? Просто "засунуть" этот заземлитель в том месте, где это возможно, невзирая на требование ГОСТа? Прошу подсказать. Заранее благодарю.

соболезную)) сам раньше с этими функциональными заземлениями мучился
причём по нескольку на один объект и расположены они тоже с шагом 20м

в такой ситуации как у вас я поступал просто, пишите письмо в вышестоящие органы (заказчик, экспертиза) о невозможности выполнения данных условий, и пусть сами там голову ломают со своими нормами.

Причём возникает вопрос как его с ГЗШ соединять в щите, с одной стороны всё оборудование должно быть соединено только с функ.заземлителем, с другой стороны, ф.аземлитель не выполняет функцию защитного. И крутись как хочешь))

C учетом трудоемкости, затратности и неопределенности конечных результатов глубинных заземлителей, я бы попробовал пробежаться по территории с 1 м штырем, мегаомметром и изолированным проводом, возможно нашли бы пригодную площадь для устройства ФЗ. Работа практически без затрат, за пару дней можно получить результат.

зачем со стержнем бегать?
написано не менее 20м значит 20м, про стержень в требованиях ничего не говориться, и всем побоку что вы найдёте "идеальное" место в 10м от главного контура заземления))

Сообщение отредактировал aleksej333 - 16.12.2025, 8:04

[альпиец]

Нет тут никакого упрощения. Проводимости вычитаются (она уменьшается). Нелинейности учтены в пунктах 1 и 2:
1. Проводимость для всего стержня (голого) сомнений не вызывает ?
2. Проводимость части стержня (только того, который будет под трубой) сомнений не вызывает ?
3. А с чего сомнения, что оставшаяся проводимость принадлежит нижней голимой части стержня ?

А почему Вы уверены, что проводимость целого складывается из проводимости частей простым сложением. А если это не так? А если "C" не равно "А + В", а, скажем, С = lg(A + B)? Тогда зная C и В, мы не найдём А простым вычитанием . Тут же не просто два проводника из школьной задачи.

соболезную)) сам раньше с этими функциональными заземлениями мучился
причём по нескольку на один объект и расположены они тоже с шагом 20м

в такой ситуации как у вас я поступал просто, пишите письмо в вышестоящие органы (заказчик, экспертиза) о невозможности выполнения данных условий, и пусть сами там голову ломают со своими нормами.

Тут ситуация такая, что требование о наличии ФЗ я случайно почерпнул их тома ТХ нашего проекта. Там упоминалось, что для высокочувствительного оборудования требуется отдельный заземлитель в 2 Ом. То есть, конкретно наличия ФЗ никто не требует, но косвенно это есть (судя по отдельному заземлителю в 2 Ом). Можно, конечно, прикинуться дурачками и ссылаться на то, что про расстояния ничего не сказано, а есть только требование к сопротивлению. Не знаю...

Сообщение отредактировал альпиец - 16.12.2025, 10:37

[aleksej333]

Тут ситуация такая, что требование о наличии ФЗ я случайно почерпнул их тома ТХ нашего проекта. Там упоминалось, что для высокочувствительного оборудования требуется отдельный заземлитель в 2 Ом. То есть, конкретно наличия ФЗ никто не требует, но косвенно это есть (судя по отдельному заземлителю в 2 Ом). Можно, конечно, прикинуться дурачками и ссылаться на то, что про расстояния ничего не сказано, а есть только требование к сопротивлению. Не знаю...

не у меня другая ситуация была, именно с указанием расстояний
а в вашем случае почему нельзя в 1м от обычного заземления вбить глубинник на 2Ом ?
электрически они не связаны, расстояние не прописано

[альпиец]

Причём возникает вопрос как его с ГЗШ соединять в щите, с одной стороны всё оборудование должно быть соединено только с функ.заземлителем, с другой стороны, ф.аземлитель не выполняет функцию защитного. И крутись как хочешь))

Тут обычно просто организуют отдельную шину ФЗ в щитовой и соединяют её с ГЗШ перемычкой сечением 25 мм2. На шину ФЗ приходит проводник от заземлителя ФЗ, и далее от неё уже разводка сети ФЗ.
Можно также обойтись без отдельной шины ФЗ и просто соединить заземлитель ФЗ с ГЗШ и уже от ГЗШ разводить сеть ФЗ.

а в вашем случае почему нельзя в 1м от обычного заземления вбить глубинник на 2Ом ?
электрически они не связаны, расстояние не прописано

Думаете, можно прикинуться, что мы не поняли, что технологи имели в виду ФЗ и поэтому не соблюли расстояние в 20 м?

а в вашем случае почему нельзя в 1м от обычного заземления вбить глубинник на 2Ом ?
электрически они не связаны, расстояние не прописано

Хотя, в ТХ прописано, что необходимо "рабочее" заземление. А это эквивалент ФЗ. А ФЗ требует нормированного расстояния(

[Олега]

Тут обычно просто организуют отдельную шину ФЗ в щитовой и соединяют её с ГЗШ перемычкой сечением 25 мм2. ..

Так делают господа, которым абсолютно по барабану причины использования ФЗ в медицине

Можно также обойтись без отдельной шины ФЗ и просто соединить заземлитель ФЗ с ГЗШ и уже от ГЗШ разводить сеть ФЗ..

Приведите такое "можно" для медицинской аппаратуры.

почему Вы уверены, что проводимость целого складывается из проводимости частей простым сложением.

Вы считаете, что верхний (20м) участок полного (40м) заземлителя работает как-то иначе чем аналогичный ему полный (20м) заземлитель ?
Я честно закрываю трубой часть стержня и соответственно честно уменьшаю проводимость на честно просчитанную величину.. Всё в См (сисменсах).
Как вы разжились предположенным логарифмом мне не ведомо.

А если "C" не равно "А + В", а, скажем, С = lg(A + B)?

С чего это вам в голову.. ? Логарифм - это ваще-то степень, ежели чо..

Сообщение отредактировал Олега - 16.12.2025, 19:13

[aleksej333]

Так делают господа, которым абсолютно по барабану причины использования ФЗ в медицине

в медицине там всё другое, там и схема типа IT, и туда можно завести НЕ ЗАЩИТНОЕ заземление

но функциональное заземление не только в медицине используется и без всяких IT и оно должно както уживаться с TN-S

С чего это вам в голову.. ? Логарифм - это ваще-то степень, ежели чо..

если считать через сопротивления то там используется формула для параллельного соединения резисторов
это тоже самое что простое сложение обратных величин 1/R - проводимостей

[Олега]

но функциональное заземление не только в медицине используется

А кто утверждал иное ? Мы обсуждаем заземлитель "для мед. оборудования", см.пост #1.

но функциональное заземление не только в медицине используется и без всяких IT и оно должно както уживаться с TN-S

Чо та я не пойму, кому это объясняется ? и с чего ?

если считать через сопротивления то там используется формула для параллельного соединения резисторов
это тоже самое что простое сложение обратных величин 1/R - проводимостей

Вы там с кем разговариваете и о чём ?

в такой ситуации как у вас я поступал просто, пишите письмо в вышестоящие органы (заказчик, экспертиза) о невозможности выполнения данных условий, и пусть сами там голову ломают со своими нормами.

А разве не в вашу контору, сведующую в энтих вопросах обратился через конкурс Заказчик ? Может он сам себе и Проект стряпать должен ? ?

[альпиец]

Так делают господа, которым абсолютно по барабану причины использования ФЗ в медицине

Приведите такое "можно" для медицинской аппаратуры.

Я понимаю, что этим мы «загрязняем» потенциал ФЗ от всяких наводок с ГЗШ, но, как говорится, безопасность дороже. Если системы функционально и защитного заземления будут изолированы, то можно ли будет говорить про уравнивание потенциалов? На этот счёт даже есть рисунок 1.7.7 из ПУЭ.

Вы считаете, что верхний (20м) участок полного (40м) заземлителя работает как-то иначе чем аналогичный ему полный (20м) заземлитель ?
Я честно закрываю трубой часть стержня и соответственно честно уменьшаю проводимость на честно просчитанную величину.. Всё в См (сисменсах).

Аргумент № 1. А скажите, x^2 + y^2 будет равно (x + y)^2? Нет. Здесь сумма значений от каждого слагаемого по отдельности не равна значению от суммы этих слагаемых. Это и есть нелинейная зависимость. А какова зависимость проводимости стержня в земле от его длины? Вы видели формулы, например, из справочника Барыбина с кучей логарифмов?

Аргумент № 2. Проводимости складываются, если проводники соединены строго параллельно. Вы можете гарантировать, что две части стержня (голую и изолированную) можно считать соединёнными строго параллельно (в электротехническом смысле)? А нет ли там последовательной составляющей? Это же целый предмет исследований НИИ. Полагаю, что там имеет место довольно сложная модель последовательно-параллельного соединения.

С чего это вам в голову.. ? Логарифм - это ваще-то степень, ежели чо..

Да, чистейшая степень. Я произвольно взял. Не всё же быть одним линейным зависимостям

Сообщение отредактировал альпиец - 16.12.2025, 22:56

[Олега]

Я понимаю, что этим мы «загрязняем» потенциал ФЗ от всяких наводок с ГЗШ, но, как говорится, безопасность дороже.

Разработчик мед.аппаратуры и сам знает, что ему дороже и как это подключить. Если в ТЗ есть указание как делать, то и неча выёживаться со своим усмотрением.

Если системы функционально и защитного заземления будут изолированы, то можно ли будет говорить про уравнивание потенциалов?

А почему на ум не приходит только изоляция (пусть даже двойная) ? FE-проводник нужен только в земле (с нулевым потенциалом) и на клемме в оборудовании.. Зачем вам это уравнивание ?

На этот счёт даже есть рисунок 1.7.7 из ПУЭ.

Вы на рис.1.7.7 медицинское помещение обнаружили ? Покажите !

Это же целый предмет исследований НИИ. Полагаю, что там имеет место довольно сложная модель последовательно-параллельного соединения.

Да не пользуют никогда проектировщики полные формулы (а разные НИИ выдают разные многочлены). Всегда все считают с упрощениями, думаю и вы не исключение, ряды не высчитываете.

Вы видели формулы, например, из справочника Барыбина с кучей логарифмов?

У вас есть справочник Барыбина..? Тогда какие проблемы испытываете ? Посчитайте нам и покажите результаты. А квадрат суммы и сумму квадратов сравнивать тут ни к чему.

Да, чистейшая степень. Я произвольно взял

Раз произвольно берёте, так возьмите ещё и производных парочку..

Сообщение отредактировал Олега - 17.12.2025, 10:39

[gomed12]

альпиец, если ваши ТП разнесены с автономными ЗУ, может одного из них сразу запустить под IT изолировав нейтраль?
Авантюра такая!

[альпиец]

Разработчик мед.аппаратуры и сам знает, что ему дороже и как это подключить. Если в ТЗ есть указание как делать, то и неча выёживаться со своим усмотрением.

А почему на ум не приходит только изоляция (пусть даже двойная) ? FE-проводник нужен только в земле (с нулевым потенциалом) и на клемме в оборудовании.. Зачем вам это уравнивание ?

ТЗ нет. Мы только ЧТУ пока разрабатываем с Заказчиком. В ТХ есть требование отдельного заземлителя и всё (так, между строк, как будто от балды).
Про двойную изоляцию подумаю. Вы так делали?

Вы на рис.1.7.7 медицинское помещение обнаружили ? Покажите !

Вы думаете, что ФЗ для медицины должно строиться на каких-то иных принципах, нежели для телеком. оборудования?
В любом случае, в проекте есть не только мед. кабинеты, но и серверная.

У вас есть справочник Барыбина..? Тогда какие проблемы испытываете ? Посчитайте нам и покажите результаты.

Огорчу: там тоже нет методики расчёта заземлителя с изолированным участком. Я уже склоняюсь к тому, чтобы просто откинуть изолированную часть и посчитать оголённую как самостоятельный заземлитель, погруженный глубоко в грунт.

альпиец, если ваши ТП разнесены с автономными ЗУ, может одного из них сразу запустить под IT изолировав нейтраль?
Авантюра такая!

А зачем мне система IT? Или я просто не понял замысла...

[Олега]

ТЗ нет. Мы только ЧТУ пока разрабатываем с Заказчиком. В ТХ есть требование отдельного заземлителя и всё (так, между строк, как будто от балды).
Про двойную изоляцию подумаю. Вы так делали?

Да, именно так. В этом деле главное, чтоб не было к чему придраться потом, при сдаче (проекта, объекта..)
На практике вам вряд ли кто-то предоставит готовые данные по грунтам на глубине и никогда теоретические циферки не совпадут с реальными. Практика показывает, что глубинники обычно дают сопротивление меньше расчетных, особенно в водонасыщенных слоях. Делали кабинет томографа в РНЦ РХТ им.Гранова в Песочном.. так намучились. Грунт – песок метров 25, это "на ура".., а потом ваще не лезет.. На второй день видимо пробились одним штырём в водоносный слой и сопротивление скачком съехало с 12 до 1 Ома!

в проекте есть не только мед. кабинеты, но и серверная.

Я вам о чём толкую..? Одно другому не мешает. Просто обеспечьте безопасность.

уже склоняюсь к тому, чтобы просто откинуть изолированную часть и посчитать оголённую как самостоятельный заземлитель, погруженный глубоко в грунт.

Не об этом ли я вам и толковал.. только метод "замещения" он понятнее (нагляднее) Заказчику. Ну да пробуйте сами..

Сообщение отредактировал Олега - 19.12.2025, 23:30

[gomed12]

А зачем мне система IT? Или я просто не понял замысла...

Не понял, у вас помещения только, относящиеся к 0 группе?

У меня 2 мощные суперкомпьютера, так никакого ФЗ нет, только проложен отдельный FE от ГЗШ.

[альпиец]

Не понял, у вас помещения только, относящиеся к 0 группе?

Максимум - группы 1. Но IT же нужна только для помещений группы 2, как мне казалось.

У меня 2 мощные суперкомпьютера, так никакого ФЗ нет, только проложен отдельный FE от ГЗШ.

Тем не менее, ГОСТ Р 70303-2022 п. 5.1 требует дополнительных мероприятий.

[gomed12]

Тогда изучите СП 158.13330.2014, свод правил проектирования медицинских помещений.
Что-то не увидел ничего про ФЗ, всюду достаточность СУП.

[альпиец]

Тогда изучите СП 158.13330.2014, свод правил проектирования медицинских помещений.
Что-то не увидел ничего про ФЗ, всюду достаточность СУП.

Я прекрасно знаю, что в текущих редакциях требований по ФЗ для медицины нет. Но это и не я придумал, это требование технологов (возможно, от балды).

[Олега]

Тогда изучите СП 158.13330.2014,.. Что-то не увидел ничего про ФЗ, всюду достаточность СУП.

Я прекрасно знаю, что в текущих редакциях требований по ФЗ для медицины нет. Но это и не я придумал, это требование технологов (возможно, от балды).

"7.7.2.3.7 Основная система уравнивания потенциалов. ...
Устройство независимых заземлителей и (или) функционального заземлителя медицинского
оборудования, не подключенного к ГЗШ, не допускается."

Да, был такой период, когда все хором гнобили это "непонятное" ФЗ.

Однако ещё раз напомню из ГОСТ Р 50571.5.54-2024:
"Для понимания четкой границы между функциональным заземлением и защитным заземлением приведены следующие пояснения:
- прерывание любого соединения функционального заземления не нарушает никакой защиты или каких-либо защитных мер или защитных средств, предусмотренных для обеспечения электрической безопасности. Его применение в основном связано со связью, измерением и электромагнитной совместимостью (ЭМС) в отношении излучаемых помех и наведенных высокочастотных помех;
- прерывание любого соединения защитного заземления нарушает защиту или действие защитных мер или защитных средств, предусмотренных для обеспечения электрической безопасности."

Сообщение отредактировал Олега - 17.12.2025, 18:07