PE и N из PEN , Все ли правильно? Опции

[gomed12]

ПУЭ 6-го издания (еще совдеповская), не приведенная к международным стандартам, где не освещались вопросы о системе заземления, с которым мы ознакомились только в 7-м издании, оставила в каждом из нас, кому еще пришлось работать в те времена, в освещении этого вопроса в современных условиях, свое видение.
Этот вопрос (система заземления) всплывает почти каждый раз, когда мы обсуждаем такие темы как заземление, молниезащита, уравнивание потенциалов, устройство электроснабжения и т.д. и т.п.
Есть пожелание в освещении этой темы участия всех специалистов форума, конкретного технического обсуждения без оффтопов, ругани и взаимного оскорбления.
Не совсем удачно получилось спонтанное обсуждение этой темы в параллельной ветке.
http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=7921
Здесь где-то оба высказывались правильно (неправильно), но в силу эмоций и взаимных амбиций, обсуждение пошло не в том русле.
И так перед нами ПУЭ и п.1.7.135.
а). Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии.
б). В месте разделения pen-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой.
в). Рen-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.
Для удобства разделил пункт на подпункты.
Для примера привожу несколько вариантов подключения одного потребителя, который имеет ОПЧ и запитан от КЩ.

Точка 3-отвод на корпус КЩ.
Вопросы.
Системы заземления, почему?

[savelij®]

Позвольте уточнить.
- На данной схеме представлены варианты подключения квартирного щита?
- Питание однофазное?
Поясняю, почему спрашиваю. На основании пункта ПУЭ:
=1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник.=
Не правильнее ли всё же делать разделение PEN на РЕ и N в этажном щитке в трёхфазной сети? Допустимо ли вообще, делать подобное деление в квартирном щитке?

[GLEn]

savelij - Учите ПУЭ Причем раздел 1 ВЕСЬ
Не правильнее ли всё же делать разделение PEN на РЕ и N в этажном щитке в трёхфазной сети? - Только там и нужно. Для однофазной тоже.
Допустимо ли вообще, делать подобное деление в квартирном щитке?[u][/u] - ДОПУСТИМО ДЛЯ ВСЕХ (для savelij - НЕТ )
А теперь по поводу п. 1.7.132 ПУЭ - Вашего любимого???
Цитируете Вы его не полностью, там есть продолжение - но это не важно.

п.1.7.132 - требование к PEN-проводникам ("Совмещенные нулевые защитные и нулевые рабочие проводники (PEN-проводники)")

п.1.7.132 - "Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников
в цепях однофазного и постоянного тока." - Читай - "Не допускается применение двухпроводной проводки L и PEN, применяется только трехпроводная "L", "N" и "PE"

п.1.7.132 - "... в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник." - Читай "разделение PEN на РЕ и N в этажном щитке" до УЗО, а не после него.
Успехов Вам!

[savelij®]

savelij - Учите ПУЭ Причем раздел 1 ВЕСЬ

Спасибо за совет.

И что в моём уточнении (вопросе) так Вас покоробило?

Я предложил где то наплевать на требование ПУЭ? Вроде было чётко обозначено, что уточняю по схеме и описанию, приведённых в п.1.

[gomed12]

GLEn, savelij и другим!
Есть большая просьба в этой теме, которую открыл, обсуждать вынесенный в тему вопрос без взаимных упреков.
Вопрос ставится для конечного потребителя независимо от фазности сетей и система заземления ТН, пусть эта нагрузка запитана от ЩС.
Мое мнение выложено ниже на рисунке.
Точками деления ПЕН на ПЕ и Н для №2-точка 6, для №3-точка 1.
Эту систему соотношу к ТНЦ-С, т.к.
1. Имеется точка деления и после этой точки они более не соединяются.
2. Имеются отдельные зажимы (шины) ПЕ и Н
3. ПЕН питания подключен к ПЕ
У потребителя №1 нет отдельных ПЕ и Н-зажимов (шин).
Эта система ТНЦ.

Мнения?

[NickEl]

2ALL сразу извиняюсь за возможный оффтоп , но из практических соображений , я бы не стал подсоединять корпуса домашней бытовой техники к PE , полученному из PEN в этажном щитке в случае четырёхпроводного трёхфазного домового стояка (просто потенциал на корпусе от нескольких единиц до пары десятков Вольт не есть "гуд")
теорию оспаривать не буду , ибо не силён
желаю всем участникам обсуждения взаимоуважения , терпения и тактичности

[Олега]

Позвольте и мне вернуться в переселившуюся тему.

Если рассматривать вопрос действительно «от потребителя», полезно представить себе следующую практическую ситуацию: В квартире (не важно в связи с покупкой СМ или по другой причине) произошла реконструкция электроустановки. Вытащил электрик на лестничную площадку три провода. Заглянул в ЩЭ и задумался – как выполнить подключение. Выбор не велик. 1 вариант: N и РЕ подключить к одной существующей шине(зажиму) PEN. 2 вариант: существующую шину(зажим) объявить РЕ (подключив к ней РЕ проводник) и поставить еще одну изолированную шину N (для подключения N проводника).
Другими словами получается, электрик выбирает, в соответствии с какой системой выполнить подключение. Причем по своему собственному усмотрению.

Вернемся к представленным рисункам.
Попробуем нарисовать простенькую эквивалентную схему для 1-го потребителя.
Для начала вспомним, что термин «шина» не определяет ее конструкцию, не дает представления о геометрической форме, сечении или размерах проводника. Это лишь проводник обладающий хорошей проводимостью. И все. Поверьте не я придумал, претензии к ГОСТу.
Имеем две точки – (.) подкл.PE и (.) подкл.N (в точку подкл.РЕ подведен и PEN проводник).
Между этими двумя точками имеем два параллельных проводника (можно изобразить сопротивлениями) – участок шины и корпус щита (обычно PEN шина имеет контакт с корпусом в 2х или более местах). Как вариант - если соединение с корпусом одно (крепление на один болт, либо ответвление к корпусу от изолированной (нафига?) шины) - оставляем только проводник-эквивалент шины.
На полученном рисунке нельзя не увидеть все то, что было перечислено:
Два зажима (для PEпроводника и N проводника) и параллельные проводники между ними.
При этом метод использования эквивалентных сопротивлений и толкование шины дают возможность подключения проводников к различным точкам изначальной PEN. Как я не пробовал поставить себя в тупик, приходил к идентичности с TN-C-S. Разница меж 1-м и 2-м рисунком лишь в наличии или отсутствии параллельного с сопротивлением шины сопротивления корпуса. Т.е. больше оно или меньше.
Приведенный ранее пример со шпильками на мраморной плите и не приводившийся пример - разделение PEN-проводника после ВЛ - являются частными случаями, где и без эквивалентов все наглядно. Чистейшая TN-C-S получается. Прикиньте сами.
А полное отсутствие металлического корпуса, как для ВЛ или пластикового корпуса, и вовсе делает эти системы клонами? Просмотрите и этот случай.

Но завершим отступление и вернемся к электрику.
В руках у электрика помимо фазного еще два провода – синий и желто-зеленый. Синий N соединен с нагрузкой, ж/з PE – с корпусом СМ и, при выполненной ДСУП, к подлежащим уравниванию элементам. Значит ж/з РЕ предназначен строго для выполнения функции защиты. Не я придумал: «Защитный проводник в электроустановках до 1 кВ, предназначенный для присоединения открытых проводящих частей к глухозаземленной нейтрали источника питания - Нулевой защитный проводник». Кстати. 1.7.125. «Использование специально предусмотренных защитных проводников для иных целей не допускается». Так что и менять проводники нельзя. Да и перекрашивать канительно.
В наличии два раздельных (заметьте, способ подключения здесь не обсуждается, разделение на два проводника присутствует на обоих рисунках независимо от местонахождения точки деления) проводника с явно своими функциями, следовательно добавляем S.
Для проверки себя, вспоминаем, что «система TN-C-S - функции нулевого рабочего и нулевого защитного проводников объединены в одном проводнике в части сети». И предположим противное – что проводники не разделились, остались объединенными. Оказывается и предположить даже нельзя – в однофазной сети это недопустимо. По большому счету желательно и в трехфазной о совмещенке забыть.Хотя б от ГРЩ (с заземлителем повторного заземления).
Я бы посоветовал электрику:
Применительно к исходнику - фонд старый и скорее всего там шпилька на мраморе. Значит пусть ставит доп. шпильку. Такое решение в конкретной ситуации удовлетворит обе стороны как правильное.

А общетеоретический разговор можно и продолжить.
Может кому любопытно, я считаю что "правильное" деление с двумя шинами - бред. По крайней мере в нашем случае. При установке доп.шины N кроме дополнительных соединений мы ничего путевого не получаем. Рабочий ток как протекал через бывшую PEN, так и протекает через теперь уже РЕ шину. Вероятность отгорания питающего PEN проводника осталась прежней, все вытекающие из этого удовольствия те же. Ну и место лишнее понадобилось. Все.
Придумали эту галиматью с "зажимами либо проводниками малого сопротивления (шинами)" научные работники исключительно для толстых диссертаций.
На данный момент считаю полезным использование раздельных проводников.Систему называю TN-C-S. А разделение на одной шине представляю более оптимальным. Вот такой каламбур сложился.

[GLEn]

Совершенно согласен с предыдушем постом(10), так как в том виде как представлено разделение PEN на N и PE в трех варианах одно и тоже с разницей в количестве болтовых(винтовых) соединениях, все варианты равнозначны. Для того чтобы разделить PEN нужно устройство которое это сделает. И этим устройством разделяющим ток PEN-проводника на ток рабочей нейтрали (N) и ток утечки или ток косвенного прикосновения, ток защитного заземления и т.д. - (PE), является Диф. защита (в народе УЗО). На входе УЗО (до зоны защиты) - это PEN-проводник, после УЗО (в зоне защиты) - N-рабочая нейтраль. УЗО в своей работе сравнивает токи проводника (L) и (N), и если они равны (ток утечки или ток косвенного прикосновения относително проводника РЕ(кафеля, ванны, водопроводной трубы и т.д. - меньше Iср УЗО) то это НОРМАльное состояние электрооборудования-УЗО дежурит. В противном случае (ток в проводнике L ,больше тока проводника (N) на величину Iср УЗО - зашита срабатает ( УЗО отключит поврежденный участок). Пэтому и только поэтому проводник (N) после УЗО (в зоне защиты) необходимо изолировать от проводника (PE), (земли, кафеля, ванны, водопроводной трубы и т.д.). Без применения УЗО в системе TN деление PEN на N и PE невозможно(ненужно).

[Олега]

Г-н GLEn. Вы сами то по чему учились?

savelij - Учите ПУЭ Причем раздел 1 ВЕСЬ
Не правильнее ли всё же делать разделение PEN на РЕ и N в этажном щитке в трёхфазной сети? - Только там и нужно. Для однофазной тоже.

Если в щит на этаже приходит одна фаза, то разделение PENа запрещено.
При малом сечении PENа и в трехфазной запрещено

Допустимо ли вообще, делать подобное деление в квартирном щитке?[u][/u] - ДОПУСТИМО ДЛЯ ВСЕХ (для savelij - НЕТ )

По указаной выше причине в квартире разделение PENа запрещено

Последнее Ваше высказывание о единственно возможном варианте разделения PEN-проводника с помощью УЗО думаю явилось откровением для очень многих. Изложение толковое, грамотное. Нужно серьезно обдумать..

[GLEn]

Для начала Г-да приведите пункт ПУЭ который запрещает "разделение" PEN на N и PE?
Если это п. 1.7.132 перечетайте его снова - слова "совмешение функций" и "разделение" несут разную смысловую нагрузку.
См. пост №3

[NickEl]

Если в щит на этаже приходит одна фаза, то разделение PENа запрещено.

после модернизации подъездного стояка в моей 9-ти этажке как раз получилось именно так , т.е. электрики прокинули по фазе на каждые три этажа , чтобы не мучаться с распределением трёх фаз на четыре квартиры на каждом этажном щитке но вот "пятипроводку" почему то не удосужились сделать и УЗО на каждую квартиру не поставили даже пришлось заставлять их поменять вводные автоматы 1Р , которые они "воткнули" вместо пакетников на автоматы 2Р - 25А благо хоть алюминий на медь поменяли (единственное оправдание данной "модернизации")
извиняюсь за оффтоп

[Олега]

"слова "совмешение функций" и "разделение" несут разную смысловую нагрузку."

Вся "смысловая нагрузка" 1.7.132 в том, что при разделении PENа на однофазной линии непременно получаем кусманчик (может и небольшой совсем) однофазной линии с совмещеным PENом - от 3-х фазной линии (наприм.- эт.щит) до точки раздела (наприм.- кв.щит). Такого участка не должно быть.
Может пречитаете 1.7.132 сами?

[Олега]

Интереснейший вопрос затронул NickEl.
Встречаются ж/дома, в которых в этажный щит для единственной квартиры на последнем этаже доводят только два проводника.
С одной стороны – по защитному аппарату – все, что до однополюсного автомата на квартиру, это относится к трехфазной части сети.
С другой – проводников, приходящих в ЩЭ, в наличии два и можно ошибочно принять сеть за однофазную.
Уважаемые коллеги, если на стояк установлен 3-х фазный АВ и единый PEN сечением 10-медь или 16 алюминий до ЩЭ протянут, не сомневайтесь ни грамма, делитесь и размножайтесь в таком ЩЭ . Если на стояке (или в ЩЭ этажами ниже) установлены 1Р АВ и (соответственно) PEN на каждую группу свой, то и тянуть РЕ придется оттуда.
С Наступающим!

[Гость_Гость_гость_*_*]

Олега "вилнул" хвостом -GLEn достал?
Читаешь посты как детектив.
Жду продолжения.

[gomed12]

Привожу выдержку из ПУЭ 6-го издания.
Это то время, когда о других системах заземления в ТН кроме ТНЦ не слышали.
Восприятие, если в сети существуют отдельные ПЕ и Н, это уже ТНЦ-С, считаю ошибочным.
Введенные графические и буквенные обозначения защитных нулевых и рабочих нулевых проводников не меняют их функционального предназначения.

7.1.33. Сечения кабелей и проводов электрической сети зданий должны быть не менее приведенных в табл. 7.1.1.

Трехфазные линии в жилых зданиях должны иметь сечение нулевых проводников, равное сечению фазных проводников, если фазные проводники имеют сечение до 25 мм² (по алюминию), а при больших сечениях - не менее 50 % сечения фазных проводников. Сечения нулевых рабочих и нулевых защитных проводников в трехпроводных линиях должны быть не менее сечения фазных проводников.

Нулевые рабочие и нулевые защитные проводники должны соответствовать требованиям гл. 1.7.

В жилых и общественных зданиях линии групповой сети, прокладываемые от групповых щитков до штепсельных розеток, должны выполняться трехпроводными (фазный, нулевой рабочий и нулевой защитный проводник). Питание стационарных однофазных электроприемников следует выполнять трехпроводными линиями. При этом, нулевой рабочий и нулевой защитный проводники не следует подключать на щитке под один контактный зажим.

Рис. из ПУЭ уже 7-го издания, где часть системы выполнена по ТНЦ.



Рис. 1.7.3. Система TN-C-S переменного тока.
Нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике в части системы.

И свою расшифровку укрупненно места соединения нулей.
Красным цветом показаны токи по нулевому проводнику от источника питания.



Размышления?

[Roman_D]

Чуточку не по теме. Установки, собранные во время действия 6-й ПУЭ, под 7-ю не попадают, не так ли?

[Олега]

“Привожу выдержку из ПУЭ 6-го издания. Это то время, когда о других системах заземления в ТН кроме ТНЦ не слышали”.
Я, помнится, уже призывал оглянуться…хорошо, что услышан.

"Восприятие, если в сети существуют отдельные ПЕ и Н, это уже ТНЦ-С, считаю ошибочным."
Восприятие определяет определение TN-C-S. Не мое. Специально использую цитаты.

”Введенные графические и буквенные обозначения защитных нулевых и рабочих нулевых проводников не меняют их функционального предназначения”
Тоже хорошо. Раньше возникали толкования.

“7.1.33. Сечения кабелей и проводов электрической сети зданий должны быть не менее приведенных в табл. 7.1.1.
Трехфазные линии в жилых зданиях должны иметь сечение нулевых проводников, равное сечению фазных проводников, если фазные проводники имеют сечение до 25 мм2 (по алюминию), а при больших сечениях - не менее 50 % сечения фазных проводников. Сечения нулевых рабочих и нулевых защитных проводников в трехпроводных линиях должны быть не менее сечения фазных проводников.
Нулевые рабочие и нулевые защитные проводники должны соответствовать требованиям гл. 1.7.
В жилых и общественных зданиях линии групповой сети, прокладываемые от групповых щитков до штепсельных розеток, должны выполняться трехпроводными (фазный, нулевой рабочий и нулевой защитный проводник). Питание стационарных однофазных электроприемников следует выполнять трехпроводными линиями. При этом, нулевой рабочий и нулевой защитный проводники не следует подключать на щитке под один контактный зажим.”

Вот это все, вместе с рисунком, для чего приведено? Я и раньше не сомневался, что писавшие ПУЭ6 люди заботились в меру своих представлений о безопасности электроустановок. О необходимости понятий «нулевой рабочий» и «нулевой защитный» задумались видимо после невеселых случаев отгорания пресловутого нуля. Протянули отдельный проводник, свободный от рабочих токов и благодаря этому уже не отгорающий. Все дальнейшее развитие науки о системах заземления TN свелось к снижению количества участков с PEN-проводниками. Вплоть до полного разделения в TN-S.
Так что ПУЭ7 и ПУЭ6 солидарны в вопросе функционального предназначения.
Если только для закрепления повторили.. Чего прошляпил, поправьте.

Остался рисунок.
“Размышления?”
К своему рисунку можно бы и свои размышления приложить (вторым номером работать легче).
Мои то уже были изложены. Видимо старался в холостую. Мы ходим по кругу не первый десяток разов, как клоуны. Вроде бы опять новинка – появился на рисунке PEN проводник после PEN-шины. Я почти схватился эквиваленты вырисовывать. Но «стоп». Мы какую систему обсуждаем? Не однофазную случаем? Тогда откуда PEN вырос?

Просьба, прочтите мой предыдущий трактат. Увеличивать кол-во витков по пройденному материалу скучно.

Для Roman_D
Первоначально обсуждалось подключение стиральной машины. Выбросить новый трехпроводный ввод на ЩЭ есть реконструкция. Ориентиром может быть только ПУЭ7. Но применительно к нашему вопросу функциональности расхождений меж ПУями нет. И ГОСТ им брат родной.
Причину "живучести" TN-C (мое видение) уже излагал. Язык опух.

С Наступающим!

[gomed12]

Г-н Олега, мне Ваше личное мнение давно известно, будьте так любезны, инспектируйте себя.
Хотелось бы услышать конкретику от других, а не ничего смыслового не содержащиеся трактаты.

[Олега]

Хорошо, когда что-нибудь смысловое (на Ваш взгляд) появится у Вас, дайте знать. Если разрешите, буду иногда заглядывать на огонек. Поверьте, искренне интересуюсь поднятым вопросом и мнением коллег.

С Наступающим!

[Andrey Izh]

GLEn, savelij и другим!
Есть большая просьба в этой теме, которую открыл, обсуждать вынесенный в тему вопрос без взаимных упреков.
Вопрос ставится для конечного потребителя независимо от фазности сетей и система заземления ТН, пусть эта нагрузка запитана от ЩС.
Мое мнение выложено ниже на рисунке.
Точками деления ПЕН на ПЕ и Н для №2-точка 6, для №3-точка 1.
Эту систему соотношу к ТНЦ-С, т.к.
1. Имеется точка деления и после этой точки они более не соединяются.
2. Имеются отдельные зажимы (шины) ПЕ и Н
3. ПЕН питания подключен к ПЕ
У потребителя №1 нет отдельных ПЕ и Н-зажимов (шин).
Эта система ТНЦ.

Мнения?

Уважаемый gomed12. На мой взгляд Вами описана система TN-C-S, а не TN-C. Не вижу препятствий для её применения. На мой взгляд - оптимальная система для электроснабжения электроприёмников квартиры.