Подключение стиралки , Правильно ли сделал мастер Опции

[Олега]

"Для этого необходимо проложить еще один ПЕН для выполнения прямых защитных функций."
Для выполнения защитных функций служит провод PE. Про два PENа в каком месте нашли? Ни в каком.
Про корявку:
В заблуждение вас ввела видимо картинка для TN-C с левым токоприемником, подключеным двумя проводками от PENа. Если посмотрите на картинку для TN-C-S, то обнаружите точно такое же изображение. Так вот чтобы не отождествлять системы, вспоминайте ту часть на которую не отреагировали:
Если в обозначении системы присутствует S:
"S - нулевой рабочий (N) и нулевой защитный (РЕ) проводники разделены" И наборот.

Вот Вам полный п.1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии. В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.
Что Вы усмотрели в 1-м предложении? Чисто для TN-C-S, ничего более.. Опять рассылкой занимаетесь.
Вместо комментария к "минус к варианту 2." Очень и очень существенный довод, я ни в одном щитке в СФ правильного подключения - сначала PENом к PE проводку стиралки и затем к N - и не встречал! Из мрамора торчит шпилька и к ней десяток проводов..


"Должно гореть по всей длине при соответствующем контакте на соединениях."
А при несоответствующем ухудшается отвод тепла от этого контакта.

"И к.з, и утечки преднамеренно тоже никто не делает, но они почему-то случаются чаще, чем отгорания." Если про дом в целом согласен, а про машинку стиральную зазря. Я свою статистику приводил, повторяться влом. У Вас может не горит, ну и хорошо. А на машинки постоянно фазу заносит, ну плохо. Мы ж просто делимся наблюдениями. У кого как случается.

[gomed12]

Допустим даже рис.1.7.1. хотя и не ориентировался по нему.
Показаны 5-ти проводка (по Вашему ТНЦ-С?) для несимметричной нагрузки и 4-х для симметричной.
Здесь (5-ти проводка), функции нулевого рабочего и защитного проводников выполняют два ПЕН-проводника.
Вот это и есть п.1.7.132.
То же самое на не разделенной части рис. 1.7.3 а.
Что касается п.1.7.135, разделение считается произошедшим только тогда, когда организованы отдельные шины для ПЕ и Н, соединенные с ПЕН-проводником.
А не каждые расходящиеся провода от ПЕН, хотя они и могут функционально (см выше) быть ПЕ и Н, как Вы считаете.

Вместо комментария к "минус к варианту 2."

Да,что Вы говорите?
Достаточно откомментировал выше.
При обрыве ПЕНа, эта опасность ловится элементарно, установив реле максимального напряжения.
Имейте в виду очередной плюс для 2 Варианта.
Отключение произойдет до того как человек коснется к СМ.
В Варианте1 при утечках и замыканиях, срабатывание защиты только при соприкосновении к СМ, который под напряжением.

[Гость_Гость_Сергей_*_*]

Спасибо за советы

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

Вот лично я если бы жил невысоко, то сделал бы себе под окнами свое заземление. Цена невысока, а выгода.... На крайняк с соседями можно скинуться.
Да вот угораздило жить на 9-м эт. Кстати раз уж про узо. Какой фирмы лучше взять? Мне в магазине втюхивали Merlin Gerin. Хотя выбор толь MG. ABB.

[Олега]

"Допустим даже рис.1.7.1. хотя и не ориентировался по нему." - укажите по чему
"Здесь (5-ти проводка), функции нулевого рабочего и защитного проводников выполняют два ПЕН-проводника." Функцию защитного проводника подключенного к корпусу выполняет отдельный проводник. Такие проводники называются РЕ: "РЕ -(рис.) - защитный проводник (заземляющий проводник, нулевой защитный проводник, защитный проводник системы уравнивания потенциалов)" Этот проводник не несет в себе функцию рабочего нулевого и не надо упрямо обзывать его ПЕНом. Эдак у Вас и третий ПЕН появится - на функциональные нужды, скажем

"Вот это и есть п.1.7.132."В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник" Отдельный третий проводник, как мы выяснили выше, не является PENом. И придется повториться: Приведенный Вами пунктик говорит лишь о том, что в цепи однофазного тока законно существует лишь система TN-C-S. По этой причине начиная от ввода и до последней лампочки любой проектировщик ( для вновь создаваемых творений) рисует трехпроводную систему.

" разделение считается произошедшим только тогда, когда организованы отдельные шины для ПЕ и Н, соединенные с ПЕН-проводником." Неверная интерпритация. В этом пукте указано как правильно произвести разделение проводников, а "считается произошедшим только тогда" это Вы сами доработали.
"А не каждые расходящиеся провода от ПЕН, хотя они и могут функционально (см выше) быть ПЕ и Н, как Вы считаете." Функция и определяет название проводника. Так считаю и я и ПУЭ.


Сергею
Простите нас переученых маненько. Мы о вопросе не забыли, просто добавить нечего.

Андрею
Скинуть заземл.проводник с девятого этажа гораздо дешевле, чем закопать полноценный заземлитель и соединить с заземл. устройством здания

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

Скажите, а где искать это заземляющее устройство здания. В подвале? И какое сечение заземляющего проводника нужно для квартиры. Максимальное сечение у меня 4 мм на проточный водонагнреватель и 4,5 на плиту.

[gomed12]

Приведенный Вами пунктик говорит лишь о том, что в цепи однофазного тока законно существует лишь система TN-C-S.

Посмотрите рис.1.7.1. для системы ТНЦ, ее обзываете ТНЦ-С, удивительно?
И далее, в системе ТНЦ имеются только ПЕН-проводники, не разделенные.
Но в ситуации, которую мы обрисовали выше, они при их отдельной прокладке в качестве нулевых и защитных проводников, они будучи сами по себе ПЕНами, выполняют функции ПЕ и Н, на которую имеют право.
Их можно и местами поменять, потому что требования одинаковые.
В системе ТНЦ-С, ПЕ и Н жестко выполняют каждые только то, для чего предназначены.

"считается произошедшим только тогда" это Вы сами доработали.

Да нет же, только комментировал, не нравится посмотрите
ГОСТ Р 50571.10
546.2.3...В месте разделения необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины нулевого рабочего и защитного проводников. РЕN -проводник должен подключаться к зажиму, предназначенному для защитного проводника.

[Олега]

"они будучи сами по себе ПЕНами"
Что значит сами по себе? Посмотрите хоть в ГОСТ, хоть в ПУЭ. Это проводник совмещающий в себе функции. В Вашем варианте для одновременного выполнения этих функций чего-то не хватает. Может быть очень-очень быстрого переключения? "Их можно и местами поменять" А с какой целью, не проясните?

"Да нет же, только комментировал, не нравится посмотрите"
Этот ГОСТ с ПУЭ как брат-близнец. В чем различие? Здесь также не встречается "считается произошедшим только тогда.." Или Вы защитный проводник, подключаемый к корпусу устройства, под отдельный зажим не подключаете?

Вобще любопытно, проводник был один, после некой точки их стало два, а разделенние "считается произошедшим только тогда.." когда ... прикрутили так же.
"удивительно". Да мне и самому интересно..

[savelij®]

А если я опять попытаюсь повторить свой вопрос, не побьёте?...
http://www.electrik.org/forum/index.php?s=...ost&p=40214
Вариант УЗО+АВ без РЕ достаточен тут?

[Олега]

Уважаемый savelij, наш спор с г-ном gomed12 проистекает в чисто теоретической плоскости, извините.

Не мне Вам указывать, Вы и сами знаете что при защитной мере "автоматическое отключение" (АВ и УЗО) необходимо использовать дополнительное уравнивание потенциалов. ДСУП без РЕ не представляю. По всем существующим нормам все что прописано должно быть подключено туда, куда и положено, с нормами не спорим. Сыр-бор разгорелся из-за существования не соответствующего нормам сетей, их плачевного состояния.
А по-хорошему, если на первый этаж приходит PEN в 16 мм2 по алюм., и , как Вы замечали, питающие сети не вызывают опасений, то в щитке надлежит произвести разделение на две шинки. При многоквартирности удобнее, хотя можно исполнить ответвлениями от PENа (сначала РЕ), далее все своим чередом. Это по-хорошему.
Если сеть такова, что без слез смотреть невозможно, возникают серьезные опасения. Ну, у кого-то в меньшей степени, у каждого свои представления.

Причина спора представляется мне в очередности возникновения систем. Когда думали о безопасности в TN-C другой системы не существовало. А пример перекачки понятий из старых документов в новые могу привести:
СанПиН2.6.1.1192-03 в длином описании исполнения шиной контура повторного заземления в помещ. для рентгенологических исследований предлагает:
"Сама шина (контур повторного заземления) должна быть объединена с нейтральным проводом сетевого питания." СанПиН полон ссылок на евростандарт.

[savelij®]

2Олега
Прошу прощения, но я не выделил ссылку жирно, а Вы, очевидно, не обратили внимание на неё...

""Продолжая тему...
А вот как быть тут... Нет этажных щитков, на первом щит с однофазными АВ, на каждом 2-3 квартиры (точнее не скажу, т.к. на 6 АВ 13 квартир + чердак + лестница), РЕ нет. В квартире (не первый этаж) кв. щиток, ввод 2 АПВ 4,0. Счётчик, 2 совдеп. автомата 10 и 16А.
Как подключить СМ?
Подвала нет, были заменены стояки ХВС, ГВС - металл, фановая - ПВХ. Планируют замену отопления... тоже на пластик...
Есть варианты? ""

Тут РЕНа в 16 квадратов рядом нет... Вот какая загогулина получается...(с)

[Олега]

Раз его рядом нет, значит надо тянуть. А пока не протянули, мне кажется и г-н gomed12 не посоветует к нему подключаться. Я для себя лично машинку дома гоняю и без РЕ и без УЗО. Стоит она у меня в коридоре, железа в пределах видимости нет. Если бы было, взял бы УЗО на 10 мА. А советовать не себе не стану.

[savelij®]

2Олега
"Я для себя лично машинку дома гоняю и без РЕ и без УЗО."
Спасибо за моральную поддержку.
Аналогичная ситуация и тут. Подарили любимой тёще стиралку Indesit WISL 92. А тут такое попадалово с питанием...
Заезжаем не часто, но на организацию питания обратил внимание давно, на всякий случай... и вот он тот случай.
По всему вытекает вариант 1 - с УЗО, но без РЕ.
Ещё раз, спасибо!

[Олега]

Для нелюбимой можно без УЗО, а для любимой исключительно с УЗО.
"Только лично я за все тут происходившее никакой ответственности не несу" -х/ф Карнавальная ночь.

[gomed12]

Что значит сами по себе? Посмотрите хоть в ГОСТ, хоть в ПУЭ. Это проводник совмещающий в себе функции.

Значит все же осознали.
А то ТНЦ-С да ТНЦ-С.

В Вашем варианте для одновременного выполнения этих функций чего-то не хватает.

В моем варианте не осталось ни единного минуса, все исправлено, а в Вашем как было 4 недостатка с последствиями они так и остались.
На память еще раз ТНЦ, с двумя ПЕНами.

ГОСТ Р 50571.10
546.2.3...В месте разделения необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины нулевого рабочего и защитного проводников.
Мой комментарий:
разделение считается произошедшим только тогда, когда организованы отдельные шины для ПЕ и Н, соединенные с ПЕН-проводником.
Специально выделил, обратите внимание на словосочетание "необходимо предусмотреть", что означает так и никак по другому.
Найдите смысловое отличие, может в комментарии ослаблено требование ПУЭ?

[gomed12]

savelij, мое мнение вариант 2 на основании требований
1.7.134. Специально предусмотренные pen-проводники должны соответствовать требованиям 1.7.126 к сечению защитных проводников, а также требованиям гл. 2.1 к нулевому рабочему проводнику.
к сечению!
Вариант 1 не проходит даже с резиновым ковриком под ногами.
Белье разгружать в диэлектрических перчатках, с инструктажом на рабочем месте, если тещу любишь.

[savelij®]

А как тогда с этим пунктом
1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник.
Вот третий то проводник в моём случае можно протащить только по стене лестничной клетки и пару этажей вниз.. Во как!

[savelij®]

""Вариант 1 не проходит даже с резиновым ковриком под ногами.
Белье разгружать в диэлектрических перчатках...""
Ну во-первых пока машинка новая, полагаю, это излишне... Да и УЗО стоять не для красоты будет (10мА).
Кстати, аналогичный новогодний подарок и жене сделал.
Ремонт в санузле по полной программе пока не осилил, поэтому подключил для проверки СМ без всякой защиты... ведь как то технику проверять надо.
Этот эксперимент повторять не рекомендуется!!!

[gomed12]

1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока.

Это означает, что двухпроводка не допускается.
ПЕН используется как рабочий ноль.

В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник.

А это, доп. провод от квартирного щита до корпуса СМ любимой тещи.

[savelij®]

Ну воот...
Но до квартирного щитка идут с первого (даже чуть ниже первого)этажа только два провода АПВ 4,0. Щиток "старорежимный" и к тому же корпус никуда не подключен...
Так что, четвёрку по алюминию делить на ноль и РЕ?!